J'm'interroge a écrit :L'idée d'un Dieu Créateur serait-elle logique ? Je pense qu'il est désormais clair que non.
Et Poser un tel Dieu ne rend pas le réel plus cohérent ni intelligent, ou alors il faudrait expliquer ce qui dans notre expérience et parmi les réalités que nous connaissons, celles qui ne seraient pas possibles sans une intervention créatrice divine.
En outre, poser un Dieu Créateur qui aurait aurait conçu ce qui doit être et ne le doit pas, pouvant même changer d'avis à son gré selon certains, ne rend ni compte de l'ordre en soi nécessaire, ni de ce Dieu lui-même dont il reste à expliquer à ce moment les conditions de possibilité.
------> En effet, le dire nécessaire n'explique pas en quoi ni comment il serait possible.
Non, la seule chose intelligente et logique que l'on peut dire, c'est qu'en soi : il existe un ordre fixe des possibles en soi mutuellement dépendants (possibles à distinguer de ce que nous jugeons tels hypothétiquement) et que si nous sommes là, nous, le monde et la vie, c'est simplement que nous étions possibles en soi.
XYZ a écrit :Encore une fois JM tout n’est pas possible. C’est ça ton erreur.
Euh, non ! Je n'ai jamais dit que tout est possible.
XYZ a écrit :Nous sommes possible que parce qu’il y a de la pensée en amont.
Non, ça c'est ce que tu crois et conclus sans raison, c'est une affirmation infondée.
Nous sommes possibles, car en soi : rien ne nous empêche.
XYZ a écrit :C’est comme ça que fonctionne le monde, que tu le veuilles ou non.
Ce n'est pas toi qui décides comment fonctionne le monde. Les lois que régissent toutes choses résultent de ce qui est possible en soi. Aucun être, pas même Dieu (s'il en est un), ne peut modifier cet ordre des possibles.
XYZ a écrit :Ce que tu appelles ordre en soi à une limite.
Ce n’est pas parce que tu as de l’ordre dans un système que tu auras un cerveau ou de l’intelligence.
Il faut plus que ça. A moins que tu me donnes un exemple !
C'est à celui qui affirme une chose de la démontrer. Moi je me contente de dire que :
- Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Or, ceci je l'ai démontré.
Repris autrement :
- Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.
J'm'interroge a écrit :Présenté comme cela, c'est sûr. Aucun sens! Car, l'ordre en soi n'est pas un nuage. Et pour qu'un cerveau existe, il faut non pas un nuage, mais un univers tout entier et même un ordre en soi sans doute infiniment plus vaste, dans lequel un cerveau est un possible parmi d'autres liés.
XYZ a écrit :Et qu’est ce qui m’empêche de considérer l’univers comme une forme de nuage ?
Il était question de l'ordre en soi structure de l'univers tel qu'il nous apparaît.
XYZ a écrit :Là encore tu te trompes l’univers étant dépourvu d’intelligence il ne faut pas s’attendre qu’il te sorte, une entité capable d’intelligence.
Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
L’univers ne fait pas tout que tu le veuilles ou non.
Ah bon ? Et comment justifie-tu ce que tu affirmes là ?
XYZ a écrit :Il ne va pas te sortir une maison avant l'arrivée de l'homme quand même !
Je te conseille de tout reprendre depuis le début. Une maison est une construction humaine. Mais l'homme capable d'en construire selon un plan intelligent, n'est pas nécessairement une création intentionnelle.
Je te le rappelle :
- Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge, un programme informatique ou encore une maison.
J'm'interroge a écrit :Bien, non, c'est toi qui le dis sans preuve et sans logique aucune. Ce qui est nécessaire c'est un ordre en soi, pas un Dieu sorti de l'imaginaire.
XYZ a écrit :Puisque que c’est logique ce que tu dis, avance nous des exemples qui montreraient que c’est effectivement le cas.
Tu utilises « l’expression ordre en soi » mais sans convaincre.
J'ai déjà répondu plus haut :
J'iminterroge a écrit :C'est à celui qui affirme une chose de la démontrer. Moi je me contente de dire que :
- Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.
Or, ceci je l'ai démontré.
Repris autrement :
- Le constat ce n'est pas que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle, mais qu'une conception intelligente et intentionnelle est nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique.
XYZ a écrit :Et après tout qu’est ce qui définit ce qui est nécessaire ou pas ?
Définition :
- Est nécessaire ce qui doit être supposé a minima pour expliquer un fait constaté.
Ou dit autrement :
- Est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être, soit : ce qui est possible en soi.
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Farore97 a écrit :Je l'ai tiré de la BD le chat comme citation j'ai trouvé qu'elle était paradoxalement pas si fausse mais en même d'une telle absurdité qu'il fallait que je la lance un jour sur ce forum.
Ok.
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vic a écrit :Il s'est levé un beau matin et s'est dit " tiens , je vais me créer moi même aujourd'hui".
Qu'il se décide à se créer lui-même ou simplement l'univers, un beau jour, et tout aussi ridicule en fait, car dans l'éternité, "un beau jour" ça ne veut rien dire.
XYZ a écrit :Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
vic a écrit :L'univers est le champs du possible , c'est un système neutre globalement .
Oui, l'univers découle du champ des possibles en soi.
vic a écrit :L'univers ne choisit pas plus l'ordre que le désordre , il n'est donc pas désordre absolu .
Formulation amusante.
Il n'y a pas de choix préalable à tout, car pour qu'il y ai possibilité de choisir il faut qu'il y ait déjà au moins une alternative.
S'il y a de l'ordre constatable, c'est qu'il en existe un en soi, c'est cela le minimum qui doit être supposé. Car même le constat qu'il existe des choix, implique cet ordre dans lequel ces derniers existent et par lequel ils existent.
vic a écrit :Justement un système neutre qui ne fait pas de choix a toutes les chances de générer un système équilibré , puisque l'équilibre se situe entre l'ordre et le désordre .
Je ne partage pas cet avis.
L'ordre en soi n'est pas généré. Il correspond à de l' "inter-être" plus qu'à une "
production interdépendante".
Car en réalité rien n'est jamais produit, rien ne se passe en vrai.
vic a écrit :Nous même sommes ordre et désordre , une des nuances, une des variables possible d'un système neutre .
Oui.
Il n'est pas contradictoire de présenter l'ordre comme du désordre dans le désordre lui-même.
Un désordre contient toujours un l'ordre minimal, un pur désordre n'existe théoriquement pas...
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Pour ce qui est de la discussion autour du hasard, plusieurs choses :
1) L'absence de hasard en soi n'implique pas l'existence d'une volonté divine.
2 )
Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, ce mot n'a de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité. Il ne concerne pas les choses en elles-mêmes.
Quand il est question de hasard ça veut dire qu'on ne sait que sous forme de probabilités.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
