Comment le hasard est intelligent

[Inti]

Dans ce cas prouve moi que les lois de la physique sont morales ?

Le naturel est spirituel : il recherche l'entendement. Le "raisonnement" est naturel et faillible. Les gènes humains "sont capables de sentiments, de culture, d'esprit, d'actes et d'idées (bonnes et mauvaises)", aptes pour une vie à la fois matérielle et intelligente selon les équilibres atteints. L'intelligence est donc instinctive malgré "l'apparent caractère bestial et primitif" de notre matériel génétique. L'épopée humaine, parcellisée en apparence, fut globale dans les faits. La connaissance est un patrimoine mondial. L'évolution psychophysiologique d'homo sapiens existait bien avant d'être nommée "création" ou "sélection naturelle.

En résumé qui fait sa culture morale, philosophique.ou scientifique sinon le genre humain lui même... La nature humaine fait sa culture...son univers spirituel ou monde des idées. Prouve moi que la culture morale ou mondes des idées est venu par voies célestes et aériennes plutôt que naturel et génétique. Une culture humaine sans reflet génétique, c'est possible? Seulement en théologie et créationnisme. Et là tout ce qu'on a est une prétendue culture de la transcendance et supériorité morale qui a ouvert la voie au chauvinisme et colonialisme "de bon aloi et de bonne foi".

[septour]

La MORALE est HUMAINE! Elle change suivant le SIECLE et le CONTINENT. DIEU n'a fait aucune morale, en faire une laisserait entendre que sa creation est bancale et donc imparfaite. Par contre en nous laissant le soin de creer la notre, Il demontre notre LIBERTE..... TOTALE!!

[Inti]

La MORALE est HUMAINE! Elle change suivant le SIECLE et le CONTINENT. DIEU n'a fait aucune morale, en faire une laisserait entendre que sa creation est bancale et donc imparfaite. Par contre en nous laissant le soin de creer la notre, Il demontre notre LIBERTE..... TOTALE!!

Ouais LE CONTINENT!!! CONQUIS?

Aucune objection au fait que des individus adhérent, défendent  ou s'identifient aux valeurs morales ( bien imparfaites) des saintes écritures quelles qu'elles soient et qui sont le produit  naturel de peuples de l'Antiquité ayant participé à l'expression philosophico-religieuse de l'humanité soit par syncrétisme soit par particularisme culturel. 

Le hic ...est le copyright théologique mis sur le fait cosmique ( CONTINENT DIEU) comme appropriation spirituelle où le créationnisme devient l'explication nec plus ultra délogeant toute autre approche,  questionnement ou connaissance du spatio temporel. Le fait cosmique et la quête d'un meilleur entendement appartient à tout le monde et le monothéisme ne doit pas adopter l'attitude d'un absolutisme philosophique où rien ne saurait surpasser sa mythologie de la genèse et sa dimension spirituelle. 

Le cosmos n'est pas une propriété intellectuelle et encore moins territoriale ou continentale. C'est un milieu ambiant dont nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants.  Une morale directement venue des cieux et du divin est un argument d'autorité hégémonique qui s'impose, pas une vérité sur l'élaboration et l'évolution naturelles des cultures et croyances au travers les âges, époques et civilisations.

Une culture sans reflet génétique n'existe pas. La nature fait sa culture. Il y en a eu des plus ou moins barbares et des plus ou moins civilisées. Que sera l'avenir?

[XYZ]

Le naturel est spirituel : il recherche l'entendement. Le "raisonnement" est naturel et faillible. Les gènes humains "sont capables de sentiments, de culture, d'esprit, d'actes et d'idées (bonnes et mauvaises)", aptes pour une vie à la fois matérielle et intelligente selon les équilibres atteints. L'intelligence est donc instinctive malgré "l'apparent caractère bestial et primitif" de notre matériel génétique. L'épopée humaine, parcellisée en apparence, fut globale dans les faits. La connaissance est un patrimoine mondial. L'évolution psychophysiologique d'homo sapiens existait bien avant d'être nommée "création" ou "sélection naturelle.

En résumé qui fait sa culture morale, philosophique.ou scientifique sinon le genre humain lui même... La nature humaine fait sa culture...son univers spirituel ou monde des idées. Prouve moi que la culture morale ou mondes des idées est venu par voies célestes et aériennes plutôt que naturel et génétique. Une culture humaine sans reflet génétique, c'est possible? Seulement en théologie et créationnisme. Et là tout ce qu'on a est une prétendue culture de la transcendance et supériorité morale qui a ouvert la voie au chauvinisme et colonialisme "de bon aloi et de bonne foi".

Oui mais ça ne répond pas à ma question.
En quoi l'apesanteur est morale ? En quoi les forces dans l'atome sont morales ?
Nous sommes fait de millions d'atomes dénués de tous sens morale alors que nous pouvons en faire preuve.
D'un autre coté Il ne suffit pas d'empiler des atomes pour espérer avoir de la morale.
Tu vois bien que le coté naturel n'est pas si spirituel que ça.
Si demain un robot venait à te juger tu comprendrais qu'une intelligence est passé par là et que la nature n'y est pour rien.
La nature à ses limites, il ne faut pas lui donner l'intelligence qu'elle n'a pas ni des pouvoirs qu'elle ne possède pas.
Le monde des idées dépend du cerveau or la nature ne fait pas de cerveau.

[BenFis]

L’interaction entre 2 atomes n’est pas suffisamment complexe pour générer une intelligence capable d’empathie. Par contre, la multiplicité des échanges de données à l’intérieur d’un cerveau humain est telle qu’elle permet à la conscience de soi d’émerger et de définir des règles de morales qui vont tenir compte de la conscience des autres.

Il y a 2 manières de fabriquer un cerveau, la manière artificielle (fabrique d’un robot) et la naturelle (l’évolution des espèces).
Nous savons par ex que l’humain et le chimpanzé ont un ancêtre commun, c’est donc que notre cerveau a évolué à partir d’un état antérieur moins élaboré (en matière d'intelligence).

[septour]

UN cerveau ne veut pas dire intelligence, celui ci est une machine sous influence: Celle de l'AME. C'est cette derniere qui est intelligente. ET c'est elle qui ''agit'' le cerveau.....et le reste du corps, également une machine qui en contient bien d'autres

[BuddyRainbow]

Une culture sans reflet génétique n'existe pas. La nature fait sa culture. Il y en a eu des plus ou moins barbares et des plus ou moins civilisées. Que sera l'avenir?

Certes mais dans la quasi totalité des régions du monde, il y a des constantes morales : ne pas voler, ne pas tuer... Une morale rudimentaire universelle. D'où vient cette morale ?

[BenFis]

UN cerveau ne veut pas dire intelligence, celui ci est une machine sous influence: Celle de l'AME. C'est cette derniere qui est intelligente. ET c'est elle qui ''agit'' le cerveau.....et le reste du corps, également une machine qui en contient bien d'autres

Un cerveau sans intelligence ce n'est pas un cerveau, ou c'est un cerveau mort.

Je pense plutôt que c'est le fonctionnement du cerveau qui conceptualise l'âme que l'inverse.

[vic]

Buddy Rainbow a dit :Certes mais dans la quasi totalité des régions du monde, il y a des constantes morales : ne pas voler, ne pas tuer... Une morale rudimentaire universelle. D'où vient cette morale ?

D'où vient cette morale ? De l'instinct de conservation , la morale n'a rien de religieux à la base .
Les hommes ont tous peur de la mort , d'être dépossédé de leur richesses , d'avoir faim , soif. Ils ont toujours eu peur pour leurs enfants etc ....
Il est donc tout à fait normal que l'homme soit moral puisque la morale protège mieux l'homme de la souffrance et et ses angoisses dans une société .
Les religions n'ont fait que reprendre cela pour diffuser ce que l'homme voulait entendre sur la question mais elles n'ont pas inventé l'instinct de conservation et la morale , elles n'ont fait que créer des épouvantails , des peurs de l'au delà et de l'enfer pour permettre à l'époque où l'appareil judiciaire et juridique était défaillant de trouver une solution possible à une société moins dangereuse pour le citoyen . En effet la superstition à ces époques était grande . On expliquait aux gens qui se si ils ne pouvaient pas être puni dans cette vie terrestre c'est parce que le chatiment surviendrait après la mort dans un au delà .
Donc les religions ont permis d'exercer une pression psychologique afin de réduire les crimes , les vols , mais jamais de la vie elles n'ont inventé la morale .

[Inti]

Oui mais ça ne répond pas à ma question.
En quoi l'apesanteur est morale ? En quoi les forces dans l'atome sont morales ?
Nous sommes fait de millions d'atomes dénués de tous sens morale alors que nous pouvons en faire preuve.
D'un autre coté Il ne suffit pas d'empiler des atomes pour espérer avoir de la morale.
Tu vois bien que le coté naturel n'est pas si spirituel que ça.
Si demain un robot venait à te juger tu comprendrais qu'une intelligence est passé par là et que la nature n'y est pour rien

Y a une marge entre un robot et un cerveau humain ou animal. Tu vois! C'est parce que tu fait de la " morale ou raison" un principe rationnel non sensible à l'image de Dieu. Tu la mets où ta "sensibilité" pour évaluer le " bien ou le mal" ? Au vestiaire de l'entendement? Un principe rationnel et non sensible ça n'existe pas. Même "l'insensibilité" d'un psychopathe est un ressenti, un mauvais ressenti mais une impulsion émotionnelle. Une intelligence artificielle n'est pas rationnelle mais "informatiquement logique".

Et puis d'où crois tu qu'elle vienne ta morale judéo chrétienne sinon du fin fond du "monde sensible et psychique" de peuples sémites ayant vécu jadis? Tu vois bien que les molécules se sont agencées pour engendrer du "ressenti et de l'intelligence". Comment crois tu que la culture ( le monde spirituel ou des idées) est venue sinon par la voie naturelle, la nature humaine et ce non pas seulement depuis 3000 ans mais depuis au moins cro magnon. Même les évolutionnistes qui nous parlent de continuum naturel avec le biologique et l'animal doivent recourir au concept "d'effet reversif de l'évolution" pour expliquer l'émergence de la "civilité" et la généalogie de la morale. Alors qu'il s'agit tout simplement non pas d'un effet reversif mais d'une évolution psychophysiologique et psycho affective. Tu n'as pas le choix d'admettre que ta morale a des origines naturelles sous la forme d'une tradition religieuse issue du monde antique sauf si tu crois au parachutage de code moraux venus du haut des cieux et firmament. Là on entre, non pas dans la généalogie de la morale, mais dans le mythe sur les origines de la morale. Mythe et réalité.

Certes mais dans la quasi totalité des régions du monde, il y a des constantes morales : ne pas voler, ne pas tuer... Une morale rudimentaire universelle. D'où vient cette morale ?

Comme expliqué ci haut.... Du "sentiment d'être" qui s'est forgé au travers une évolution physiologique et psycho affective avec un fond de primitivité et d'élargissement du ressenti et conscience. Rien d'infaillible ni de sainteté incarnée mais un équilibre anthropique et libre arbitre pour orienter autant son bien être que mal être. Même les animaux agissent selon leur sentiment d'être et facultés. Un troupeau de buffles dispersés et apeurés peut revenir se porter à la défense d'un "petit" sous l'emprise de prédateurs. On parlera d'instincs!!! D'accord!!! Disons alors que "le sentiment humain" est devenu une nouvelle forme d'instincs plus émancipée chez homo sapiens. Bref quand on parle généalogie de la morale on doit sonder le monde intérieur d'homme sapiens, l'ontologie et non pas lever les yeux vers les cieux. Ca c'est théologique c'est à dire qu'on ne parle pas généalogie mais d' hégémonie morale.

[septour]

La nature, pas intelligente?
DIEU etant TOUT ce qui est et n'est pas (matiere et esprit) est donc nécessairement la NATURE dans toutes ses facettes, dans tout ses regnes....!

[BuddyRainbow]

D'où vient cette morale ? De l'instinct de conservation , la morale n'a rien de religieux à la base .

La morale relève de la conscience qui est inée chez l'homme.
Je n'ai pas parlé de religion.

Les hommes ont tous peur de la mort , d'être dépossédé de leur richesses , d'avoir faim , soif. Ils ont toujours eu peur pour leurs enfants etc ....
Il est donc tout à fait normal que l'homme soit moral puisque la morale protège mieux l'homme de la souffrance et et ses angoisses dans une société .

C'est ce qui me fait dire que la voie du bonheur est morale. A défaut la vie est davantage "souffrance" et "angoisses" comme vous dites.

Les religions n'ont fait que reprendre cela pour diffuser ce que l'homme voulait entendre sur la question mais elles n'ont pas inventé l'instinct de conservation et la morale , elles n'ont fait que créer des épouvantails , des peurs de l'au delà et de l'enfer pour permettre à l'époque où l'appareil judiciaire et juridique était défaillant de trouver une solution possible à une société moins dangereuse pour le citoyen .

Bien sûr. La Bible parle d'une loi inscrite dans le "coeur" des hommes - Rm 2:15.
Vous l'appelez, vous, "instinct de conservation" ou "morale".

En effet la superstition à ces époques était grande . On expliquait aux gens qui se si ils ne pouvaient pas être puni dans cette vie terrestre c'est parce que le chatiment surviendrait après la mort dans un au delà .
Donc les religions ont permis d'exercer une pression psychologique afin de réduire les crimes , les vols , mais jamais de la vie elles n'ont inventé la morale .

On est d'accord.
Je m'interrogeais sur ce qui fait que nous, hommes, nous avons en nous cette morale.

[Navam]

Bonjour BuddyRainbow,

Je m'interrogeais sur ce qui fait que nous, hommes, nous avons en nous cette morale.

Moi ce qui m'interroge dans ce que vous dites c'est pourquoi vous parlez de l'homme uniquement ? Vous insinuez donc que les autres races animales sont dépourvues de morale si j'ai bien compris ?
Si c'est le cas alors j'aimerai savoir ce que vous entendez par morale ?

Au plaisir !

[BuddyRainbow]

Bonjour Navam,

Moi ce qui m'interroge dans ce que vous dites c'est pourquoi vous parlez de l'homme uniquement ? Vous insinuez donc que les autres races animales sont dépourvues de morale si j'ai bien compris ?

Je pense que l'on ne peut pas parler de morale à proprement parler avec les animaux.

Ce qui ne veut pas dire que les animaux ne sont pas capables d'une forme d'empathie et n'obéissent pas à certaines règles de vie commune. Mais leurs faits et gestes ne dévient jamais, ou presque, de leur modèle de comportement.

Un chat peut vous "voler" une tranche de jambon dès que vous avez le dos tourné, sans le moindre remord. A-t-il conscience qu'il vous prive de votre nourriture ? Un homme, c'est différent. Il aura en général des scrupules à le faire avec son semblable.

La différence tient notamment au fait que l'homme a une conscience élevée de lui-même. Un animal "pense" si j'ose dire. Un homme pense qu'il pense. Il est maître de son existence et elle prend la tournure qu'il lui donne en référence à ce qui est bien ou mal à ses yeux.

Si c'est le cas alors j'aimerai savoir ce que vous entendez par morale ?

Au plaisir !

La morale au sens du bien et du mal.

Un animal obéit à ses instincts - il ne leur désobéit jamais d'ailleurs - mais ne se préoccupe pas de ce qui est bien ou mal.
Un homme a la faculté de revenir sur lui même et de définir par lui même ce qui est bien et ce qui est mal. Il se juge et juge les autres.

Dans quasiment toutes les sociétés humaines, pourtant si différentes entre elles, il se dégage un modèle commun de bien et de mal : pas mentir, pas voler, pas tuer... Dans la pratique, c'est bien sûr et malheureusement autre chose.

Mais cette conscience inée du bien et du mal, commune aux hommes, et qui tend à l'élévation de l'homme, témoigne à mes yeux de quelque chose de transcendant. L'homme se singularise ici par rapport à toutes les espèces vivantes sur terre.

J'y vois une preuve de l'existence de Dieu.

[Inti]

Ce qui ne veut pas dire que les animaux ne sont pas capables d'une forme d'empathie et n'obéissent pas à certaines règles de vie commune. Mais leurs faits et gestes ne dévient jamais, ou presque, de leur modèle de comportement.

Un chat peut vous "voler" une tranche de jambon dès que vous avez le dos tourné, sans le moindre remord. A-t-il conscience qu'il vous prive de votre nourriture ? Un homme, c'est différent. Il aura en général des scrupules à le faire avec son semblable

Justement le chat vole pour manger pour lui sans savoir trop conscience d'autrui alors que l'homme peut voler pour lui en sachant qu'il nuit ou lése autrui. Tout est relatif. Ta façon de voir est trop absolument "morale supérieure" de l'homme.

Mais cette conscience inée du bien et du mal, commune aux hommes, et qui tend à l'élévation de l'homme, témoigne à mes yeux de quelque chose de transcendant. J'y vois une preuve de l'existence de Dieu.

Il vaut mieux voir le phénomène de morale humaine ou animale en termes de sentiment d'être ( et conscience de soi) comme pivot et aboutissement moral. En d'autres mots c'est le sentiment d'être et les facultés de libre arbitre qui y sont naturellement rattachées qui fondent et rendent possible une morale individuelle et de groupe. L'instinct grégaire d'une colonie de rats différe de celui d'une meute de loups ou d'un groupe de chimpanzés. Dans certains groupes d'animaux il y a réprimande pour comportements inopportuns. Du sentiment d'être émerge la morale, le tronc et le feuillu, le pouvoir physique et psychique. La condition humaine à ceci de particulier qu'elle porte autant sa primitivité que son émancipation psycho affective et que le.passage de l'un à l'autre est affaire d'impulsion. On peut bien considérer l'arme nucléaire comme le produit d'un génie hérité du divin qu'il y a tout même une primitivité certaine à vouloir menacer le monde de destruction par désir de soumettre et dominer.

Par conséquent la " morale du bien et du mal" est affaire d'intelligence émotionnelle même chez les animaux. Le prédateur chasse et la proie fuit et l'humain devant une scène de chasse animalière trouvera heureux que la proie ait pu s'échapper et désolant que le prédateur reste sur sa faim menaçant sa survie.

La connaissance n'est pas qu'un apanage humain. Les animaux aussi ont une connaissance de leur environnement et agissements. Eux aussi ont un arbre de la connaissance, moins émancipé, mais conforme à leur ouverture biologique.