ChristianK a écrit :Pourquoi l'athéisme est une croyance.
On va voir si ce que tu dis tient logiquement la route...
ChristianK a écrit :Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme.
Ne pas croire en Dieu est bien un athéisme, même si par ailleurs l'inexistence de Dieu n'est pas affirmée.
Toi tu fais comme si ne pas affirmer l'inexistence de Dieu revient à la supposer possible. Tu défailles l'ami.
ChristianK a écrit :Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.
En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin.
C'est ton cafouillage qui s'est poursuivit plus que de raison.
ChristianK a écrit :Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible
X = Que Dieu existe ?
Ne pas croire l'ami, ne sera jamais croire et certainement pas supposer l'existence de Dieu autrement que comme une hypothèse à vérifier quand elle est vérifiable ou autrement que comme un postulat à démontrer quand il est démontrable.
ChristianK a écrit :Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Un théiste faible est un croyant qui s'ignore car il suppose sans raison. Ce n'est pas le cas d'un athée même faible. C'est ce que tu ne parviens pas à comprendre.
"Ne pas croire que Dieu n'existe pas" (c'est la position en commun des théistes forts et faibles) n'est pas l'équivalent logique de
"ne pas croire qu'il existe" (qui est la position en commun des athées forts et faibles).
En fait voici comment se présentent les différents cas :
- - AFo : Ne pas croire que Dieu existe et affirmer que telle notion de Dieu est une chimère et donc que ce Dieu n'existe pas
- TFo : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et affirmer que telle notion de Dieu est la vérité absolue et donc que ce Dieu existe.
- AFa : Ne pas croire que Dieu existe et ne pas affirmer qu'il n'existe pas ni qu'il existe.
- TFa : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et ne pas affirmer qu'il existe ni qu'il n'existe pas.
Autrement dit : l'athée faible et le théiste faible n'affirmeront pas, dans la négative, exactement les mêmes choses, mais leur incroyance ne sera, bien évidemment pas la même.
Ce n'est donc pas parce qu'ils n'affirment pas, dans la négative, exactement les mêmes choses qu'ils ne croiraient pas, dans la négative, en exactement la même chose comme tu le suggères à tort.
Dire que l'incroyance de l'athée faible qui est de ne pas croire en l'existence de Dieu est la même que celle du théiste faible est une tromperie.
(Voir les démonstrations plus loin.)
ChristianK a écrit :...et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.
Mais si ! Il suffit de la nommer théiste faible, c'est simple.
Athée fort ------------- symétrique de ----------- théiste fort
Athée faible ----------- symétrique de ----------- théiste faible.
(Agnostique fort ------ symétrique de ----------- agnostique faible)
ChristianK a écrit :Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?
Déjà, la position athée forte qui nie l'existence de Dieu tel que défini par tel religieux n'est en rien impossible, ni improuvable, puisqu'il suffit de montrer que cette définition comporte une contradiction interne.
Ensuite, la pertinence est aussi bien dans l'athéisme fort que le faible, lorsqu'il est de raison. Mon athéisme est fort face à un Dieu Créateur de Tout, Omniscient, Tout-Puissant et doté d'intention, et il est faible quant à toute définition possibles de Dieu (ou des dieux) ou du divin en général.
Quant aux théismes, ils ne reposent
généralement que sur des suppositions gratuites.
ChristianK a écrit :Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires).
(Des opposés oui (absolument pas des contraires). Il y a souvent confusion à ce sujet, merci de rappeler ce point important.
C'est comme "haut" et "bas", ce sont des opposés, des dyades mais non des contraires, car le contraire de "haut" ce n'est pas simplement "bas", c'est "non-haut", qui comprend tout ce qui "n'est pas bas". "À mi-hauteur", c'est donc tout autant "non haut" que "bas".)
ChristianK a écrit :Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
Ce n'est pas exact, pour au moins 2 raisons :
- 1) Car ne pas savoir dans ce cas n'est pas nécessairement ignorer quelque chose qui peut être connu.
- Exemple : je ne sais pas si la "Licorne rose magique invisible" est grande ou petite.
Ici la "Licorne rose magique invisible" est d'emblée une impossibilité, rose ne s'accordant pas avec invisible, il y a contradiction interne...
- 2) Ne pas croire en la non existence de quelque chose de douteux est quelque peu suspect...
Démonstration :
- Comme,
- Non (Croire en X => Ne pas croire en X)
Non (Croire en non X => Ne pas croire en non X)
Tu ne peux pas te servir de
- Croire en X <=> non (croire en non X)
Pour en conclure que
- (Ne pas croire en X <=> Ne pas croire en non X)
>>>>> Présentons donc plutôt les choses ainsi, plus simplement :
- - L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.
ChristianK a écrit :L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.
Bien non, absolument pas, tu t'es sérieusement emmêlé les crayons l'ami !
Une incroyance ne constituera jamais une croyance.
"Ne pas croire en l'existence des fantômes" ce n'est pas
"croire en leur inexistence", même si dans ta confusion logique tu en as peut-être l'impression.
- Croire : ----------------------------------------------- F{_}
Croire en l'existence de Dieu : -------------------- F{X}
Ne pas croire en l'existence de Dieu : ----------- non (F{X})
Or,
Croire en la non existence de Dieu : ------------- F{non X}
Depuis quand en Logique : non (F{X}) <=> F{non X} ?
ChristianK a écrit :Je crois que ces résultats constituent un progrès.
S'il est possible de progresser dans la confusion (ce que je ne pense pas) alors oui : tes résultats peuvent être vus comme un progrès.
ChristianK a écrit :Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose?
"Si les choses sont ainsi", or elles le le sont pas.
ChristianK a écrit :Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
Bien non, ça c'est ton erreur. En disant "je ne crois pas en X" une personne logique n'exprimera certainement pas la pensée ni n'impliquera le fait qu'elle croit en non X, faut pas abuser !
Et ne t'en déplaise, le fardeau de la preuve est bien à celui qui affirme, c'est ainsi.
En effet, si tu crois en un truc, si tu penses que ce truc existe en vrai, alors c'est à toi de le montrer. Et ce n'est certainement pas aux autres de prouver que ce truc n'existe pas, il manquerait plus que ça !
C'est une des raisons aussi que la question (tordue) de la non affirmation de l'inexistence d'une chose affirmée sans preuve ne se posera jamais pour un athée sauf si un théiste (tordu) la lui pose.
Là en effet, un athée dira, si 'est bien un athée faible, qu'il n'affirme pas non plus la non existence de Dieu, ce que je te dis aussi.
Comprends qu'essayer de prouver une chose du genre l'inexistence de quelque chose d'invérifiable n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'y croit pas.
ChristianK a écrit :Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .
Comme je te l'ai montré, c'est un grossier sophisme.
ChristianK a écrit :Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:
-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)
Dans la catégorie agnostique l'on a que, mais c'est complet :
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.
Ainsi c'est clair et ce n'est pas dire n'importe quoi.
Rappel :
- - L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.
Voilà en vrai ce que croit, ne croit pas, affirme et ou n'affirme pas chacun. C'est cela le vrai tableau complet.
ChristianK a écrit :Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable.....
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Les choses ne se présentent pas ainsi...
ChristianK a écrit :Dans tout ceci je n'ai pas abordé la notion d'athéisme pratique, non théorique: un comportement seulement, qui ignore totalement l'existence ou inexistence de Dieu, p.ex. en ne posant pas la question.
Cet athéisme qui existe en effet, est une sous-catégorie de l'athéisme faible.
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Sinon :
Karlo a écrit :Ne pas inventer de réponse à un problème, et donc ne croire en rien, ce n'est pas la même chose qu'inventer une réponse, et se mettre à y croire sans la moindre preuve...
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et
vic a écrit :Chirstian , je pense que tu t'égares , tu oublies de mentionner que le athée n'est pas vraiment athée si on lui présente le dieu impersonnel non créateur et pas tout puissant de spinoza , l'équation , dieu c'est la nature dans ce cas lui parait valide .
Par contre le athée n'est pas croyant quand il critique logiquement le dieu créateur omniscient tout puissant abrahamique parce qu'il utilise des arguments implacables et logiques pour y répondre . La théorie du dieu abrahamique, magicien venu de nulle part et sorti d'un chapeau qui crée ex nihilo à partir de rien un monde est très simple à ridiculiser .
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La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
