Lisons l'évangile simple

[Saint Glinglin]

Donc tu parles de l'Evangile selon Logos. Qu'attends-tu pour l'écrire ?

[MonstreLePuissant]

Pour illustrer ce que je viens d'écrire, reprenons ce verset de Matthieu 10:22 :
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

Quel est le contexte de ce verset ? À qui Jésus s'adresse-t-il ici précisément ? La fin du verset, à savoir "mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. " est exactement la même qu'au chapitre 24 verset 13. Le contexte est-il le même dans les deux cas ? Le verbe grec employé ici est [Sodzo]. On le rencontre plus de 100 fois dans le Nouveau Testament. Quels sont les différents sens possibles de ce verbe ? Par exemple, à propos de Lazare (l'ami de Jésus), il est écrit: "S'il dort, il sera sauvé." [Sodzo]. Faut-il en déduire "bêtement" qu'il faut dormir pour obtenir le Salut éternel ?
Ou encore, en 1 Timothée 2:15, il est écrit noir sur blanc qu'une femme "sera sauvée [Sodzo] en devenant mère.". S'agit-il vraiment du Salut éternel ici ?

N'est-il pas évident qu'il faut considérer l'emploi de ce verbe dans son contexte ?

Bonjour Logos,

Ce que je constate, c'est que tu t'apprêtes à utiliser la bonne vieille méthode de la WT. « C'est écrit ça, mais il faut le comprendre autrement. Ce n'est pas ce que Jésus, Pierre, Paul, Jacques, l'ange voulait dire. ». Tu t'es mis une doctrine en tête, et tu vas tenter désespérément avec nombre de circonvolutions et dénégations, de démonter les nombreux versets qui disent exactement le contraire. Le pire étant que tu ne te rends même pas compte que tu utilises une méthode que tu dénonces chez la WT.

Ah ! Il y a aussi ce verset :

(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.

Il confirme l'idée de rester fidèle et d'endurer jusqu'à la fin, jusqu'à la mort pour recevoir sa récompense, la vie éternelle (= couronne de vie). Va tu aussi faire un discours sur les mots utilisé, essayant de faire croire que la mort n'est peut-être pas la mort, et que la fidélité n'est peut-être pas la fidélité, et que la couronne de vie signifie autre chose ?

Cela dit, tu es toujours incapable de me dire ce qu'il y a d'autre à perdre à part la vie éternelle. La réponse devrait être simple. Tout ce que je te demande, c'est un ou plusieurs versets qui disent que le salut ne peut être perdu et qui affirme que tous les chrétiens n'obtiennent pas la même récompense, puisque c'est ce que tu affirmes toi même. Est ce que là aussi, il te fait des mois pour trouver ces versets ?

[Logos]

Bonjour MLP,

Tu t'es mis une doctrine en tête, et tu vas tenter désespérément avec nombre de circonvolutions et dénégations, de démonter les nombreux versets qui disent exactement le contraire. Le pire étant que tu ne te rends même pas compte que tu utilises une méthode que tu dénonces chez la WT.

Te voilà prophète ? Lorsque je te montrerai les versets qui expliquent noir sur blanc que les "bonnes oeuvres" ne servent absolument à rien pour obtenir le Salut éternel, j'espère que toi aussi tu prendras la peine de nous dire comment tu vas réussir à leur faire dire tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc.

Ah ! Il y a aussi ce verset :

(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.

Oh, mais je te rassure, j'ai une bonne cinquantaine de passages bibliques qui pourraient faire croire au Salut par les oeuvres, tu ne m'en as pas encore sorti le quart.
La première chose à déterminer, c'est déjà si le passage en question traite du Salut éternel ou non.
Par exemple, à propos de ce verset de Révélation 2:10, tu déclares :

Il confirme l'idée de rester fidèle et d'endurer jusqu'à la fin, jusqu'à la mort pour recevoir sa récompense, la vie éternelle (= couronne de vie).

Voilà un bon exemple de confusion. Tu t'es imaginé tout seul (ou peut-être à cause de ce que tu as appris chez les TJ), que la couronne de vie signifie la vie éternelle. Mais ce que tu ignores, c'est que peu d'églises supposées chrétiennes enseignent une telle chose, surtout chez les réformés, évangéliques, etc...

Sais-tu pourquoi ? Parce que la plupart de ces églises prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Mais ce verset est un peu trop grossier pour être utilisé dans ce sens. Pourquoi "grossier" ? Parce que la couronne de vie est une récompense. Or tout le monde sait très bien qu'une récompense n'a rien a voir avec un "don gratuit". Il y a d'ailleurs d'autres couronnes promises aux chrétiens, en récompense pour leur travail dans le Seigneur. Il y a la "couronne d'or", la "couronne de gloire", la "couronne de justice", et même la "couronne" tout court que des chrétiens possèdent déjà mais qu'ils pourraient perdre pour être donnée à quelqu'un d'autre, exactement comme dans la parabole des talents. Je te laisse faire tes propres recherches pour retrouver les versets idoines, je ne vais pas faire tout le boulot à ta place non plus.

Donc, tout ça pour dire que sur la base de ta propre imagination, tu décrètes que la "couronne de vie" signifie la vie éternelle, comme si c'était indubitable, alors même que cette interprétation est rejetée par la quasi totalité des églises réformées (au moins tu auras appris quelque chose aujourd'hui). Et partant de cette erreur de base, tu y vois une validation de la doctrine du Salut par les oeuvres.
Je te rassure encore, c'est aussi la même erreur que font tous les supposés chrétiens qui défendent cette doctrine du Salut partiel par les oeuvres. Nous y reviendrons en temps opportun.

Cela dit, tu es toujours incapable de me dire ce qu'il y a d'autre à perdre à part la vie éternelle. La réponse devrait être simple.

En effet, elle est même tellement simple que tu l'as donnée toi-même en parlant de la couronne de vie. Toutes les couronnes dont parle la Bible pour les chrétiens sont des "récompenses". Et outre les couronnes, il y a encore d'autres récompenses. On ne sait pas exactement à quoi elles vont correspondre lorsque les chrétiens rejoindront le Seigneur, mais ce qu'on sait c'est que certains chrétiens auront très peu de récompenses, voire même aucune, et même que certains seront "châtiés".

Exactement comme dans une famille normale, lorsqu'on récompense des enfants et que d'autres sont punis. La famille chrétienne genre Bisounours, ça n'est pas biblique. Il suffit de lire les épîtres de Paul, de Jacques, de Pierre, etc, pour comprendre à quel point les congrégations du premier siècle étaient pleines de chrétiens qui étaient à côté de la plaque. C'étaient pourtant de "vrais" chrétiens qui étaient sauvés, et qui le sont toujours, forcément.

Tout ce que je te demande, c'est un ou plusieurs versets qui disent que le salut ne peut être perdu et qui affirme que tous les chrétiens n'obtiennent pas la même récompense, puisque c'est ce que tu affirmes toi même. Est ce que là aussi, il te fait des mois pour trouver ces versets ?

Et bien je pense qu'on commence déjà ici à faire ressortir une partie des réponses que tu cherches. Inutile de se précipiter, il faut le temps de digérer tout ça.

Bien à toi.

Donc tu parles de l'Evangile selon Logos. Qu'attends-tu pour l'écrire ?

Je viens de t'expliquer que lorsque je parle de l'évangile dans mon message précédent, je parle de la bonne nouvelle du Salut par la foi en Jésus seulement, et pas des évangiles qui sont écrits (Matthieu, Marc, Luc et Jean). C'est quoi que tu ne comprends pas dans ce que je viens d'écrire ? Tu ne sais pas que le mot "évangile" signifie "bonne nouvelle" ? Ça vient du grec [Euanguéliôn] que la Vulgate latine a transcrit en [Evangelium], qui a ensuite été de nouveau transcrit en français [Evangile]. Le problème d'avoir transcrit ce terme au lieu de l'avoir traduit, c'est qu'au bout du compte les gens n'en connaissent même plus la signification.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

Lorsque je te montrerai les versets qui expliquent noir sur blanc que les "bonnes oeuvres" ne servent absolument à rien pour obtenir le Salut éternel, j'espère que toi aussi tu prendras la peine de nous dire comment tu vas réussir à leur faire dire tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc.

Tu te trompes de problème Logos. Je n'ai jamais prétendu que les bonnes oeuvres servaient à obtenir le salut.

Oh, mais je te rassure, j'ai une bonne cinquantaine de passages bibliques qui pourraient faire croire au Salut par les oeuvres, tu ne m'en as pas encore sorti le quart.

Pareil ! Je n'ai jamais prétendu que l'on pouvait obtenir le salut par les oeuvres.

Parce que la couronne de vie est une récompense. Or tout le monde sait très bien qu'une récompense n'a rien a voir avec un "don gratuit".

Excuse moi, mais, où est-il écrit qu'une couronne de vie, c'était un récompense ? Une récompense pour quoi ? Tu dis toi même ne pas savoir à quoi correspondent ces couronnes, alors pourquoi vas tu imaginer que ce sont des récompenses ? Mais vois tu, pour moi il s'agit bien d'une récompense, tout comme la vie éternelle.

Tu penses que la vie éternelle n'est PAS une récompense. Mais si ce n'est pas une récompense, alors tout le monde a la vie éternelle. Mais si c'est réservé qu'à une partie qui a fait telle ou telle chose pour la mériter, alors c'est bien une récompense. Tu as été fidèle ? Tu es récompensé par la vie éternelle. Tu as cru en Jésus ? Tu es récompensé pour ça. Ce que tu appelles "don gratuit" n'est rien d'autre qu'une récompense pour ceux qui auront fait le "bon" choix. Une récompense est par définition gratuite. Par définition, on ne paie pas pour sa récompense.

RECOMPENSE
B. − Avantage accordé à quelqu'un en considération de mérites particuliers, d'une bonne action, d'un service rendu.

mais ce qu'on sait c'est que certains chrétiens auront très peu de récompenses, voire même aucune, et même que certains seront "châtiés".

Quand tu dis : "on sait", ça ne veut rien dire. Donne moi plutôt le verset qui dit que des chrétiens qui auront eu la vie éternelle seront châtiés et de quel châtiment il s'agit.

Par ailleurs, j'attends toujours le verset qui affirme que le salut ne peut se perdre. C'est à partir de ce verset que nous allons mener une réflexion. Donc, n'hésite pas à le donner.

[Saint Glinglin]

Vous compliquez l'Evangile simple.

[Logos]

Je n'ai jamais prétendu que les bonnes oeuvres servaient à obtenir le salut.

À la bonne heure ! Voilà qui fait plaisir à lire.

Excuse moi, mais, où est-il écrit qu'une couronne de vie, c'était un récompense ? Une récompense pour quoi ? Tu dis toi même ne pas savoir à quoi correspondent ces couronnes, alors pourquoi vas tu imaginer que ce sont des récompenses ? Mais vois tu, pour moi il s'agit bien d'une récompense, tout comme la vie éternelle.

Et bien c'est surtout la formulation, du genre "à celui qui est vainqueur, je donnerai une couronne...". Au premier siècle, les athlètes recevaient aussi des couronnes en guise de récompense pour leurs victoires. Toi-même, d'instinct tu as compris qu'il s'agissait d'une récompense puisque tu l'as écrit noir sur blanc dans ton message précédent. Je ne dis pas qu'il faut toujours se fier à son instinct, mais souvent le bon sens l'emporte sur les "bricolages" théologiques.

Tu penses que la vie éternelle n'est PAS une récompense. Mais si ce n'est pas une récompense, alors tout le monde a la vie éternelle. Mais si c'est réservé qu'à une partie qui a fait telle ou telle chose pour la mériter, alors c'est bien une récompense.

Il se trouve que selon la Bible le Salut éternel n'est pas "mérité". C'est la base même de la Bonne Nouvelle éternelle. Le Salut est une "grâce", un "don gratuit", une "faveur imméritée" accordée à quiconque met sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé.

Tu as été fidèle ? Tu es récompensé par la vie éternelle. Tu as cru en Jésus ? Tu es récompensé pour ça. Ce que tu appelles "don gratuit" n'est rien d'autre qu'une récompense pour ceux qui auront fait le "bon" choix. Une récompense est par définition gratuite. Par définition, on ne paie pas pour sa récompense.

J'ai du mal à saisir ton raisonnement. Dieu t'offre un cadeau, tout ce que tu as à faire c'est de l'accepter ou de le refuser. Le fait d'accepter un don gratuit (pardon pour le pléonasme) ne constitue pas un "paiement". Le don que Dieu donne, c'est la vie éternelle au moyen de l'oeuvre de la croix. Ce don a déjà été offert il y a deux mille ans. Il est là, devant toi. Tout ce que tu as à faire, c'est de l'accepter ou le refuser. Est-ce que si tu offres à quelqu'un un cadeau qui ne lui plaît pas, tu vas l'obliger à l'accepter quand même, MLP ? Si toi qui es injuste, tu respectes le choix de celui à qui tu offres ton cadeau, à combien plus forte raison le Seigneur de nos âmes agira-t-il de même avec ceux envers qui il exerce sa miséricorde !

RECOMPENSE
B. − Avantage accordé à quelqu'un en considération de mérites particuliers, d'une bonne action, d'un service rendu.

Oui, ok pour cette définition. Le Salut éternel n'est donc pas une récompense. Si tu n'es pas d'accord, alors tu contredis ce que tu écris au début, à savoir que les oeuvres ne servent pas à obtenir le Salut.

Donne moi plutôt le verset qui dit que des chrétiens qui auront eu la vie éternelle seront châtiés et de quel châtiment il s'agit.

Voici par exemple un passage biblique très mal compris par tous les supposés chrétiens qui croient au Salut par les oeuvres :

Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ?
4 Quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ! et un autre : Moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?
5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
6 J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
7 en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?
17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
18 Que nul ne s'abuse lui-même : si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse.
20 Et encore : Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
21 Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. Tout est à vous;
23 et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.

Voilà, j'ai mis le chapitre tout entier, contrairement à ceux qui prêchent le faux évangile du Salut par les oeuvres et qui bien entendu isolent les versets de leur contexte pour leur faire dire n'importe quoi.
J'ai choisi ce passage parce qu'il parle bien de "récompense". Il explique en outre que même si un frère ou une soeur "perd sa récompense", il n'en demeure pas moins "sauvé" mais "comme à travers le feu" (v. 15).

Par ailleurs, j'attends toujours le verset qui affirme que le salut ne peut se perdre. C'est à partir de ce verset que nous allons mener une réflexion. Donc, n'hésite pas à le donner.

Et bien ce chapitre 3 de 1 Corinthiens est déjà un bon début il me semble. Ce n'est pas forcément le passage le plus parlant, mais je t'invite néanmoins à prendre le temps de bien le lire à tête reposée. Je t'invite même à considérer les deux premiers chapitres pour bien t'imprégner du contexte. Tu peux même adresser une prière à Dieu pour qu'il t'aide à comprendre de quoi il s'agit. Je ne suis pas certain que tu croies encore à Dieu, mais dans ce cas tu ne risques rien à essayer.

Bien entendu, le verset 17 est souvent utilisé par les défenseurs du Salut par les oeuvres, mais complètement sorti de son contexte. Si tu as des difficultés à le comprendre toi aussi, alors demande-moi de te l'expliquer, je le ferai volontiers.

Bien à toi.

[Gérard C. Endrifel]

Il se trouve que selon la Bible le Salut éternel n'est pas "mérité". C'est la base même de la Bonne Nouvelle éternelle. Le Salut est une "grâce", un "don gratuit", une "faveur imméritée" accordée à quiconque met sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé.

Il se trouve que dans la Bible, le salut n'est pas le sacrifice rédempteur du Christ. Ce sacrifice, c'est lui l'irrésistible don gratuit de Dieu, il est le moyen d'obtenir le salut, pas le salut lui-même. Depuis le départ, je constate que votre erreur réside dans ce que vous associez " vie éternelle " et " sacrifice rédempteur " pour en faire " le Salut ". C'est comme si vous disiez du marteau, qu'il est le clou. Les deux ne sont absolument pas la même chose. L'un est le salut, mais l'autre est le moyen qui permet de l'obtenir. Sans ce moyen, vous n'obtenez tout simplement pas le salut, mais le moyen, lui, il est toujours à votre disposition parce que ce moyen, il est gratuit, imméritée. Et ce n'est pas parce qu'il est gratuit, que le salut l'est forcément. La vie éternelle s'obtient à la condition de, mais le sang du Christ, quant à lui, il ne s'obtient pas pour commencer, il a été versé gratuitement pour tout le monde, sans que personne ne le demande, y compris pour les gens sans foi. Que ces derniers lui reconnaissent ou non une valeur n'y changera rien, Jésus a également donné sa vie pour eux.

Tout le monde remplit les conditions pour obtenir le moyen qui conduit au salut (il n'y en a tout simplement aucune), mais tout le monde ne remplit pas les conditions pour obtenir le salut. Jusqu'à notre mort, il nous est donné la possibilité d'accepter ou non la valeur de ce sacrifice, de se montrer reconnaissant pour ce don gratuit de Dieu, mais celui qui ne montre pas sa reconnaissance, celui qui refuse ce cadeau, bien qu'il ne le perde pas - il est toujours libre de changer d'avis quand il le souhaite - celui-là ne remplit pas la condition de base pour obtenir le salut.

D'autre part, en disant de la faveur imméritée, qu'elle est " accordée à ", vous en faites automatiquement une faveur méritée, une récompense, car automatiquement vous faites une séparation entre ceux à qui elle accordée et ceux à qui elle ne l'est pas. Or, il se trouve que dans la Bible, Jésus a donné sa vie pour TOUTE l'Humanité, sans distinction, et pas uniquement pour ceux qui auraient foi en lui. Il a donné sa vie pour racheter les fautes d'un Navam, d'un Logos, d'un MonstreLePuissant, d'un Eliaqim, d'un yacoub, etc, etc, peu importe d'avoir la foi ou non. C'est ça une faveur imméritée, Logos, une faveur que l'on obtient alors que l'on a absolument rien fait pour mériter l'obtenir !

Tu as été fidèle ? Tu es récompensé par la vie éternelle. Tu as cru en Jésus ? Tu es récompensé pour ça. Ce que tu appelles "don gratuit" n'est rien d'autre qu'une récompense pour ceux qui auront fait le "bon" choix. Une récompense est par définition gratuite. Par définition, on ne paie pas pour sa récompense.

Le fait d'accepter un don gratuit (pardon pour le pléonasme) ne constitue pas un "paiement".

Non, mais de dire qu'on l'obtient en échange de la foi en, le voilà le paiement que vous établissez car la foi, dans la Bible, ce n'est pas une simple affaire d'acceptation, elle conduit invariablement à un engagement. Elle est l'une des marque distinctive des vrais chrétiens, la manifestation de leur attachement fidèle à Dieu.

Si la foi inclut obligatoirement l'acceptation, l'acceptation, en revanche, n'inclut pas obligatoirement d'avoir la foi.

[Logos]

Bonjour Gérard,

J'ai bien pris note de ton message, et tu dis des choses très intéressantes auxquelles j'ai très envie de répondre mais je préfère me concentrer sur mon dialogue avec MLP, pour que ça ne parte pas dans tous les sens.

Si toutefois MLP utilise l'un ou l'autre de tes arguments, alors ça fera d'une pierre deux coups.

Bien à toi.

[Navam]

Bonjour,

D'autre part, en disant de la faveur imméritée, qu'elle est " accordée à ", vous en faites automatiquement une faveur méritée, une récompense, car automatiquement vous faites une séparation entre ceux à qui elle accordée et ceux à qui elle ne l'est pas. Or, il se trouve que dans la Bible, Jésus a donné sa vie pour TOUTE l'Humanité, sans distinction, et pas uniquement pour ceux qui auraient foi en lui. Il a donné sa vie pour racheter les fautes d'un Navam, d'un Logos, d'un MonstreLePuissant, d'un Eliaqim, d'un yacoub, etc, etc, qu'ils aient ou non foi en lui. C'est ça une faveur imméritée, Logos, une faveur que l'on obtient alors que l'on a absolument rien fait pour mériter l'obtenir ! C'est ça le don gratuit de Dieu !

Et c'est pour moi ce qui correspond le plus à La Qualité principale de ce que l'on pourrait appelé Dieu. A savoir l'Amour inconditionnel !
Ce donc gratuit est le fruit de cet Amour inconditionnel justement.

Maintenant est-ce que vous pensez que Dieu est Amour inconditionnel ?
- Si oui alors comment pouvez-vous expliquer qu'il récompense et punisse ?
- Si non alors ... Pourquoi ?

Merci pour vos réponses et au plaisir !

[Gérard C. Endrifel]

D'autre part, en disant de la faveur imméritée, qu'elle est " accordée à ", vous en faites automatiquement une faveur méritée, une récompense, car automatiquement vous faites une séparation entre ceux à qui elle accordée et ceux à qui elle ne l'est pas. Or, il se trouve que dans la Bible, Jésus a donné sa vie pour TOUTE l'Humanité, sans distinction, et pas uniquement pour ceux qui auraient foi en lui. Il a donné sa vie pour racheter les fautes d'un Navam, d'un Logos, d'un MonstreLePuissant, d'un Eliaqim, d'un yacoub, etc, etc, qu'ils aient ou non foi en lui. C'est ça une faveur imméritée, Logos, une faveur que l'on obtient alors que l'on a absolument rien fait pour mériter l'obtenir ! C'est ça le don gratuit de Dieu !

(...) Maintenant est-ce que vous pensez que Dieu est Amour inconditionnel ?
- Si oui alors comment pouvez-vous expliquer qu'il récompense et punisse ?
- Si non alors ... Pourquoi ?

Bonjour Navam,

Est-ce que punir signifie ne pas aimer et récompenser le contraire ? Est-ce qu'un père aime moins ou plus du tout son enfant parce qu'il le punit ? Le récompense-t-il parce qu'il l'aime ou le punit-il parce qu'il ne l'aime pas ? Ne serait-ce pas plutôt ce que fait son enfant qu'un père aime ou n'aime pas et ce pour quoi soit il le félicite soit il le réprimande ?

Je connais une mère qui a l'habitude de dire à son fils lorsqu'elle le punit que ce n'est pas lui qu'elle n'aime pas, lui, elle l'aimera toujours, mais les mauvaises actions qu'il commet qu'elle déteste. Et bien pour Dieu c'est pareil. Il nous aime inconditionnellement pour ce que nous sommes. Par contre, il en va autrement de ce que nous faisons.

[Navam]

Bonjour Navam,

Est-ce que punir signifie ne pas aimer et récompenser le contraire ? Est-ce qu'un père aime moins ou plus du tout son enfant parce qu'il le punit ? Le récompense-t-il parce qu'il l'aime ou le punit-il parce qu'il ne l'aime pas ? Ne serait-ce pas plutôt ce que fait son enfant qu'un père aime ou n'aime pas et ce pour quoi soit il le félicite soit il le réprimande ?

Je connais une mère qui a l'habitude de dire à son fils lorsqu'elle le punit que ce n'est pas lui qu'elle n'aime pas, lui, elle l'aimera toujours, mais les mauvaises actions qu'il commet qu'elle déteste. Et bien pour Dieu c'est pareil. Il nous aime inconditionnellement pour ce que nous sommes. Par contre, il en va autrement de ce que nous faisons.

Bonjour Gérard C. Endrifel,

Oui je comprends bien ce que tu dis là. Mais une punition d'un père à son enfant n'est pas éternelle. Il n'y a pas de punition qui ferait souffrir son enfant dans d'atroces souffrances. Pas de châtiment corporel ...

Si je prends ce passage par exemple :

Proverbes 6 :
16Il y a six choses que hait l'Eternel, Et même sept qu'il a en horreur;
17Les yeux hautains, la langue menteuse, Les mains qui répandent le sang innocent,
18Le coeur qui médite des projets iniques, Les pieds qui se hâtent de courir au mal,
19Le faux témoin qui dit des mensonges, Et celui qui excite des querelles entre frères.

D'abord ce sont bien les actes qui sont cités mais ensuite ce n'est pas les mensonges ou les querelles qui sont détestés par Dieu mais bien le faux témoin et celui qui excite des querelles.

Si Dieu est Amour inconditionnel Il aime alors tout le monde.

Et qui dit amour dit absence de souffrance normalement non ?

Au plaisir !

[Coeur de Loi]

Mat. 28.6 :
Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché,

[Logos]

Si Dieu est Amour inconditionnel Il aime alors tout le monde.

Et qui dit amour dit absence de souffrance normalement non ?

Lorsqu'un père ou une mère punit son enfant, il arrive que ce dernier se mette à pleurer. La punition constitue par définition une souffrance morale. Et c'est toujours plus long et plus "douloureux" à vivre qu'une bonne baffe qui fait très mal sur le coup mais dont on aura très vite oublié la douleur.

C'est pourtant par amour que des parents appliquent une telle discipline.

Bien à toi.

[Navam]

Lorsqu'un père ou une mère punit son enfant, il arrive que ce dernier se mette à pleurer. La punition constitue par définition une souffrance morale. Et c'est toujours plus long et plus "douloureux" à vivre qu'une bonne baffe qui fait très mal sur le coup mais dont on aura très vite oublié la douleur.

La punition ou la bonne baffe comme tu dis ne sont pas les seules méthodes d'éducation. Donc cela n'est en rien synonyme d'amour.

C'est pourtant par amour que des parents appliquent une telle discipline.

Oui comme l'homme qui bat sa femme ... C'est souvent ce qu'il dit lui aussi ... C'est l'amour qui lui fait faire ça ...

Donc non non et encore non ! L'amour ne fait pas souffrir l'autre.

Va dire à un enfant que c'est l'amour de son père qui fait qu'il s'est pris une bonne baffe ...

Cherche un peu mieux et tu pourras trouver ce qui fait qu'un parent donne une bonne baffe à son enfant.

Ensuite pourquoi n'as tu pas rebondi sur le passage que je cite et la question que je pose ?

Si tu veux bien répondre.

Au cas où je remets la question ici.

Si Dieu est amour inconditionnel comment se fait-il qu'il déteste les faux témoins qui disent des mensonges et celui qui excite des querelles entre frère ? C'est tout à fait antinomique !

Au plaisir !

[Logos]

Ensuite pourquoi n'as tu pas rebondi sur le passage que je cite et la question que je pose ?

Parce que ce n'est pas à moi qu'elle a été posée.

Si tu veux bien répondre.

Puisque maintenant tu le demandes, alors voyons quelle est cette fameuse question...

Au cas où je remets la question ici.

Si Dieu est amour inconditionnel comment se fait-il qu'il déteste les faux témoins qui disent des mensonges et celui qui excite des querelles entre frère ? C'est tout à fait antinomique !

Au plaisir !

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Voilà pourquoi je n'ai jamais prétendu que l'amour de Dieu était "inconditionnel". Même le véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT n'est pas totalement inconditionnel. Il y a une seule "condition" pour l'obtenir, c'est celle de ma signature :