[Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

[homere]

C'est là où il faut être cohérent. Si vous estimez que le Père est appelé Seigneur tout au long de la lettre de Paul, du moins dans ses citations de l'AT, vous ne pouvez pas exclure que Paul fasse peut-être référence à Dieu en Rm 10:12 plutôt qu'à Jésus quand il emploie le mot Seigneur. De plus, Paul fait des citations formelles : "Car l’Écriture dit..." au v.11 puis au v. 13, il introduit une nouvelle citation "Car...", ce qui penche plutôt pour une citation intègre du texte source de l'AT, plutôt que pour une actualisation ou une adaptation du texte biblique. D'autant que je le rappelle, il s'adresse dans le contexte à des Juifs.

BuddyRainbow,

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10

Vous proposez une argumentation alambiquée face au raisonnement simple et limpide de Paul. Les v 9 et 10 indique clairement que la fait de confesser Jésus comme Seigneur conduit au salut. Le v 11 souligne que, "Quiconque croit en lui ne sera pas confondu". Le v 12 précise que Jésus est le Seigneur des Juifs et des Grecs et que ce Jésus est riche envers tous ce qui l'invoquent. ENFIN, le v 13 conclut, en affirmant "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".

L'ensemble du texte est bâti autour de l'affirmation de la seigneurie de Jésus, sur le fait que la reconnaissance de Jésus comme Seigneur sauve, le tout articulé par des termes comme "ainsi", "en effet", "car".

Pourquoi n'acceptez vous pas cette évidence scripturaire, comme l'a fait Mr Didier Fontaine ?

[Zouzouspetals]

C'est là où il faut être cohérent. Si vous estimez que le Père est appelé Seigneur tout au long de la lettre de Paul, du moins dans ses citations de l'AT, vous ne pouvez pas exclure que Paul fasse peut-être référence à Dieu en Rm 10:12 plutôt qu'à Jésus quand il emploie le mot Seigneur. De plus, Paul fait des citations formelles : "Car l’Écriture dit..." au v.11 puis au v. 13, il introduit une nouvelle citation "Car...", ce qui penche plutôt pour une citation intègre du texte source de l'AT, plutôt que pour une actualisation ou une adaptation du texte biblique. D'autant que je le rappelle, il s'adresse dans le contexte à des Juifs.

BuddyRainbow,

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10

Vous proposez une argumentation alambiquée face au raisonnement simple et limpide de Paul. Les v 9 et 10 indique clairement que la fait de confesser Jésus comme Seigneur conduit au salut. Le v 11 souligne que, "Quiconque croit en lui ne sera pas confondu". Le v 12 précise que Jésus est le Seigneur des Juifs et des Grecs et que ce Jésus est riche envers tous ce qui l'invoquent. ENFIN, le v 13 conclut, en affirmant "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".

L'ensemble du texte est bâti autour de l'affirmation de la seigneurie de Jésus, sur le fait que la reconnaissance de Jésus comme Seigneur sauve, le tout articulé par des termes comme "ainsi", "en effet", "car".

Pourquoi n'acceptez vous pas cette évidence scripturaire, comme l'a fait Mr Didier Fontaine ?

Et d'où sort donc cette idée que Paul "s'adresse dans le contexte à des Juifs" ?
"Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés. Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu".
Paul montre que les Juifs, en restant accrochés à la Loi, ne connaissent pas "la justice de Dieu", qui est la foi en Christ. Il ne s'adresse pas à des Juifs, mais à ses frères chrétiens de Rome. Les Juifs, ce sont "eux", "ils", pas "vous", "nous" dans ce passage. Les Juifs, dans ce texte, sont extérieurs aux interlocuteurs de Paul.

[MonstreLePuissant]

Si les juifs sont extérieurs aux interlocuteurs de Paul, c'est une raison de plus pour affirmer que Paul ne parle pas de YHWH (car les non juifs ne s'intéressent pas à YHWH et n'invoqueront jamais le nom de YHWH), mais bien de Jésus.

[Logos]

Si les juifs sont extérieurs aux interlocuteurs de Paul, c'est une raison de plus pour affirmer que Paul ne parle pas de YHWH (car les non juifs ne s'intéressent pas à YHWH et n'invoqueront jamais le nom de YHWH), mais bien de Jésus.

C'est exact. Paul s'adresse à des chrétiens de Rome, en majorité d'origine gentille probablement (mais ça n'a pas d'importance). Paul explique que les Juifs ont besoin qu'on leur prêche le Seigneur Jésus-Christ car c'est ce Seigneur-là qu'il faudra désormais invoquer pour être sauvé. En somme, les Juifs connaissent déjà Jéhovah qu'ils invoquent depuis des milliers d'années, mais désormais il faut leur faire connaître le Seigneur Jésus-Christ. C'est pour ça qu'il est forcément question de Jésus au verset 13, sinon les propos de Paul n'ont plus aucun sens.

[BenFis]

Le contexte de Paul aux Romains nous fait comprendre quelle est la principale raison d’unification des Chrétiens Grecs et Juifs.
Avant de devenir Chrétiens, les Juifs invoquaient le Nom de Jéhovah, alors que les Grecs invoquaient celui de Zeus.

Mais désormais, Juifs et Grecs pouvaient être unis en «confessant que Jésus Christ est Seigneur»,
«en ayant le même Seigneur» et donc « en invoquant le nom de ..........».

Sans regarder dans l’AT devinez qui Paul mentionnait ici en remplaçant .......... par le nom correct.
A l’évidence, il n’est pas possible, selon l’application qu’en fait Paul, de remplacer Seigneur par Jéhovah en Romains 10 :13.

[BuddyRainbow]

Bonjour à tous,

12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”. - Rm 10:11-13

Pour pouvoir identifier le Seigneur dont il est question en Rm 10:12, et qu'il nous appartient d'invoquer si l'on veut être sauvé selon Rm 10:13, je vous invite à répondre à cette question simple : en quel sens le Seigneur est-il "riche" selon Rm 10:12 ?

Si vous répondez à cette question vous aurez l'identité de celui qui est invoqué en Rm 10:13. Si en revanche, vous restreignez la réflexion à Rm 10:9-15 alors vous resterez persuadés que c'est du Seigneur Jésus dont il est question ici. Pour répondre à cette question, il faut reprendre l'argumentation de Paul là où elle commence, c'est-à-dire au chapitre 9, et la suivre attentivement jusqu'à sa conclusion au chapitre 11.

Encore une fois, si vous faites l'économie des chapitres 9 et 11, vous ne parviendrez jamais à comprendre ce que Paul a voulu dire en Rm 10:13. Je me propose donc de dérouler son raisonnement et d'en résumer les grandes étapes.

Romains 9

Des versets 1-5, Paul exprime sa "tristesse" pour 'ses frères, ses parents selon la chaire' à qui appartiennent "l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi, et le service sacré, et les promesses" car, bien qu'ils possédaient cet héritage, ils n'ont pas été attentifs à la bonne nouvelle .

Des versets 6-13, Paul entend prouver que la Parole de Dieu n'a pas "échoué" et que Israël reste héritier des promesses car "ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement "Israël"". Il donne alors l'exemple de Rébecca qui a mis au monde des jumeaux : Jacob et Esaü qui préfiguraient les Juifs et les Gentils. Ainsi, il introduit l'idée que des non-Juifs aussi pourraient hériter des promesses.

Des versets 14- 18, Paul devance la réaction des Juifs qui trouverait cela injuste : "Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ?" Il montre que Dieu "qui a pitié" décide, lui, à qui il fera miséricorde. Il cite alors l'Ecriture : "C’est pour cela même que je t’ai laissé subsister, pour montrer à ton sujet ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé dans toute la terre" et en conclut : Dieu "a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut"

Des versets 19-26, toujours s'adressant aux aux Juifs, l'apôtre des nations montre qu'il est incongru de remettre en cause le décision de Dieu et il donne l'image du Potier qui fait écho à la prophétie d'Isaïe qu'il cite après. Paul souligne que Dieu va "faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde" et que sa richesse profite désormais "aux Juifs, mais aussi [à ceux] d'entre les nations" tandis que d'autres vases sont "dignes de destruction".

Il cite Osée pour conclure son propos :"Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai 'mon peuple'".

Des versets 27-33, Paul cite la prophétie d'Isaïe et introduit ici la notion de salut quand il déclare que Dieu "fera rendre des comptes sur la terre". Il explique que "les gens des nations" peuvent être déclarés justes, non par la loi mais par la foi, tandis qu'Israël a manqué le but de la loi en ce qu'il n'a pas eu foi en cette "pierre" que Dieu a posé "en Sion" selon la prophétie d'Isaïe, et qui désigne Jésus.

On arrive alors au chapitre 10 où Paul continue à dérouler son raisonnement.

Romains 10

Des versets 1-4, l'apôtre dit supplier pour "leur salut", celui des Juifs, car il leur reconnait du zèle mais ces derniers ne sont pas parvenus à comprendre que Christ "est la fin de la Loi" et que "tout homme", sous-entendu Juifs comme non Juifs - on revient à ce peuple élargi - qui exerce la foi en Christ se trouvera déclaré juste.

Des versets 5-10, Paul montre que le salut s'obtient en reconnaissant que "Jésus est Seigneur" et en ayant "la foi dans [s]on cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts". Ce qui nous amène au passage qui nous intéresse :

Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ” - Rm 10:11-15

Ici, Paul revient sur l'idée que le foi est leur bien commun, qu'il n'y pas "de distinction entre Juif et Grec" pour le "Seigneur" auquel il fait référence. Ce Seigneur est "au-dessus de tous" et "est riche pour tous ceux qui l’invoquent".

Il y a là un lien évident avec Rm 9:19-26 où Dieu - et pas le Christ - fait connaître sa "richesse" aux Juifs comme aux non Juifs qui sont devenus aussi son peuple.

En Rm 10:12, Paul élargi la réflexion aux non-Juifs, comme il a commencé à le faire en Rm 10:4. Les expressions "quiconque" au v. 11, "tous" au v. 12 et "tout homme" au v. 13 font le lien. Donc Paul ici fait référence à ce peuple fait de "Juifs et de Grecs", et ces pour tous que ces "bonnes nouvelles" sont annoncées selon Rm 10:14-15.

Que le Seigneur eu v. 12, qu'il faut invoquer en v. 13, soit Dieu lui-même est certes fortement suggéré par le fait qu'il fasse preuve de libéralité ("riche") avec les Juifs comme les non Juifs, mais cela est aussi confirmé par la suite.

Des versets 16-21, Paul cite de nouveau la prophétie d'Isaïe et montre que "tous" n'ont pas 'ajouté foi à ce qu’ils ont entendu', il parle encore ici des Juifs comme des Grecs. Il explique après ça que forcément tous ont entendu ce témoignage puisqu'il a été donné "par toute la terre".

Toutefois, Paul se questionne au sujet de l'Israël selon la chaire qui n'a pas été réceptif. Il montre que Dieu 'exciterait la jalousie de ce peuple' en se laissant trouver par une autre "nation", "une nation stupide". Une nouvelle référence est faite "aux gens des nations" qui devaient à terme composer, avec les Juifs, le peuple de Dieu.

Et l'apôtre cite encore une fois la prophétie d'Isaïe qui conforte cette idée tout en soulignant la désobéissance du peuple de l'alliance vers qui Dieu avait 'étendu les mains' pour le faire revenir. Il est intéressant de considérer le verset que Paul cite au v. 20 :

Je me suis laissé rechercher par ceux qui ne [m’]avaient pas demandé. Je me suis laissé trouver par ceux qui ne m’avaient pas cherché. J’ai dit : ‘ Me voici, me voici ! ’ à une nation qui n’invoquait pas mon nom. - Is 65:1

En bleu, c'est le texte qu'extrait Paul. En rouge c'est la partie qu'il ne cite pas mais qui éclaire sur ses intentions quand il cite quelques versets auparavant la prophétie de Joël. C'est évident ! L'apôtre a bien en tête cette idée que, un jour, les nations invoqueraient comme les Juifs le nom de Dieu, Jéhovah, et pourraient à ce titre obtenir le salut, elles aussi.

Mais ce n'est pas tout. On termine avec le chapitre 11.

Romains 11

Des versets 1 à 6, Paul rassure les Juifs une nouvelle fois en disant que l'Israël selon la chair n'a pas été complètement rejetée par Dieu. Et il revient sur l'idée que ce n'est plus par les "oeuvres", sous-entendu celles de la loi, que des Juifs ont été choisis parmi le peuple mais c'est en raison de la "faveur immérité de Dieu".

Des versets 7 à 10, l'apôtre montre qu'il devait y avoir un aveuglement des Juifs qui les éloigneraient des promesses de Dieu.

Aux versets 11-12, Paul revient sur la faveur que des non-Juifs ont reçu de Dieu. Il mentionne le "salut des gens des nations" qui est possible par le "faux pax" des Juifs. Et que ce faux pas a signifié, et c'est là un nouveau point qui relie le "Seigneur qui est riche" à Dieu lui-même, "richesse pour les gens des nations".

Aux versets 13-24 Paul achève la dernière partie de son raisonnement qui s'adresse aux non-Juifs : "Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations." Il s'agit pour "les gens des nations" de rester humble et de se montrer digne de "la bonté de Dieu" qui leur a donné généreusement le privilège de devenir son peuple.

Au versets 25-32, l'apôtre revient sur le salut d'Israël mais cette fois-ci celui qui est spirituel, composé des Juif et des non-Juifs, ce nouveau peuple a recu "les dons et l'appel de Dieu" qu'il ne regrettera pas. Et Paul de revenir sur la miséricorde de Dieu, un écho aux "vases de miséricordes" mentionné en Rm 9:19-26, pour terminer le raisonnement de façon magistrale :

33 Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables ! 34 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? 35 Ou : “ Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? ” 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen. - Rm 11:33-36

Paul conclut son propos en attirant l'attention sur la "richesse (...) de Dieu", ce qui fait le lien avec tous ceux qui a été dit de sa miséricorde, de sa faveur, de son impartialité des chapitres 9 à 11.

Conclusion

Oui, assurément le Seigneur "qui est riche" en Rm 10:12 est d'après le contexte large de Rm 9-11 ce Dieu qui fait profiter de ses richesses tant les Juifs que les non Juifs. Ce Dieu qui s'est montré impartial et qui donne la possibilité à des non-Juifs de faire partie de son peuple et de l'invoquer. Les Juifs n'étaient ainsi plus les seuls à invoquer le nom personnel de Dieu et à pouvoir être sauvés. Tous le pouvaient à présent : "Car "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"." - Rm 10:13

Bien sûr tous devait avoir foi en Jésus : ils devaient confesser que "Jésus est Seigneur" et que 'Dieu l'a ressuscité'.

Pour finir, Paul traite de questions sensibles avec les chrétiens de la congrégation de Rome qui était composée à la fois de Juifs et de Gentils. Il faut donc replacer ces événements dans leur contexte historique où les Juifs supportaient mal l'idée que des Gentils, considérés jusque-là comme impurs, puissent faire parti du peuple de Dieu et invoquer à ce titre son nom personnel. Cela se perçoit dans les paroles de Jacques :

13 Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’ 19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ” - Ac 15:12-21

[Logos]

Agecanonix, sors de ce corps

[Mikaël Malik]

Le contexte de Paul aux Romains nous fait comprendre quelle est la principale raison d’unification des Chrétiens Grecs et Juifs.
Avant de devenir Chrétiens, les Juifs invoquaient le Nom de Jéhovah, alors que les Grecs invoquaient celui de Zeus.

Mais désormais, Juifs et Grecs pouvaient être unis en «confessant que Jésus Christ est Seigneur»,
«en ayant le même Seigneur» et donc « en invoquant le nom de ..........».

Sans regarder dans l’AT devinez qui Paul mentionnait ici en remplaçant .......... par le nom correct.
A l’évidence, il n’est pas possible, selon l’application qu’en fait Paul, de remplacer Seigneur par Jéhovah en Romains 10 :13.

Je pense que chacun aura compris que le Christ est volontairement nié et rabaissé par la société, cela ne trompe personne


« … à tous ceux qui INVOQUENT en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre » ( 1 Corinthiens 1 :2).
Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.

La société se trahit elle-même dans sa (Traduction du Monde Nouveau)
Hébreux 1​: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ” 
*+ Note : Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/


Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement. 
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... ossiens/2/


Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/


1 Corinthiens 10​:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ
Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/


Chapitre 4 livre " le Royaume en action "
— Jéhovah exalte son nom

9 Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du premier juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus

[BuddyRainbow]

Agecanonix, sors de ce corps

Vous nous avez fait tout un cinéma au sujet des insinuations de ce genre, il serait bien que vous ne reproduisiez pas avec moi ce que vous m'avez reproché avec insistance d'avoir fait avec vous en vous confondant avec Vanessa. Je ne suis pas Agecanonix. Il pourra sans doute le confirmer s'il passe par là...

[Logos]

Merci pour cette note d'humour.

[homere]

Il y a là un lien évident avec Rm 9:19-26 où Dieu - et pas le Christ - fait connaître sa "richesse" aux Juifs comme aux non Juifs qui sont devenus aussi son peuple.

BuddyRainbow ,

Vous excellez pour faire dire à un texte biblique, ce qu'il ne dit pas et pour obscurcir un texte biblique, clair et limpide. Bravo

Le v 9 identifie clairement le Seigneur dont l'invocation du nom sauve, mais comme cela ne correspond pas à votre doctrine, vous pondez un raisonnement alambiqué, contorsionné et artificiel, pour dénaturé le sens du texte. C'est effrayant de lire cette acrobatie intellectuelle.

Relisez ce texte sans à priori : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" (Rm 10,9)

La confession que Jésus est Seigneur SAUVE, ce qui implique que le Seigneur du v 13 est Jésus.

La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (1 Co 12,3, 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Les prédicateurs de l'évangile annoncent le Seigneur Jésus (Ac 11,20-21 ; cf. Ac 11,17). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21)

[BuddyRainbow]

Je vous pose la question que je me suis posé en introduction : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Si vous avez une explication plus simple, mais non moins étayée, je vous écoute.

Ce qui est "effrayant" pour vous, c'est peut être de vous apercevoir que le raisonnement de Paul du chapitre 9 à 11 tend à identifier le Seigneur de Rm 10:12 à Dieu lui-même qui est riche envers les Juifs et les Grecs, et pas au Seigneur Jésus.

Relisez Rm 9-11 sans a priori, ce que j'ai fait hier soir pour ma part, et tirez en une conclusion à la question : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Là est la clé.

[Mikaël Malik]

Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;



Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.


De quel Seigneur s'agit-il ? Aller, un peu de courage

[Zouzouspetals]

Je vous pose la question que je me suis posé en introduction : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Si vous avez une explication plus simple, mais non moins étayée, je vous écoute.

Ce qui est "effrayant" pour vous, c'est peut être de vous apercevoir que le raisonnement de Paul du chapitre 9 à 11 tend à identifier le Seigneur de Rm 10:12 à Dieu lui-même qui est riche envers les Juifs et les Grecs, et pas au Seigneur Jésus.

Relisez Rm 9-11 sans a priori, ce que j'ai fait hier soir pour ma part, et tirez en une conclusion à la question : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Là est la clé.

Romains 10 : 8-13 : "Que dit-elle donc ? La parole est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or cette parole est celle de la foi, que nous prêchons. Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture : Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.
Ainsi, il n'y a aucune différence entre le Juif et le non-Juif, puisqu'ils ont tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui. En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. "

La traduction Segond 21 rend le verset 12 par : "Ainsi, il n'y a aucune différence entre le Juif et le non-Juif, puisqu'ils ont tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui." Soit l'idée que le Seigneur, dont il est fait mention explicitement au verset 9, n'est pas chiche pour ce qui est de sauver les hommes ; il ne tient pas compte de leur appartenance à un peuple spécifique, il sauve "tous ceux qui font appel à lui".

Votre explication de Romains 10:13 est à la fois biaisée et alambiquée. Biaisée, car vous vous obstinez à le lire "Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”.", alors que le texte grec porte Kurios et non pas יהוה. Et alambiquée, car, cherchant à déterminer qui serait le "Seigneur" des versets 12 et 13, il vous faut remonter 22 versets plus haut alors que Paul établit clairement son identité dans le contexte immédiat : "Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur".
En outre, là où Paul, au verset 9, dit explicitement qui est le Seigneur dont il parle, vous allez, vous, chercher une idée seconde, celle de richesse, pour assimiler Dieu au Seigneur. A noter d'ailleurs que, en l'absence de Tétragramme dans ce passage, ce sont Dieu et le Seigneur qui sont riches, et non pas Jéhovah, pour Paul.

En bref, vous êtes en train de nous dire que, pour identifier le Seigneur dont il est question en Rom. 10: 13, il faut comprendre que ce Seigneur n'est pas Jésus, autour duquel pourtant Paul bâtit toute son argumentation dans ce passage, mais celui dont fait allusion l'apôtre des nations 22 versets plus haut quand il parle de sa richesse. Comme si la "richesse" était un attribut distinctif de Dieu, qu'il ne partageait pas avec son Fils.

Tout cela pour justifier l'introduction de "Jéhovah" par la TMN dans ce verset. Or, si Paul avait, comme vous le croyez, écrit יהוה à l'origine, alors tout ce beau raisonnement que vous nous servez n'aurait pas lieu d'être : il serait inutile de rechercher qui pourrait être le Seigneur (riche) auquel Paul ferait référence au verset 13, puisqu'il n'y aurait pas de "Seigneur" au verset 13.

Selon votre thèse, Paul aurait expliqué que Jésus est le Seigneur qu'il faut reconnaître publiquement pour être sauvé car, selon les dires du prophète : "tout homme qui invoquera le nom de יהוה sera sauvé." Vous y comprenez quelque chose, Mr Feynman ? En quoi, si Paul avait écrit יהוה au verset 13, le texte de Joël lui serait-il utile ? Où plutôt, si tout le passage de Romains 9-11 avait pour but de montrer que יהוה, le Dieu riche, est le sauveur des Juifs et non-Juifs, que viendrait donc faire Jésus dans cette argumentation ?

[Liberté 1]

Je vous pose la question que je me suis posé en introduction : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Si vous avez une explication plus simple, mais non moins étayée, je vous écoute.

Et en quoi ne serait-Il pas "riche" notre Christ ?

Éphésiens 3​:​8
8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit+ de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée+, pour que j’annonce aux nations+ la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse+ du Christ. TMN