Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

Salut BenFis,
On trouve cette forme dans les Hexaples d'Origène tome II en Psalm XXVI,I; XXVII,4,7; XXVIII,I; Jesaias 1,2, Ainsi que dans le Codex de Marchalianus daté du 6 ème siècle ou à la place de KY et même KYKY dans le texte d'origine on trouve dans la marge II I II I. Petit détail supplémentaire néanmoins dans ce même Codex on trouve en marge la forme Iao employée en Ezechiel 1:2,11:1.

De plus tu pourras noté qu'un peu plus tard après Origène, StJérôme dira sur PIPI ce qui suit dans son commentaire sur Ps 8:2:"Le Nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod, He, Waw, He, qui est le nom propre de Dieu,que certaines personnes, à cause de leur ignorance, écrivent en Grec II I II I et qu'on peut prononcer Yaho" Voir -S-Hieronymi presbyteri opera in. corpus chhristianorum Series Latina vol. LXXII(Psaume 8:2). Ed Brepols 1959 p.191
A+

Merci pour ta réponse.

Je parlais de transcription eu égard à la remarque de Jérôme, car j’imaginais que les chrétiens en tentant de lire יהוה inclus dans un texte grec, le prononçaient « pipi » et de ce fait le retranscrivait par ailleurs ΠΙΠΙ. Mais ça à l'air plus compliqué que ça.
Il apparaît, si on en croit les Hexaples d’Origène, que ΠΙΠΙ était à l’origine une façon délibérée de plusieurs traducteurs (Aquila, Symmaque et Théodotion), donc connaissant bien l’hébreu, de représenter יהוה avec des caractères grecs.
ΠΙΠΙ était probablement une représentation imagée la plus proche du tétragramme réalisable avec des caractères grecs et sans doute non destinée à être prononcée « pipi », ce qui a pourtant eu lieu par la suite, selon Jérôme.

Mais cela concerne l'AT et non le NT. Si Jérôme avait découvert ΠΙΠΙ dans le NT, ça se saurait...

[RT2]

Toujours pas dans le Nouveau Testament, donc.
Le sujet de ce fil est pourtant "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes".

Que je sache la Bible 'cest l'AT et le NT, c'est le même Dieu qui a inspiré les écritures de l'AT et celles du NT (2Tm 3:16). C'est le Dieu de l'AT qui a donné la révélation (Livre Révélation/Apocalypse) du NT à Jésus.

Mais pour le titre du fil, il faut être honnête, il devrait s'intituler "Le nom divin dans les copies des Ecritures grecques chrétiennes"

Et comme toujours, Dieu est absent dans l'équation chez vous. En effet si Dieu a voulu que son Fils ait eu accès à l'Ecriture contenant le nom divin et qu'il a fait en sorte grâce à l'ange Gabriel qu'il sache comment le prononcer au moyen de Marie notamment, ce n'était certainement pas pour qu'il le taise en se conforment à des commandements d'hommes qui annulaient la parole de Dieu.

[BuddyRainbow]

Le contexte permet de savoir que "Alleluia" est une expression d'allégresse, pas besoin d'en rechercher l'étymologie. Et même si certains curieux auraient appris que cela signifiait Louez Yah, ce n'est pas sous ce nom de Yah qu'ils appelaient leur Dieu, selon le témoignage des écrits néo-testamentaires qui ne contiennent pas une seule fois un équivalent grec à ce Yah ou au Tétragramme hébraïque.

On ne peut pas exiger des autres qu’ils argumentent tout ce qu’ils avancent et, en parallèle, se dispenser de faire cet effort. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les premiers chrétiens ignoraient le sens de ἁλληλουϊά (gr. hallēlouïa), et considéraient cette formule comme rien d'autre qu'une expression d’allégresse ? Un peu comme notre "Youpie !" en français. Pourrait-elle être tout simplement une invitation joyeuse à louer Yah ? De plus, vous semblez ignorer que le choeur céleste, qui entre en scène dans la vision de Jean, s'est exprimé à ce moment précis... en hébreu ! L'apôtre d'origine juive transcrit ce "Louez Yah" qui retentit à ses oreilles. Et cela est conforme aux usages de la Septante qui rend l'expression hébreue הללויה (héb. halal yahh), fréquente dans les psaumes, par sa transcription grecque ἁλληλουϊά (voir par ex. ps 150:1). Tout chrétien juif de cette époque lit et comprend une invitation à louer Yah/Yahvé dans ce passage de la Révélation.

L'esclavage relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime la liberté humaine. Mais ils basculent dans le conformisme en refusant d'abolir l'esclavage par peur d'un mauvais usage et de la colère du peuple et de Dieu. J'ai du mal à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie. Oh wait, Jésus a certes parlé de libération, mais n'a pas hésité à utiliser l'exemple d'esclaves (entre autres, un fameux "fidèle et avisé") pour illustrer son propos. Jésus aurait-il approuvé l'esclavage ?
Plus sérieusement, si les chefs religieux juifs refusaient d'employer le nom divin par superstition, comment auraient-ils réagi en entendant un jeune Juif non prêtre, tout "équilibré et éclairé" qu'il aurait semblé à certains (pas à sa famille néanmoins qui le prenait pour un fou, cf Marc 3:21), si ce jeune Juif avait prononcé le nom divin à tout bout de champ ? D'autant que ce jeune Juif, qui ne se privait pas de condamner leur attitude, ne les aurait-il pas accusé de superstition, d'avoir caché le nom divin au peuple ?
Est-ce ce qui s'est passé ? Est-ce ce que nous disent les Ecritures ?

Je vous parle d'un Jésus enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune, pas d'un 'Jésus prononçant le nom divin à tout bout de champ'. Etes-vous si peu sûre de votre argumentation pour avoir besoin de caricaturer la position de votre interlocuteur ?

Dans quels passages lisez-vous la condamnation, par Jésus, de la superstition juive de ne pas prononcer le nom divin ? Et celle de Jésus par les chefs religieux pour l'avoir prononcé ?

Voilà un point à creuser. Au sujet de la superstition qui entoure le nom divin : quand s'est-elle radicalisée ? Par exemple, le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après. Est-il formellement interdit d'employer le nom divin au temps de Jésus ? Cette interdiction s'applique-t-elle à tous/partout : juif populaire comme chef religieux/zone rurale comme capitale ? Cette interdiction s'applique-t-elle au cercle privée ? à la synagogue/au temple ? Au sujet de Jésus : la prononciation du nom divin est-elle connue à son époque ? Si oui, Jésus refuse-t-il d'employer le nom divin dans ses conversations ? de le lire à la synagogue ? Le passage du rouleau d'Isaïe que Jésus lit en public contient trois fois le tétragramme. Bref, Jésus se désintéresse-t-il complètement du nom divin, lui qui s'est toujours montré attaché aux Ecritures ("Il est écrit...") ?

Je pense que Jésus était marié. Ce n'est pas les indices qui manquent. Et alors ? Est-ce vrai parce que je le pense très fort ?
Pour ce qui est de la prière modèle (et le reste des paroles rapportées de Jésus dans le NT), on ne trouve pas une seule mention de יהוה. Est-il raisonnable de défendre mordicus, comme vous le faites, que Jésus a employé le nom divin יהוה, et que ses disciples devraient faire (presque) pareil (parce que, pour autant, votre TMN n'a pas "rétabli" יהוה dans ses pages et vous n'êtes pas des Témoins de יהוה) ?

Et vous ? Etes-vous une adoratrice de KS ? J'y viens...

L'exemple en question visait surtout à montrer que la traduction des kurios et theos du texte grec du NT par des "Jéhovah" qui n'y sont pas ne suit pas une règle conséquente, mais se fait au coup par coup, quand cela arrange les Traducteurs :

Je reviens sur Hé 1:10. Vous reprochez à la TMN de ne pas faire apparaitre le nom divin dans ce verset, parce qu'il est une citation de Ps 102:25 qui s'adresse à Jéhovah, mais vous ne vous êtes pas donner la peine de lire le texte source. Le tétragramme... n'apparait pas dans ce verset ! Pire, cet exemple souligne la cohérence des traducteurs plutôt qu'une quelconque manipulation.

il y a donc une flopée de passages où ce "Jéhovah" traduit un kurios grec sans que cela soit une citation de l'AT contenant le Tétragramme ; et il y a aussi quelques passages qui sont des citations de l'AT contenant le Tétragramme et où, pour une raison inconnue ( ), les traducteurs de la TMN ont décidé que non, finalement, il fallait traduire "kurios" par Seigneur et non par "Jéhovah", même si le passage se rapportait à une phrase de l'AT à propos de יהוה... mais appliquée, dans le NT, à Jésus.

D'accord pour défendre une traduction fidèle au texte source en tout point, comme vous le faites, mais à condition d'aller jusqu'au bout de la logique. Non, on ne trouve pas le mot Kurios, "Seigneur" en grec, dans tous les manuscrits du NT. Si vous consultez les manuscrits dont nous disposons parmi les plus anciens, c'est-à-dire de 150 à 400 de notre ère, vous constatez que le Seigneur est désigné par un K et un S grecs juxtaposés et surlignés. Le plus ancien des nomina sacra. Qu'en pensez-vous : "Seigneur" est-il une traduction rigoureusement fidèle au texte source ? Pourquoi ne pas laisser le texte dans son jus d'origine ? En bon puriste que vous êtes, ne regrettez-vous pas que des traducteurs du NT, peu scrupuleux, aient choisi "Seigneur" pour traduire KS, alors qu'une traduction plus exacte aurait été "SR" en français ?

Encore une fois, des manuscrits de l'AT ne nous renseignent pas sur le contenu du NT, sur le choix des termes fait par les auteurs néo-testamentaires.
En outre, si vous vous penchez un peu sur la "transparence" fondant le choix des traducteurs de la TMN, vous la trouverez singulièrement opaque.

Vous posez que "le nom divin n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT" et vous en concluez qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et... que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Je vous propose un second raisonnement qui montre la faiblesse du premier : "Seigneur n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT", ce qui veut dire qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Est-ce bien sérieux ?

Jésus se basait sur l'AT pour enseigner ses disciples (cf. les Evangiles). Ses disciples se basaient aussi sur l'AT pour enseigner les autres (cf. Actes). Les lettres chrétiennes commentent abondamment l'AT pour développer la foi chrétienne. Et le livre de la Révélation, qui contient de nombreuses références juives, révèle que dans les sphères célestes, on continue de louer ce Dieu qu'on appelle Yah ou Yahvé/Jéhovah en français. Le Dieu de l'AT, qui se fait appeler Jéhovah près de 7000 fois (rien que ça !), a fait le voeu que son nom tiendrait "pour des temps indéfinis" (Ex 3:14). Ce même Dieu est l'auteur du NT et se présente comme celui qui "ne peut mentir" (Tite 1:2). Le NT n'est pas exclusif. Avec l'AT, ils sont étroitement liés et forment un tout cohérent.

D'après le Talmud, les chrétiens possédaient des livres qui renfermaient le nom divin. Que faut-il en conclure ? Le texte original du NT aurait-il pu contenir le nom divin ? Jésus a fait référence au nom divin plusieurs fois durant son ministère ("que ton nom soit sanctifié", "je leur ai fait connaître ton nom", ...) : était-ce évocateur pour ses auditeurs juifs ? Eux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, faisaient-ils naturellement le lien avec le nom aux quatre lettres ? Les manuscrits chrétiens dont nous disposons sont postérieurs au Ier siècle et truffés de nomina sacra. Cela devrait-il nous questionner ? Devrions-nous essayer de les replacer dans le contexte historique de réalisation ? Et quand le nom divin disparait complètement des manuscrits juifs à la même période, cela devrait-il à plus forte raison nous questionner ?

Mais, au fait, à qui profite le crime ?

[Zouzouspetals]

On ne peut pas exiger des autres qu’ils argumentent tout ce qu’ils avancent et, en parallèle, se dispenser de faire cet effort. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les premiers chrétiens ignoraient le sens de ἁλληλουϊά (gr. hallēlouïa), et considéraient cette formule comme rien d'autre qu'une expression d’allégresse ? Un peu comme notre "Youpie !" en français. Pourrait-elle être tout simplement une invitation joyeuse à louer Yah ? De plus, vous semblez ignorer que le choeur céleste, qui entre en scène dans la vision de Jean, s'est exprimé à ce moment précis... en hébreu ! L'apôtre d'origine juive transcrit ce "Louez Yah" qui retentit à ses oreilles. Et cela est conforme aux usages de la Septante qui rend l'expression hébreue הללויה (héb. halal yahh), fréquente dans les psaumes, par sa transcription grecque ἁλληλουϊά (voir par ex. ps 150:1). Tout chrétien juif de cette époque lit et comprend une invitation à louer Yah/Yahvé dans ce passage de la Révélation.

Mais tous les chrétiens étaient-ils juifs, à cette époque ? Le texte biblique porte un terme grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa). Comme pour Youpi, Hourra, OK..., vous n'avez pas besoin d'en connaître l'étymologie pour comprendre et utiliser cette exclamation. Que des chrétiens d'origine juive aient entendu, dans ces Alléluias, plus qu'une simple expression d'allégresse, c'est fort possible. Mais très vite, cela n'a plus dû être le cas de la majorité des chrétiens.
Le verset 5 du chapitre 19 de l'Apocalypse fournit d'ailleurs la signification de ces "Alléluias" : "Louez notre Dieu", et non pas "Louez Yah". Même là où il pourrait placer le nom abrégé de Dieu, dans cette explication de ce que signifie étymologiquement les alléluias entendus, l'auteur de l'Apocalypse préfère utiliser theos !

Je vous parle d'un Jésus enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune, pas d'un 'Jésus prononçant le nom divin à tout bout de champ'. Etes-vous si peu sûre de votre argumentation pour avoir besoin de caricaturer la position de votre interlocuteur ?

Visiblement, d'après le témoignage des Ecritures, Jésus était tellement "enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune", qu'il n'a pas réussi à trouver une seule occasion convenable pour cela. Même quand il a enseigné à ses disciples à prier "Notre Père" ; même quand il ne s'adressait qu'à eux, et non pas aux foules, il n'a jamais prononcé le nom tétragrammique hébreu de Dieu. A moins qu'il l'ait fait quelquefois mais que les rédacteurs néo-testamentaires n'aient pas songé une seule fois à reproduire correctement ses paroles à ce sujet ? De ce que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, il ne s'est pas présenté la moindre opportunité (soit pour Jésus de le dire, soit pour ses disciples de l'écrire) pour insérer quelques יהוה dans le texte.

Voilà un point à creuser. Au sujet de la superstition qui entoure le nom divin : quand s'est-elle radicalisée ? Par exemple, le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après. Est-il formellement interdit d'employer le nom divin au temps de Jésus ? Cette interdiction s'applique-t-elle à tous/partout : juif populaire comme chef religieux/zone rurale comme capitale ? Cette interdiction s'applique-t-elle au cercle privée ? à la synagogue/au temple ? Au sujet de Jésus : la prononciation du nom divin est-elle connue à son époque ? Si oui, Jésus refuse-t-il d'employer le nom divin dans ses conversations ? de le lire à la synagogue ? Le passage du rouleau d'Isaïe que Jésus lit en public contient trois fois le tétragramme. Bref, Jésus se désintéresse-t-il complètement du nom divin, lui qui s'est toujours montré attaché aux Ecritures ("Il est écrit...") ?

Tout d'abord, je ne sais pas quelles preuves vous avez pour affirmer que "le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après". Cette affirmation me paraît totalement infondée.
Et surtout, quelle que soit la situation du nom tétragrammique hébreu de Dieu au 1er siècle, on ne trouve, dans le Nouveau Testament, aucune allusion à un problème avec l'utilisation et/ou la prononciation du nom divin entre Jésus, les chefs religieux et le peuple juif. Ce qui laisse à penser que, dans ce domaine, Jésus et ses disciples ne détonnaient pas de leurs concitoyens. De deux choses l'une, alors : soit Jésus et ses disciples tout comme les chefs religieux et le peuple n'employaient pas le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) ; soit ils l'employaient tous pareillement.
Vous ne pouvez pas postuler une différence radicale d'utilisation entre Jésus et ses disciples d'une part, les religieux et leurs ouailles d'autre part, sans aucune réaction opposée des uns et des autres.
Comment pourrait-on blâmer les Juifs d'avoir, par superstition, oublié la prononciation puis l'utilisation du nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה), si les chrétiens, après eux, l'avaient utilisé ? Sans compter que, si Jésus et ses disciples avaient employé le nom יהוה (de façon opportune mais assez fréquente tout de même), pourquoi n'en retrouve-t-on aucune trace, aucun יהוה, aucun Yah, aucun équivalent en grec, dans le Nouveau Testament ? Ils l'auraient utilisé, mais de manière si discrète que personne n'aurait rien (re)marqué, c'est ça votre thèse ?

D'accord pour défendre une traduction fidèle au texte source en tout point, comme vous le faites, mais à condition d'aller jusqu'au bout de la logique. Non, on ne trouve pas le mot Kurios, "Seigneur" en grec, dans tous les manuscrits du NT. Si vous consultez les manuscrits dont nous disposons parmi les plus anciens, c'est-à-dire de 150 à 400 de notre ère, vous constatez que le Seigneur est désigné par un K et un S grecs juxtaposés et surlignés. Le plus ancien des nomina sacra. Qu'en pensez-vous : "Seigneur" est-il une traduction rigoureusement fidèle au texte source ? Pourquoi ne pas laisser le texte dans son jus d'origine ? En bon puriste que vous êtes, ne regrettez-vous pas que des traducteurs du NT, peu scrupuleux, aient choisi "Seigneur" pour traduire KS, alors qu'une traduction plus exacte aurait été "SR" en français ?

Si je ne me trompe, KS est une abréviation de Kurios. Qd vous abrégez un nom ds un texte, le lecteur rétablira le nom en entier ; ainsi en va-t-il, à l'écrit, pour certaines formules largement employées : Bjr, Cdlt, M., Mme, que vous ne lisez jamais Bé-ji-erre, Cé-dé-elle-té, ème-point, ème-ème-point.
Rien à voir avec l'absence de tout יהוה dans le NT (oh pardon, le Nouveau Testament, et non le Haine-Thé)

Vous posez que "le nom divin n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT" et vous en concluez qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et... que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Je vous propose un second raisonnement qui montre la faiblesse du premier : "Seigneur n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT", ce qui veut dire qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Est-ce bien sérieux ?

Où aurais-je tenu ce raisonnement ?

Jésus se baisait sur l'AT pour enseigner ses disciples (cf. les Evangiles). Ses disciples se baisaient aussi sur l'AT pour enseigner les autres (cf. Actes). Les lettres chrétiennes commentent abondamment l'AT pour développer la foi chrétienne. Et le livre de la Révélation, qui contient de nombreuses références juives, révèle que dans les sphères célestes, on continue de louer ce Dieu qu'on appelle Yah ou Yahvé/Jéhovah en français. Le Dieu de l'AT, qui se fait appeler Jéhovah près de 7000 fois (rien que ça !), a fait le voeu que son nom tiendrait "pour des temps indéfinis" (Ex 3:14). Ce même Dieu est l'auteur du NT et se présente comme celui qui "ne peut mentir" (Tite 1:2). Le NT n'est pas exclusif. Avec l'AT, ils sont étroitement liés et forment un tout cohérent.

Tout cela est votre interprétation qui n'arrive pas à assimiler cette vérité pourtant évidente : le Dieu du Nouveau Testament n'est pas appelé du nom hébreu tétragrammique qu'il portait dans l'AT. Pourquoi ne parvenez-vous pas à comprendre que, d'une langue à l'autre, d'une foi à l'autre, Dieu a cessé de se faire désigner comme יהוה, nom ineffable devenu imprononçable ? Sans doute parce que, en tant que Témoin de Jéhovah, vous avez besoin de voir Jéhovah dans l'ensemble de la Bible, ce qui n'est pourtant pas le cas.

D'après le Talmud, les chrétiens possédaient des livres qui renfermaient le nom divin. Que faut-il en conclure ?

De quels livres s'agit-il ? Du Nouveau Testament, de l'Ancien Testament, de commentaires... ? Où sont-ils passés, tous ces livres chrétiens qui renfermaient le nom divin ?

Le texte original du NT aurait-il pu contenir le nom divin ?

Le texte original du NT aurait-il pu contenir tout autre chose que ce que nous lisons aujourd'hui ? Des femmes apôtres ? Un Jésus marié ? Une substitution du condamné sur la Croix ? Un Judas instrument de la volonté divine ? Une gnose réservée à une élite parmi les disciples ?
Quel est donc le Nouveau Testament que vous lisez ? Celui qui existe aujourd'hui ? Ou celui qui, selon votre imagination, aurait pu exister à l'origine ? Parce que, si le texte actuel ne fait plus foi, allons-y, Alonso...

Jésus a fait référence au nom divin plusieurs fois durant son ministère ("que ton nom soit sanctifié", "je leur ai fait connaître ton nom", ...) : était-ce évocateur pour ses auditeurs juifs ?

Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.

Eux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, faisaient-ils naturellement le lien avec le nom aux quatre lettres ?

Ceux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, peut-être, sachant que le nom aux quatre lettres était alors déjà ineffable, lu "Adonaï" (Seigneur) et mentionné dans les conversations usuelles "HaShem" (le Nom). Mais qu'en était-il des Romains, des Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens... ? Le christianisme n'est-il qu'une branche du judaïsme, dont tous les croyants sont nés et éduqués dans la foi juive ?

Les manuscrits chrétiens dont nous disposons sont postérieurs au Ier siècle et truffés de nomina sacra. Cela devrait-il nous questionner ?

Pas plus qu'un Bjr en début de message ou un Cdlt à la fin. Les nomina sacra sont des abréviations. Comme dirait Asimov, "au prix du papyrus", il valait mieux écrire de façon succincte.

Devrions-nous essayer de les replacer dans le contexte historique de réalisation ?

C'est justement ce que vous ne parvenez pas à faire, obnubilé que vous êtes par l'idée que rien ne devait changer entre l'Ancien et le Nouveau Testament, entre un texte en hébreu et un autre en grec, entre un récit national juif et des lettres "au monde entier".

Et quand le nom divin disparait complètement des manuscrits juifs à la même période, cela devrait-il à plus forte raison nous questionner ?

Oui, en effet, le nom divin a si bien disparu des manuscrits chrétiens comme juifs, que l'on n'a plus aujourd'hui aucune idée de ce qu'il était. Si ça se trouve, les Juifs, Jésus et ses apôtres l'appelaient Cunégonde, allez savoir.
On se demande bien, d'ailleurs, où Jérôme a bien pu pêcher son histoire de Dieu PIPI ; parce que, dans votre Histoire parallèle, le Tétragramme יהוה avait complètement disparu bien avant la fin du IVe siècle, non ? Je vous cite : "le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après". D'où pouvait bien sortir le Tétragramme que connaissait Jérôme ?

Mais, au fait, à qui profite le crime ?

Quel crime ?

[papy]

Mais, au fait, à qui profite le crime ?

Le " crime " profite au CC des TdJ qui se fait passer pour le sauveur du " nom divin " en faisant croire à ses ouailles qu ils détiennent " La Vérité " et les maintiennent sous leur autorité en leur rabâchant qu'il n'y a d'autre salut que par l'intermédiaire du CC et plus accessoirement du Christ .

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Sauf que tu oublies à travers le commentaire de Jérôme en Ps 8:2: que ce sont 1): "les ignorants qui prononcent "PIPI" et 2): "on peut prononcer YAHO". Comme Jérôme écrit à une période "chrétienne" le fait de dire qu'on peut prononcer YAHO prouve que l'usage du Nom de Dieu est donc encore d'actualité. D'ailleurs je peux te fournir une palette d'auteurs profanes et religieux("chrétiens") qui utilisent la forme du Nom de Dieu IAO à cette époque et pendant les premiers siècles. Et même certains avec les formes *Seigneur(kurios)/ Iao. Dès lors pourquoi la formule "kurios" ne fait pas disparaitre définitivement le Nom de Dieu dans une période ou les manuscrits de copies de copies (qui ne sont pas les originaux) ne le contiennent plus généralement?
a+

[Zouzouspetals]

Bonjour BenFis,
Sauf que tu oublies à travers le commentaire de Jérôme en Ps 8:2: que ce sont 1): "les ignorants qui prononcent "PIPI" et 2): "on peut prononcer YAHO". Comme Jérôme écrit à une période "chrétienne" le fait de dire qu'on peut prononcer YAHO prouve que l'usage du Nom de Dieu est donc encore d'actualité. D'ailleurs je peux te fournir une palette d'auteurs profanes et religieux("chrétiens") qui utilisent la forme du Nom de Dieu IAO à cette époque et pendant les premiers siècles. Et même certains avec les formes *Seigneur(kurios)/ Iao. Dès lors pourquoi la formule "kurios" ne fait pas disparaitre définitivement le Nom de Dieu dans une période ou les manuscrits de copies de copies (qui ne sont pas les originaux) ne le contiennent plus généralement?
a+

Parmi cette "palette d'auteurs profanes et religieux", y en a-t-il un qui rédigea l'un des 27 livres du Nouveau Testament ? Parce que c'est tout de même le cadre de ce sujet.
Et votre dernière question est tendancieuse, car elle sous-entend que les originaux du NT auraient contenu le nom divin (sous quelle forme déjà ? PIPI, YAHO, IAO ?). Or, jusqu'à preuve du contraire, le nom hébreu tétragrammique de Dieu ou un équivalent grec (pour l'instant toujours indéterminé), n'a jamais figuré dans les livres du Nouveau Testament.

[philippe83]

Mais ce que tu oublis Zouzou...

C'est que le Nom de Dieu est encore UTILISER: AVANT, PENDANT, ET APRES Jésus. Il est même utilisé AU MOMENT OU Jésus est encore sur terre donc de SON VIVANT alors que les mss du NT ne sont pas encore traduit. Ors comment expliquer par exemple que le Rouleau d'Isaie de la Mer Morte -125 contient des centaines de fois le Tétragramme et que des siècles plus tard les copies de copies du NT qui reprennent de nombreux passages du livre d'Isaie DANS LES CITATIONS ne contiennent AUCUNE mention du Nom de Dieu dans les même passages?

C'est bien la preuve que les copistes ont fait disparaitre le Nom. Idem avec les Psaumes! le Rouleau PsQ 4,11 environ(1-69) de notre ère daté donc de l'époque du vivant de Jésus contient de très nombreux passages avec le tétragramme, ors dans les mss grec du NT plus tard AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME APPARAIT DANS LES CITATIONS DES PSAUMES QUI LE CONTIENNENT A L'EPOQUE DE Jésus!

Maintenant pour les "abbréviations" du Nom de Dieu je ne vois pas quel est le problème puisque en parlant de Yaho(hébreu), Iao(grec) on distingue de qui il s'agit! Je te rappel que les "abbréviations": *KS ,KC , KY , ou encore: **IC , dans les mss grecs ne te posent pas de problème pour les traduire par: "*seigneur", et "**Jésus".

Enfin le NT dans des textes comme Rom 9:29 ou Jacques 5:4 montrent que l'utilisation de Yhwh est tout a fait plausible. En effet l'expression: "kurios sabaôth" qui est un sémitisme flagrant renvoie à l'un des titres de Dieu et fonctionne comme un nom propre.

D'ailleurs cette expression de l'AT "Jéhovah des armées" figure 235 fois dans les EH, et elles désignent toujours YHWH.Elle n'est comprise qu'avec sa couleur sémitique, car le terme Tse ba 'ot n'existe pas en grec classique. C'est un emprunt à la langue hébraïque. Par conséquent quand Paul utilise cette expression il a bien présent à l'esprit l'original hébreu qui se trouve dans le texte d'Isaie 1:9 et qui s'applique à YHWH.

Fait remarquable le Rouleau d'Isaie de la mer Morte daté de -125 contient ici EN 1:9, le Tétragramme. Ors as-tu un manuscrit d'Isaie plus proche de Jésus? En grec? A quand remonte en grec une citation d'Isaie tiré du NT? Quel copie de copie du NT en grec contient des passages d'Isaie? A QUELLE DATE? 200? 300? 400 de notre ère ? C'est bien pendant ces périodes que le NT est traduit et retraduit de copies en copies n'est-ce pas? A moins que tu retrouves les ORIGINAUX, je reste convaincu que l'utilisation du Tétragramme était encore d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus à travers de nombreuses découvertes de manuscrit/rouleaux PLUS ANCIENS que les rouleaux de copies de copies du NT sans le Nom de Dieu y compris dans des endroits ou le tétragramme était présent.
A+

[papy]

A moins que tu retrouves les ORIGINAUX, je reste convaincu que l'utilisation du Tétragramme était encore d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus à travers de nombreuses découvertes de manuscrit/rouleaux PLUS ANCIENS que les rouleaux de copies de copies du NT sans le Nom de Dieu y compris dans des endroits ou le tétragramme était présent.

A moins que tu retrouves les ORIGINAUX, je reste convaincu que l'utilisation du Tétragramme n'était plus d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus .
A moins que Dieu ai été incapable de sauvegarder son nom au travers des siècles .
OU alors , on est en droit de douter de la fiabilité du texte " sacré " !
Chose que tu ne peux imaginer évidement .

[Luxus]

C'est bien la preuve que les copistes ont fait disparaitre le Nom.

Pas vraiment non, c'est la conclusion que tu en tires, nuance.

Mais ce que je me demande c'est comment pouvez-vous croire en la Bible si vous croyez que les copistes ont altéré le texte ? S'ils ont retiré le nom divin, et que Dieu ne leur en même pas empêché, quoi d'autres ont-ils pu altéré ? Vous faites donc confiance sciemment à des manuscrits que vous savez altérer. Pourquoi ? Comment savez-vous que le reste ne l'est pas ? C'est assez étrange. Vous croyez que le NT a été préservé, sauf en ce qui concerne le nom divin.

De plus, vous osez prétendre croire en un Dieu tout-puissant, mais en quoi le serait-il s'il a été incapable de préserver son nom, soit disant une des choses les plus importantes (pour les TJ) ? Pas un manuscrit du NT qui nous est parvenu ne contient le nom divin. Comment est-ce possible que Dieu n'ait pas pu préserver son nom ?

On se rend bien compte que votre théorie est absurde.

[papy]

On se rend bien compte que votre théorie est absurde.

Sauf si on veux en tirer un profit.......et ça marche !

[RT2]

Mais tous les chrétiens étaient-ils juifs, à cette époque ?...

Le verset 5 du chapitre 19 de l'Apocalypse fournit d'ailleurs la signification de ces "Alléluias" : "Louez notre Dieu", et non pas "Louez Yah". Même là où il pourrait placer le nom abrégé de Dieu, dans cette explication de ce que signifie étymologiquement les alléluias entendus, l'auteur de l'Apocalypse préfère utiliser theos !

Que devait faire en retour les esclaves de Dieu en retour ?

(Psaume 135:1) Louez Yah ! Louez le nom de Jéhovah, faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah,

Visiblement, d'après le témoignage des Ecritures, Jésus était tellement "enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune", qu'il n'a pas réussi à trouver une seule occasion convenable pour cela. Même quand il a enseigné à ses disciples à prier "Notre Père" ; même quand il ne s'adressait qu'à eux, et non pas aux foules, il n'a jamais prononcé le nom tétragrammique hébreu de Dieu. A moins qu'il l'ait fait quelquefois mais que les rédacteurs néo-testamentaires n'aient pas songé une seule fois à reproduire correctement ses paroles à ce sujet ? De ce que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, il ne s'est pas présenté la moindre opportunité (soit pour Jésus de le dire, soit pour ses disciples de l'écrire) pour insérer quelques יהוה dans le texte.

D'après le témoignage des écritures, on y lit des occasions incontournables, pour ne pas dire une obligation de vérité; mais si cela ne vous suffit pas, il y a toujours l'ange Gabriel et l'action de l'esprit saint "Beni soit le roi qui vient au nom de Jéhovah".

L'ange Gabriel et l'esprit saint ont manqué leur occasion eux aussi ?

Ce qui laisse à penser que, dans ce domaine, Jésus et ses disciples ne détonnaient pas de leurs concitoyens. De deux choses l'une, alors : soit Jésus et ses disciples tout comme les chefs religieux et le peuple n'employaient pas le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) ; soit ils l'employaient tous pareillement....

Vraiment ? Et c'est vous qui fixez les possibilités ?

Comment pourrait-on blâmer les Juifs d'avoir, par superstition, oublié la prononciation puis l'utilisation du nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה), si les chrétiens, après eux, l'avaient utilisé ? Sans compter que, si Jésus et ses disciples avaient employé le nom יהוה (de façon opportune mais assez fréquente tout de même), pourquoi n'en retrouve-t-on aucune trace, aucun יהוה, aucun Yah, aucun équivalent en grec, dans le Nouveau Testament ? Ils l'auraient utilisé, mais de manière si discrète que personne n'aurait rien (re)marqué, c'est ça votre thèse ?

Comment penser que le Nouveau Testament qui s'appuie sur l'Ancien Testament ne peut pas citer un verset contenant le nom divin. C'est élémentaire pour donner du crédit au Nouveau Testament .

Si je ne me trompe, KS est une abréviation de Kurios.

Pour un puriste ça compte. Mais pour celui qui ne connait pas la prononciation

Où aurais-je tenu ce raisonnement ?

Là : "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement"
Penser que Jésus et ses disciples ne s'intéressaient pas à l'emploi du nom divin dans l'Ancien Testament, est une grave erreur d'appréciation.

Tout cela est votre interprétation qui n'arrive pas à assimiler cette vérité pourtant évidente : le Dieu du Nouveau Testament n'est pas appelé du nom hébreu tétragrammique qu'il portait dans l'AT. Pourquoi ne parvenez-vous pas à comprendre que, d'une langue à l'autre, d'une foi à l'autre, Dieu a cessé de se faire désigner comme יהוה, nom ineffable devenu imprononçable ?

Sans doute parce que la Volonté de Dieu quant à son saint nom est exprimée dans l'AT, Jésus et ses disciples pouvaient-ils l'ignorer ? Sans doute parce que la Volonté exprimée de Dieu quant à son saint nom est qu'il demeure pour son peuple et qu'il soit connu ?

Le texte original du NT aurait-il pu contenir tout autre chose que ce que nous lisons aujourd'hui ? Des femmes apôtres ? Un Jésus marié ? Une substitution du condamné sur la Croix ? Un Judas instrument de la volonté divine ? Une gnose réservée à une élite parmi les disciples ?
Quel est donc le Nouveau Testament que vous lisez ? Celui qui existe aujourd'hui ? Ou celui qui, selon votre imagination, aurait pu exister à l'origine ? Parce que, si le texte actuel ne fait plus foi, allons-y, Alonso..

Tiens zouzou est en mode panique.

Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.

...

Ceux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, peut-être, sachant que le nom aux quatre lettres était alors déjà ineffable, lu "Adonaï" (Seigneur) et mentionné dans les conversations usuelles "HaShem" (le Nom).

Jésus suivait des traditions d'hommes qui rendaient inopérante la parole de Dieu ?

C'est justement ce que vous ne parvenez pas à faire, obnubilé que vous êtes par l'idée que rien ne devait changer entre l'Ancien et le Nouveau Testament, entre un texte en hébreu et un autre en grec, entre un récit national juif et des lettres "au monde entier".

Argument encore plus invalide au regard de la Volonté de Dieu quant à son saint nom vis à vis des nations dans l'Ancien Testament.

[papy]

Argument encore plus invalide au regard de la Volonté de Dieu quant à son saint nom vis à vis des nations dans l'Ancien Testament.

A ce rythme là , tu peux te faire ...............circoncire !

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Sauf que tu oublies à travers le commentaire de Jérôme en Ps 8:2: que ce sont 1): "les ignorants qui prononcent "PIPI" et 2): "on peut prononcer YAHO". Comme Jérôme écrit à une période "chrétienne" le fait de dire qu'on peut prononcer YAHO prouve que l'usage du Nom de Dieu est donc encore d'actualité. D'ailleurs je peux te fournir une palette d'auteurs profanes et religieux("chrétiens") qui utilisent la forme du Nom de Dieu IAO à cette époque et pendant les premiers siècles. Et même certains avec les formes *Seigneur(kurios)/ Iao. Dès lors pourquoi la formule "kurios" ne fait pas disparaitre définitivement le Nom de Dieu dans une période ou les manuscrits de copies de copies (qui ne sont pas les originaux) ne le contiennent plus généralement?
a+

Salut Philippe,
Je ne sais pas qui prétend que le nom de Dieu à disparu dans les 1ers siècles du christianisme?
Nous pouvons tous constater qu’il figurait dans l’AT sous une forme ou une autre. Est-ce que cela aurait dû empêcher les Chrétiens d'imiter le Christ dans l'usage, ou plutôt dans son non-usage manifeste du Nom divin ?

Les ignorants prononçaient ‘pipi’ sur la base de la reproduction farfelue ΠΙΠΙ réalisée par les érudits.
Si les Chrétiens pouvaient prononcer Io en lisant ΠΙΠΙ, c’est en lisant ce nom dans l’AT, à ce que je sache. Et ce n’était pas systématique puisque certaines versions de l’AT contenaient Kurios.

Si l’on peut effectivement trouver le tétragramme partiellement inclus dans des noms ou des expressions, par contre, une forme directe du Nom Divin par lequel le croyant s’adressait directement à Dieu le Père reste totalement absent du NT, comme l’analyse intrinsèque du NT l’a prouvé.

Convient-il alors de s’adresser à Dieu le Père par le Nom Jéhovah alors que Jésus ne l’a pas fait ? Voilà peut-être la question à se poser.

[Zouzouspetals]

Le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) figure-t-il dans le texte grec du Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ? NON, pas une seule fois dans des milliers de copies.

Mais figurait-il dans le texte grec d'origine ? 2 réponses possibles : OUI ou NON.

Pour les tenants du OUI, 2 questions principales.
La première (quant à sa présence) : sous quelle forme aurait-il été inscrit dans les manuscrits originaux du NT ?
La deuxième (quant à sa disparition) : comment matériellement (quand, où, par qui, par quels moyens) et pourquoi, idéologiquement, aurait-il été supprimé ?

Si l'on s'en tient aux éléments que nous possédons avec certitude (pas de יהוה dans les copies du texte grec du NT) et en l'absence de réponse concluante aux questions que soulève le OUI, la réponse par défaut est NON. Appelez cela "principe de précaution" : tant qu'il n'existe pas de preuves d'une présence originelle et d'une disparition ultérieure de יהוה dans le texte grec du NT, tout ce que nous savons, c'est que יהוה ne figure pas dans le Nouveau Testament.

Question subsidiaire pour les tenants du OUI : si le nom tétragrammique hébreu de Dieu figurait à l'origine alors qu'il est absent aujourd'hui du texte grec du Nouveau Testament, à quel NT faut-il prêter foi ? Celui dont on dispose et qui ne contient pas יהוה ? Ou celui qui aurait peut-être pu contenir יהוה, mais dont on ne dispose pas aujourd'hui ? Quel est donc votre Nouveau Testament ?