La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

[Logos]

Aussi à juste titre on peut citer le Saint Évangile selon Saint-Matthieu

Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits

Effectivement, voilà un passage qui est souvent utilisé par ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres.
J'ouvrirai un topic spécialement pour ce passage-là aussi car il est caractéristique de la manière dont on peut faire dire n'importe quoi à un verset dès lors qu'on le sort de son contexte. En gros, il suffit ici de lire les versets précédents pour constater que Jésus ne donne pas une leçon pour savoir comment reconnaître un vrai ou un faux chrétien, mais uniquement pour démasquer les "faux-prophètes". C'est écrit pourtant noir sur blanc juste avant. Mais les partisans du Salut par les oeuvres ne prennent en général que les morceaux de versets qui les arrangent, délaissant complètement le contexte textuel, social, religieux et historique de ce qui est écrit.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Logos,

Je ne suis pas certain que vous ayez compris le fond de ma pensée.

Je ne suis pas un partisan du salut par les oeuvres ni un partisan du salut par la foi.

Pour moi c'est un débat stupide qui prend son origine dans les indulgences exigées par l'Église Catholique Romaine au moyen âge afin de garantir le paradis aux croyants.

À la fin de mon commentaire initial j'ai demandé en quoi la Foi devait elle être séparé des oeuvres?

Comment un partisan du salut par la foi peut il concevoir ces deux éléments comme étant distincts?

[GAD1]

Je ne suis pas un partisan du salut par les oeuvres ni un partisan du salut par la foi.

Moi je serais plutôt partisan des deux. L'une modulant les autres et inversant. Quand ? C'est une question de bien utiliser notre temps.

[Chrétien de Troyes]

Moi je serais plutôt partisan des deux. L'une modulant les autres et inversant et peu-importe quand.

Oui je suis d'accord

On ne saurait limiter le salut à une simple déclaration de foi ou encore à de simples bonnes actions.

Mais je crois que ça va bien au delà.

Dans le Saint Évangile selon Saint Jean l'apôtre (que celui-ci nous offre son intercession)

Il est dit que si l'on ne bois pas le sang et que l'on ne mange pas la chair du Fils de l'homme on ne peut être sauvé.

Plus encore le Patristique Ignace d'Antioche dans ses Épîtres nous explique que le blé de l'eucharistie symbolise les martyrs de l'Eglise.

Le corps du Christ est fait des martyrs et on y ajoute le levain qui symbolise le péché. Le pain de l'eucharistie est donc fait de Saint et de Pêcheurs. C'est donc ainsi qu'est fait l'Église du Christ. Par la suite celui ci par un mystère insondable est transformé en chaire du Christ.

Et si l'on ne mange pas de cette chair on ne peut pas être sauvé c'est écrit noir sur blanc dans le nouveau testament.

Communier l'eucharistie est-ce une oeuvre? Est ce de la foi? Est ce les deux?

Cordialement

Chrétien de Troyes.

[Logos]

Dans le Saint Évangile selon Saint Jean l'apôtre (que celui-ci nous offre son intercession)

Il est dit que si l'on ne bois pas le sang et que l'on ne mange pas la chair du Fils de l'homme on ne peut être sauvé.

Effectivement. Encore un passage biblique que certains prennent de façon littérale, alors que même sans bénéficier d'une surdose d'esprit saint, environ un milliard d'autres "chrétiens" trouvent cette interprétation parfaitement ridicule.

C'est la preuve qu'en matière de doctrine, tout le monde ne peut pas avoir raison.

Dieu puisse-t-il nous éclairer !

Cordialement.

[Gaetan]

Le Christ enseigne que tu dois aimer ton prochain comme toi même, donc si tu n'accepte pas d'être mangé, tu ne peux manger quoi que ce soit.

[Logos]

Le Christ enseigne que tu dois aimer ton prochain comme toi même, donc si tu n'accepte pas d'être mangé, tu ne peux manger quoi que ce soit.

La logique de cette déclaration m'échappe quelque peu.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Effectivement. Encore un passage biblique que certains prennent de façon littérale, alors que même sans bénéficier d'une surdose d'esprit saint, environ un milliard d'autres "chrétiens" trouvent cette interprétation parfaitement ridicule.

C'est la preuve qu'en matière de doctrine, tout le monde ne peut pas avoir raison.

Dieu puisse-t-il nous éclairer !

Cordialement.

Disons une catégorie de Chrétiens vraiment récentes

L'eucharistie fait partie de l'histoire du Christianisme. Elle était pratiqué dans toutes les Églises primitives et chacun savait qu'il s'agissait là du Corp du Christ.

Si certains trouvent cette lecture ridicule ils doivent aussi trouver la dernière cène ridicule!!

Ouais pourquoi le Christ offre le pain et le vin comme son sang et demande au disciples de répéter cela en mémoire de lui. J'imagine que ça doit sembler être une scène absurde pour ceux qui trouvent le sacrement de l'eucharistie absurde.

D'ailleurs j'aimerais rappeler que le Christ dit deux fois AMEN lorsqu'il affirme cela.

Jean 6:53-58
[53]Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l`homme, et si vous ne buvez son sang, vous n`avez point la vie en vous-mêmes.
[54]Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
[55]Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
[56]Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
[57]Comme le Père qui est vivant m`a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
[58]C`est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n`en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement

Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage

Car ma chair est VRAIMENT une nourriture. Vous avez déjà mangé VRAIMENT de la chair du Christ?
Car mon sang est VRAIMENT un breuvage.
Vous avez déjà VRAIMENT bu le sang du Christ?

Ne vous y trompez pas cette interprétation est non seulement parfaitement raisonnable, mais elle est aussi historique puisque attesté par les Patristiques.

[Logos]

Bonjour Troyes,

Je ne vais pas répondre au sujet de l'eucharistie car c'est complètement hors-sujet ici.

Je ne suis pas un partisan du salut par les oeuvres ni un partisan du salut par la foi.

À la fin de mon commentaire initial j'ai demandé en quoi la Foi devait elle être séparé des oeuvres?

Comment un partisan du salut par la foi peut il concevoir ces deux éléments comme étant distincts?

Alors... je vais répéter une fois de plus... Nous ne sommes Sauvés ni par notre foi, ni par nos oeuvres, ni par les deux à la fois, mais nous sommes Sauvés par l'oeuvre de la Croix. Cessons de toujours regarder à nous-mêmes, mais regardons à la Croix et à notre Sauveur. C'est Lui qui nous Sauve, et non pas nous-mêmes. Est-ce si difficile à saisir ?

La Bible affirme que nous sommes sauvés parce que nous avons cru, Troyes. Au passé dans le texte. Elle affirme également que ceux qui ont cru ont été scellés pour la vie éternelle et un héritage incorruptible. Encore au passé dans le texte.

Une fois que tu es Sauvé, alors la Bible toute entière t'exhorte à vivre une vie de sanctification, à cultiver la foi (fruit de l'esprit saint) et à produire des oeuvres. C'est comme si Dieu t'avait offert un champ fertile, Troyes. Ce champ, tu l'as, il est à toi désormais. Mais que vas-tu faire à présent ? Si tu ne fiches rien, que tu ne le cultive pas, alors à quoi te sert-il d'avoir un champ ? À quoi cela te sert-il si tu n'en tires aucun fruit ni pour toi, ni pour autrui ? Voilà ce que signifie "la foi sans les oeuvres est morte en elle-même". Une terre fertile ne sert à rien si on ne la cultive pas. Tu peux même mourir de faim en plein milieu de ton champ, alors qu'il aurait donné de la nourriture en abondance si tu l'avais cultivé. Un comble !
Une fois que tu es Sauvé, la foi est comme le travail que tu fournis. C'est ce que la Bible appelle "travailler à notre Salut". Si ta foi est faible, alors tu travailleras peu et tu récolteras peu de fruits. Inversement pour celui qui a une foi exemplaire : sa récompense sera grande et il pourra distribuer des fruits autour de lui. Mais même si tu perds complètement la foi - et ça arrive à certains chrétiens Sauvés - alors ton champ ne produira aucun fruit, ni pour toi ni pour personne, mais ton champ reste ton champ, ta propriété, car il t'a été offert gratuitement et indépendamment de tes oeuvres.

Pourquoi ce qui t'a été offert indépendamment de tes oeuvres te serait-il repris à cause de tes oeuvres ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Troyes ? Si tu offres un cadeau à ton fils à Noël, non comme une récompense, mais simplement parce que c'est Noël, vas-tu ensuite lui "reprendre" son cadeau sous prétexte qu'il n'a pas mangé ses brocolis ? Vas-tu exercer sur lui un chantage en disant : "si tu n'obéis pas à tout ce que je te demande, alors je te reprendrai ton cadeau !" ?

Un père qui aime ses enfants agirait-il ainsi, Troyes ?
Si un père humain qui est né sous le péché n'agirait pas ainsi, à combien plus forte raison notre Père céleste n'agira pas ainsi, Lui non plus.

Bien à toi.

[GAD1]

Oui je suis d'accord../..Mais je crois que ça va bien au delà.

Oui car qui irait contre Jacques 2 : 17 et Jacques 2 : 26 ?? La foi sans les oeuvres est morte. Car pour entretenir le pouvoir de la foi, il est nécessaire d'oeuvrer et l'oeuvre apporte le témoignage personnel qui nous porte et pousse à faire grandir notre foi pour avoir une action encore plus grande qui ... et ainsi de suite et ça n'a pas de fin.
Si le Christ parle de "grain de sénévé", ce n'est pas pour rien, mais parce que son potentiel est sans limite.

Le corps du Christ est fait des martyrs et on y ajoute le levain qui symbolise le péché

Ce n'est pas ma croyance donc je n'en discute pas.

Communier l'eucharistie est-ce une oeuvre? Est ce de la foi? Est ce les deux?

Je ne crois pas dans l'eucharistie. Cependant aller à son église pour réaliser ses rituels est un acte de foi. Est-ce une oeuvre ? Cela en fait certainement partie car c'est une démarche qui consacre l'utilisation du Temps pour cela. Mais cela demande moins de sacrifice que "d'aimer ses ennemis" ou d'affirmer "Père pardonnes-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" et au moins, de donner de son temps pour aider les autres.

En clair, Jésus parlait des pharisiens qui pourtant faisaient tous les rituels comme des sépulcres blanchis. Donc, faisons attention et soyons diligents.

[MonstreLePuissant]

Pourquoi ce qui t'a été offert indépendamment de tes oeuvres te serait-il repris à cause de tes oeuvres ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Troyes ? Si tu offres un cadeau à ton fils à Noël, non comme une récompense, mais simplement parce que c'est Noël, vas-tu ensuite lui "reprendre" son cadeau sous prétexte qu'il n'a pas mangé ses brocolis ? Vas-tu exercer sur lui un chantage en disant : "si tu n'obéis pas à tout ce que je te demande, alors je te reprendrai ton cadeau !" ?

Un père qui aime ses enfants agirait-il ainsi, Troyes ?
Si un père humain qui est né sous le péché n'agirait pas ainsi, à combien plus forte raison notre Père céleste n'agira pas ainsi, Lui non plus.

Argument dénué de sens ! Aucun père humain ne condamne à mort ses enfants et toute sa descendance pour avoir désobéit une seule fois. Donc, Dieu n'est pas meilleur qu'un père humain. Par conséquent, rien ne l'empêche de reprendre ce qu'il a donné.

Et quand à ce genre de chantage, YHWH est coutumier du fait :

(Josué 24:19-20) Alors Josué dit au peuple : “ Vous ne pouvez pas servir Jéhovah, car il est un Dieu saint ; il est un Dieu qui exige un attachement exclusif. Il ne pardonnera pas vos révoltes et vos péchés. 20 Si vous quittez Jéhovah et si vraiment vous servez des dieux étrangers, alors, à coup sûr, il se retournera, vous fera du mal et vous exterminera, après vous avoir fait du bien. ”

Il n'y a donc rien qui empêche Dieu de retirer le salut. Le salut n'est qu'une promesse de vie éternelle. Elle dépend donc de l'obéissance. Le salut n'est pas acquis dès lors que l'on a la foi comme certains le prétendent. En témoigne ce verset :

(Romains 13:11) 11 [Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants.

[l'hirondelle]

Vous compliquez les choses à plaisir.
Les oeuvres — je préfère dire : vivre en chrétien, en accord avec ses convictions — c'est un signe que ma foi est vivante.
Quelqu'un qui dit "je crois" mais qui vole, ment, trompe, est avare, fait des coups bas ... Comment est-ce qu'on pourrait prendre sa "foi" au sérieux ? Quand on croit pour de bon, on fait de son mieux.
Mais les oeuvres, mes efforts pour vivre en bon chrétien, ça ne me donne aucun droit sur Dieu.

[Logos]

Les oeuvres — je préfère dire : vivre en chrétien, en accord avec ses convictions — c'est un signe que ma foi est vivante.

Oui, tout à fait. Les oeuvres constituent une sorte de symptômes de notre foi. Cependant, tout comme on peut être malade sans que les symptômes soient visibles, il arrive que certains aient une foi qui ne se traduise pas par des oeuvres. S'ils demeurent dans une telle situation, ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. Mais cela ne signifie pas qu'ils perdent leur Salut.

Ce qui nous a été offert sans les oeuvres ne peut pas se perdre à cause de nos oeuvres.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. Mais cela ne signifie pas qu'ils perdent leur Salut.

Dieu va les mettre au coin en guise de punition, ou va les priver de dessert ?

Tous les jugements qui sont dans la Bible et il y a deux (Matthieu 25 et Apocalypse 20) aboutissent soit à la vie éternelle, soit à la destruction éternelle (seconde mort). Il n'y a aucun jugement dans la Bible qui aboutisse à une petite tape en guise de punition.

Tu le sais Logos, mais tu continues de croire à la doctrine du serpent de la Genèse : « vous ne mourrez absolument pas ».

Je te demande donc de me citer les versets qui parlent d'un jugement qui aboutit à une punition qui ne soit pas la destruction éternelle ou la seconde mort. On saura tout de suite si tu as raison ou pas.

[Logos]

Je t'ai déjà cité plusieurs fois le cas des Laodicéens qui seront "vomis de la bouche" de Jésus. L'apôtre Paul parle aussi de ceux dont les oeuvres sont comparables à de la paille qui sera complètement consumée, et qui seront Sauvés "mais comme à travers le feu" :

(1 Corinthiens 3:14, 15) [...] Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie dessus, demeure, il recevra une récompense ; si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.

Comme tu vois, c'est marqué noir sur blanc : parmi ceux sont Sauvés, certains recevront des récompenses, et d'autres subiront des pertes.

Mais, bien qu'en ayant ce passage sous les yeux, tu ne vois rien, alors je ne peux rien faire de plus. Si on sème une graine parmi les cailloux, ça ne germe pas, tout simplement. Et ce n'est pas en multipliant les semences ni en marchant dessus pour tenter de les faire rentrer de force que ça changera quelque chose. Le mieux est de chercher un terrain plus fertile.

Bien à toi.