Pourquoi être unitarien ?

[Coeur de Loi]

2 Corinthiens 1.2 :
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !
3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,

Paul présent toujours Dieu comme le Père, et Jésus à part sans dire qu'il serait Dieu. Il défini Dieu comme le Père de Jésus.
S'il voulait cacher la Trinité, il aurait pas fait mieux...

Et il n'y a que ça dans tout le nouveau testament ! la grosse majorité du texte va dans le sens contraire à la Trinité !

[Thomas]

Beaucoup de mensonges et de désinformation dans ce topic

Avant de dénoncer ce que vous appelez une hérésie vous feriez bien de vous documenter un peu sur ce que dit réellement cette doctrine, vous pourriez être surpris et 90% de vos arguments tomberaient à l'eau. Quant aux autres, ils pourront être réfutés facilement.

[Coeur de Loi]

Un chrétien n'est mur et adulte que quand il a rejeter la Trinité avec assurance.
Il est sorti de Babylone la grande, celle qui a créé cette délirante hérésie.

Allez, un petit résumé des preuves, pour le plaisir de ne pas être sérieusement réfuté :

1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble pas Croyez en Dieu et croyez aussi en moi

2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

[Thomas]

Il n'y a aucune réfutation à apporter puisque la Trinité prend en compte ces versets, comme tout le reste de la Bible.

Tu crois que 90% des chrétiens sont des idiots ou quoi ?

[Coeur de Loi]

95% des chrétiens sont dans Babylone la grande ! oui !

Le chemin large et spacieux de la perdition !

---

S'il te plait réfute moi chaque verset ! oui montre nous ton savoir ! convertie moi si tu peux !
juste ça si tu es pressé :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

[Thomas]

95% des chrétiens sont dans Babylone la grande ! oui !

Le chemin large et spacieux de la perdition !

---

S'il te plait réfute moi chaque verset ! oui montre nous ton savoir ! convertie moi si tu peux !
juste ça si tu es pressé :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

... et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Donc Dieu n'est pas Seigneur ?

[Coeur de Loi]

Messie ou Christ veut dire "roi élu" donc un seigneur, un chef.

Dieu est le chef de Jésus qui est le chef des hommes.
Mais il n'y a qu'un seul chef suprême.

Vas ton dire à un sergent qu'il est le roi car il est notre chef ?
- Non

[agecanonix]

Il n'y a aucune réfutation à apporter puisque la Trinité prend en compte ces versets, comme tout le reste de la Bible.

Tu crois que 90% des chrétiens sont des idiots ou quoi ?

La question n'est pas de savoir si la trinité prend en compte les versets qui lui sont opposés, car nous savons pertinemment qu'avec un beau paquet cadeau et une dose de mauvaise foi on peut faire dire tout et son contraire à la bible..

La question est de savoir si la trinité était enseignée par les premiers chrétiens..

Wikipédia nous apprend que :

• " Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte-Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. La notion fut présentée pour la première fois par Tertullien."

Vous avez donc lu comme moi, cette notion fut présentée pour la première fois par Tertullien, or Tertullien est né entre 150 et 160 de notre ère.

Le bon sens commun nous fait donc comprendre facilement que si Tertullien a été le premier à présenter cette notion de trinité c'est qu'avant lui cette doctrine n'était pas enseignée.

Qu'est ce que cela signifie ? Que depuis Jésus jusqu'à Tertullien, la notion de trinité est absente de la foi chrétienne..

Trois ouvrages neutres, et donc non susceptibles d'être taxés de pro-TJ viennent apporter l'éclairage suivant :
Encyclopédie des Religions (angl.):

• “Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard. “En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...) “Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

La Nouvelle Encyclopédie britannique explique :

• “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”

On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité:

• “Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...) “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

Maintenant, si vous voulez accepter l'idée que les apôtres de Jésus, pour ne citer qu'eux, pouvaient avoir été laissés dans l'ignorance du concept de la trinité, libre à vous..
Il me semble pourtant qu'ils avaient largement le niveau et qu'ils aimaient suffisamment Jésus et son Père pour que ces derniers n'hésitent pas à leur expliquer ce qui au final ne serait pas aussi compliqué qu'on veut bien l'affirmer.

Or, comme reconnue par la majorité des Eglises de la Chrétienté, protestants inclus, la doctrine ne peut pas être prouvée avec le seul appui des Ecritures ce qui signifie, en clair, qu'il faut un appui tardif et extérieur aux Ecritures pour expliquer ce dogme..

Si donc il faudra plusieurs siècles pour que cette doctrine aboutisse à ce que nous en savons aujourd'hui, c'est, comme dirait monsieur de Lapalisse, qu'avant d'être comprise elle était incomprise !! Ce qui élimine l'hypothèse selon laquelle les apôtres l'avaient clairement expliquée dans leurs écrits.

Ainsi, le constat absolument incontournable que l'histoire vient nous apprendre, c'est que les TJ et les Unitariens correspondent bien plus que les trinitaires actuels, sur ce point de doctrine, à ce qu'étaient les premiers chrétiens jusqu'à la fin du II siècle de notre ère..

Autrement dit, un chrétien qui croit en la Trinité correspond à un chrétien du IV siècle alors qu'un TJ ou un Unitarien se rapprochent beaucoup plus de la foi des apôtres...
Que l'on vienne ensuite nous expliquer que tel texte du NT vient confirmer une partie du dogme n'effacera jamais la leçon de l'histoire qui établit que celui qui a écrit ce texte n'enseignait pas le trinité, inconnue à l'époque.

Utiliser un de ses textes pour prouver la trinité constitue donc un viol de sa croyance..

Il faut que ceux qui osent cette manipulation le sachent..
Cette notion est capitale.. En effet, si comme l'histoire nous l'apprend, la trinité était inconnue au premier siècle, alors les écrivains du I siècle ne pouvaient pas y faire allusion, de quelque façon que ce soit, dans leurs écrits.
Utiliser leurs écrits, en les bricolant, pour leur faire dire ce qu'ils ne croyaient pas, est malhonnête..
C'est une manipulation.. ni plus, ni moins !!

[Thomas]

Donc ça confirme que vous considérez les trinitaires comme des idiots.

Le fait que la formalisation de la doctrine de la Trinité n'ait commencé qu'au deuxième siècle n'empêche pas qu'elle ait un fondement biblique. Les premiers chrétiens n'avaient pas la vision globale que nous avons aujourd'hui tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le "Nouveau Testament" tel que nous l'avons aujourd'hui.

Là où tu as raison c'est que les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de croire en la Trinité pour être considérés comme des chrétiens. Cela n'empêche pas que de nombreux courants parfois contradictoires existaient à l'époque au sujet de la divinité de Jésus par exemple. Cela est parfaitement compréhensible étant donné que (je me répète) ils ne possédaient pas la totalité de l'Ecriture telle que nous l'avons aujourd'hui et telle que l'avaient les chrétiens du deuxième siècle et après.

Donc, pour conclure : un chrétien qui croit en la Trinité est un chrétien qui a examiné la totalité de ce que dit l'Ecriture sur Dieu.

[agecanonix]

Thomas.

Tu n'as pas lu les commentaires.. La notion même de la trinité était inconnue au I siècle..
Ici, c'est pas contre les TJ que tu argumentes, mais contre les historiens..

Et ces historiens ne sont pas TJ.. Il va falloir autre chose qu'un texte de quelques lignes pour convaincre nos lecteurs..

Je te rappelle quelques affirmations des historiens:

• "Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
  
  Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”
  
  dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.

On ne peut pas être plus précis..

Ainsi, c'est en faisant référence à tout le NT que ces historiens affirment que la bible ne valide pas la trinité..
Tu dis que c'est après que tout le NT a été écrit que les chrétiens auraient compris.. Seulement, il se passera 100 ans avant Tertullien, et plusieurs siècles avant la mouture finale..
Si c'était aussi évident, pourquoi des siècles ??

[Thomas]

Thomas.

Tu n'as pas lu les commentaires.. La notion même de la trinité était inconnue au I siècle..
Ici, c'est pas contre les TJ que tu argumentes, mais contre les historiens..

Et ces historiens ne sont pas TJ.. Il va falloir autre chose qu'un texte de quelques lignes pour convaincre nos lecteurs..

Je te rappelle quelques affirmations des historiens:

• "Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
  
  Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”
  
  dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.

On ne peut pas être plus précis..

Depuis quand les historiens sont-ils des références en matière de compréhension biblique ? Quant aux citations tronquées parsemées de "(...)" je m'en méfie comme de la peste.

Que la Trinité en tant que doctrine formalisée n'existe pas au premier siècle c'est une évidence puisqu'elle n'a été formalisée qu'ensuite.

Par contre qu'elle n'ait pas de fondement biblique, c'est faux. Il faut voir la Trinité comme une synthèse de ce que dit la Bible sur Dieu ni plus ni moins.

[agecanonix]

Bref, les historiens des religions et même l'encyclopédie catholique se trompent...

Une nouvelle.. Encyclopædia Britannica

« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Chema de l'Ancien Testament, savoir : « Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un. »

WIKIPEDIA
L’Église des premiers siècles est multiple. On distingue généralement une christologie paulinienne, d'une christologie pétrinienne, à peu près sur les mêmes positions que Jacques le Juste. On ne connaît en revanche pas grand chose de celle qui était développée de l'autre côté de l'Euphrate par Thomas, avec Thaddée, Nathanaël (bar Tolmaï), Simon le Zélote. Les écrits des Pères de l'Église : Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Jérôme de Stridon, témoignent des débats — parfois très vifs — qui traverse l'église des premiers siècles. Il en est de même de la dénonciation successive de différentes « hérésies ». Si le Père, le Fils et l'esprit saint sont bien présent dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.

Les débats se concentrent dans un premier temps sur la nature du Christ. Les luttes sont sévères entre les marcionistes, les Valentinien et les partisans de Justin de Naplouse. Irénée de Lyon regroupe sous le terme « gnostiques » un ensemble de groupes auxquels il oppose les conceptions de ce qui va devenir la « Grande Église ». Il affirme :

« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu. (Démonstration de la prédication apostolique, 3) »

Dans la déclaration d'Irénée, il est bien difficile de percevoir une unité des trois personnes divines. De même Jésus n'est encore que « le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité », mais n'est pas encore assimilé à Dieu lui-même.

On note par la suite aussi des luttes contre le modalisme, théorie de Sabellius faisant des personnes divines de simples modalités, ou représentations (liées aux parcellaires points de vue humains), de l’unique essence divine, le subordinatianisme voyant dans le Fils et dans l’Esprit des personnes inférieures au Père et, dans une bien moindre mesure, le trithéisme et contre le manichéisme.

Un symbole baptismal du III e siècle, en grec, indique :

« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ Jésus, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle. »

Ainsi, si le NT était aussi clair que tu le dis, pourquoi attendre le IV siècle, une éternité, pour savoir qui était Jésus..

Que tu le veuilles ou non, les Unitariens et les TJ sont bien plus en communion d'idée avec les premiers chrétiens que les trinitaires issus d'une doctrine qui n'a été adoptée que des siècles plus tard..

[Gérard C. Endrifel]

Les premiers chrétiens n'avaient pas la vision globale que nous avons aujourd'hui tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le "Nouveau Testament" tel que nous l'avons aujourd'hui

En attendant, ils avaient l'esprit saint. Par conséquent il est très peu probable que Dieu, s'exprimant de ce fait à travers eux et n'ayant nullement besoin d'avoir l'intégralité de la Bible, ait pu être incapable d'expliquer lui-même ce fameux mystère de la Trinité car après tout, c'est quand même de lui dont il est question.

Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse

[Coeur de Loi]

Merci pour ces arguments historiques, ce qui rajoutés aux arguments bibliques donne une conviction pleine sur la vraie foi : l'unitarisme
Mot inventé pour contrer la Trinité.

Unitarien = chrétien simple et normal sans l'hérésie de la Trinité

[Thomas]

Agécanonix tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit plus haut et enfoncer des portes ouvertes. Bref...
NON la Trinité n'est pas formulée telle quelle dans la Bible, mais cela ne l'empêche pas de se baser sur la Bible, est-ce que tu comprends la nuance ? Ou dois-je te sortir des citations qui expriment mieux cette idée ?

En attendant, ils avaient l'esprit saint. Par conséquent il est très peu probable que Dieu, s'exprimant de ce fait à travers eux et n'ayant nullement besoin d'avoir l'intégralité de la Bible, ait pu être incapable d'expliquer lui-même ce fameux mystère de la Trinité car après tout, c'est quand même de lui dont il est question.

Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse

A vrai dire le "mystère" de la Trinité n'est une obsession que pour les anti-trinitaires. Les Trinitaires se fichent pas mal des détails techniques et historiques de cette doctrine. Ils se contentent de ce conformer à ce que dit l'Ecriture sur la personne de Dieu, TOUTE l'Ecriture et pas seulement des morceaux choisis.