La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

[Logos]

Bonjour CdT,

Vous avez de graves lacunes Bibliques.

Oui, ça c'est certain, mais pas au point d'affirmer que la Loi précède les prophètes, comme tu l'as fait.

J'ai une préférence pour la TOB, dont la traduction est plus proche de la Septante.

Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que la TOB soit plus proche de la Septante que plusieurs autres traductions, mais c'est un autre débat.

Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.

Oui, là on est ok, tant sur le fond que sur la forme.

C'est pourtant incohérent comme réponse, car en parfaite contradiction avec ce que vous croyez!

Ah bon ?
Pourtant je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers dans d'autres discussions.
Et je persiste et signe : ne pas soucier des commandements de Dieu trahit un grave manque de reconnaissance et une grande faiblesse spirituelle. Je ne peux vraiment pas être plus clair sur ce point.

Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.

Je ne suis pas d'accord, et j'ai plusieurs exemples bibliques qui attestent que le fait d'avoir la foi ne nous retient pas de commettre parfois de graves péchés. Jusqu'au meurtre, même. Veux-tu savoir à quels exemples bibliques je pense ?

Votre réponse n'a évidemment aucun rapport avec mon propos.
Completely Way Off.

Je laisse le lecteur exercer son discernement pour constater si vraiment ma réponse n'a pas de rapport avec ton affirmation.

Faudrait que vous sachiez faire un jour la différence entre la position des Témoins de Jéhovah sur le sujet et la position des Catholiques/Orthodoxes sur le sujet. Aussi vous devriez savoir faire la différence entre un Christianisme Augustinien et un Christianisme Orientale.

Là j'avoue que c'est le genre de choses qui n'ont pour moi que très peu d'intérêt. Je préfère lire la Bible que d'aller étudier la liturgie catholique ou orthodoxe. Et je préfère m'adresser directement à des individus que de les ranger dans des cases. J'ai peut-être tort, mais c'est comme ça que fonctionnaient aussi les apôtres, alors je préfère suivre leur exemple.

Bien à toi.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Logos

Oui, ça c'est certain, mais pas au point d'affirmer que la Loi précède les prophètes, comme tu l'as fait.

Il n'y a que Abraham qui soit mentionné comme Prophète, tous les autres sont appelés Patriarche. De plus je parlais des prophètes d'Israel. (Ça aurait dû être facile à deviner)

Et contrairement à vous, je n'utilise pas des arguments musulmans (incroyable). Vous prétendez qu'Adam était un prophète. On sort de la stratosphère!

Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse, 500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.

Je laisse le lecteur se faire une tête. Référence
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1216793

J'invite d'ailleurs les lecteurs à faire une recherche google ainsi «PROPHÈTE JACOB»
On s’apercevra assez rapidement qu'il ne s'agira que de sites musulmans qui apparaîtront.

Ah bon ?
Pourtant je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers dans d'autres discussions.
Et je persiste et signe : ne pas soucier des commandements de Dieu trahit un grave manque de reconnaissance et une grande faiblesse spirituelle. Je ne peux vraiment pas être plus clair sur ce point.

Vous n'êtes jamais arrivé à rester cohérent dans vos propos de long en large. D'ailleurs je prévoit prochainement ouvrir un sujet ou je réfuterai l'ensemble de vos thèses...
Vous prétendez que l'on ne doit pas les pratiquer, mais que l'on doit s'en soucier?

C'est fou même les athées comme MonstreLePuissant voient les Incohérences Bibliques de vos positions théologiques et dogmatique!!

Là j'avoue que c'est le genre de choses qui n'ont pour moi que très peu d'intérêt. Je préfère lire la Bible que d'aller étudier la liturgie catholique ou orthodoxe. Et je préfère m'adresser directement à des individus que de les ranger dans des cases. J'ai peut-être tort, mais c'est comme ça que fonctionnaient aussi les apôtres, alors je préfère suivre leur exemple.

Ouais c'est bien beau d'avancer ça. Encore faut-il prouver qu'on la comprends la Bible.
Je n'ai jamais vu deux protestants comprendre la Bible de la même façon. Ça doit surement être un signe

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Mormon]

Il n'y a que Abraham qui soit mentionné comme Prophète, tous les autres sont appelés Patriarche. De plus je parlais des prophètes d'Israel. (Ça aurait dû être facile à deviner)

La loi du Christ donnée aux patriarches consistait en la Nouvelle Alliance éternelle de l'Evangile. Adam et Eve reçurent tous les principes, ordonnances de salut, toute la connaissance, toute la révélation et toute l'autorité prophétique pour retourner en présence de Dieu en vertu de l'annonce messianique qui leur fut immédiatement révélée. Ils reçurent exactement les mêmes privilèges de prêtrise que les enfants d'Israël avant que les premières plaques furent brisées pour rébellion et que la prêtrise devint la moindre prêtrise lévitique pendant l'intervalle de la Loi de Moïse.

Chrétien de Troyes, cesse de signer "Chrétien de Troyes". C'est fatiguant.

Merci

[Logos]

Et contrairement à vous, je n'utilise pas des arguments musulmans (incroyable). Vous prétendez qu'Adam était un prophète. On sort de la stratosphère!

Il n'y a pas que les musulmans qui considèrent Adam comme un prophète. La réponse de Mormon l'atteste.
D'autre part, Adam parlait directement avec Dieu et il a reçu et transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15. Si ça ne fait pas de lui un prophète alors je me demande bien ce qu'il te faut.

J'invite d'ailleurs les lecteurs à faire une recherche google ainsi «PROPHÈTE JACOB»
On s’apercevra assez rapidement qu'il ne s'agira que de sites musulmans qui apparaîtront.

Tu devrais sans doute plutôt inviter les lecteurs à lire leur Bible, et t'appliquer à toi-mème ce conseil. Tu constaterais que Jacob est bien un prophète, et même l'un des plus grands que la terre ait porté. Comment peux-tu donc ignorer de telles evidences, toi qui prétends ici donner des leçons de christianisme ? Ça fait peur, franchement.

Franchement, C de Troyes, être obligé d'aller sur Google pour savoir si Israël, c'est à dire Jacob, est un prophète ou pas, c'est vraiment pathétique...

Là tu t'es grillé tout seul. Cette discussion n'a pas tourné comme je l'aurais espéré, mais au moins nous savons désormais à quel genre de personnage nous avons affaire.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

D'autre part, Adam parlait directement avec Dieu et il a reçu et transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15

Ah bon ? Et il l'a transmis comment ? Adam a écrit un livre qui nous serait parvenu et qui nous permettrait de savoir qu'il a transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15 ?

[Logos]

Oui, c'est une théorie qui se tient. On retrouve des écrits datant d'environ 6000 ans. Adam a vécu 930 ans, c'est largement suffisant pour apprendre à écrire, tu ne crois pas ? Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

On retrouve des écrits datant d'environ 6000 ans

Ce qui fait remonter à la période sumérienne.

Adam a vécu 930 ans, c'est largement suffisant pour apprendre à écrire, tu ne crois pas ?

Tu parles d'une période où, à part les scribes, personne ne savait lire ni écrire. Et encore, la seule écriture connue était le cunéiforme sumérien sur des tablettes d'argile.
Alors imaginer Adam comme un scribe sumérien il y a 4000 ans, il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination.

Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.

Je te rappelle que cette prophétie n'a pas été adressée à Adam, mais au serpent.

(Genèse 3:14, 15) 14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

C'est donc juste impossible qu'Adam ait transmis une prophétie qui ne le concernait pas et qui ne lui était pas adressé.

Du reste, cette histoire a été inventée durant l'exil des hébreux à Babylone.

[Logos]

Tu parles d'une période où, à part les scribes, personne ne savait lire ni écrire.

Bien-sûr que si.

Alors imaginer Adam comme un scribe sumérien il y a 4000 ans

6000 ans, pas 4000.

Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.

Je te rappelle que cette prophétie n'a pas été adressée à Adam, mais au serpent.

Il suffit de lire le contexte pour constater que Adam (et même Ève) était bien présent.

C'est donc juste impossible qu'Adam ait transmis une prophétie qui ne le concernait pas et qui ne lui était pas adressé.

Cette prophétie concerne l'humanité toute entière. Elle indique qu'un jour viendrait où il y aurait une "semence" qui réglerait la question du péché une bonne fois pour toutes. Voilà pourquoi les chrétiens mettent entièrement leur foi dans l'oeuvre de la Croix, sans compter sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Tu parles d'une période où, à part les scribes, personne ne savait lire ni écrire.

Bien-sûr que si.

Ah bon ? Qui ? Pourrais tu préciser ?

Il suffit de lire le contexte pour constater que Adam (et même Ève) était bien présent.

Etre présent ne signifie pas que cette prophétie lui était adressé ou qu'il avait mission de la transmettre.

Cette prophétie concerne l'humanité toute entière. Elle indique qu'un jour viendrait où il y aurait une "semence" qui réglerait la question du péché une bonne fois pour toutes. Voilà pourquoi les chrétiens mettent entièrement leur foi dans l'oeuvre de la Croix, sans compter sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés.

Certains chrétiens, car nous savons tous que tous les chrétiens ne comprennent pas la bible de la même façon, bien qu'ayant tous l'esprit saint qui les enseigne.

[Logos]

Ah bon ? Qui ? Pourrais tu préciser ?

Et bien Adam, Ève, Caïn, Abel, et tous les autres.

Etre présent ne signifie pas que cette prophétie lui était adressé ou qu'il avait mission de la transmettre.

Ni le contraire.

Cette prophétie concerne l'humanité toute entière. Elle indique qu'un jour viendrait où il y aurait une "semence" qui réglerait la question du péché une bonne fois pour toutes. Voilà pourquoi les chrétiens mettent entièrement leur foi dans l'oeuvre de la Croix, sans compter sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés.

Certains chrétiens, car nous savons tous que tous les chrétiens ne comprennent pas la bible de la même façon, bien qu'ayant tous l'esprit saint qui les enseigne.

Oui, quand j'écris chrétiens sans les guillemets, je fais référence aux vrais chrétiens, cela va sans dire.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Et bien Adam, Ève, Caïn, Abel, et tous les autres.

Ils savaient donc lire et écrire ? Vraiment ! En quelle langue exactement ? Avec quel alphabet ? Sur quel support ?
Tiens tu cette information de faits historiques, ou de l'esprit saint qui t'aurait livré à toi et à toi seul cette information inédite ?

Etre présent ne signifie pas que cette prophétie lui était adressé ou qu'il avait mission de la transmettre.

Ni le contraire.

Dans ce cas, on peut inventer n'importe quoi. Pourquoi la prophétie n'aurait pas été répétée par le serpent, vu qu'il parle et qu'il a certainement lui aussi appris à lire et écrire ?

Oui, quand j'écris chrétiens sans les guillemets, je fais référence aux vrais chrétiens, cela va sans dire.

C'est une expression typique des TJ. Les "vrais chrétiens" ça ne veut rien dire. Les TJ pensent que ce sont eux les "vrais chrétiens", et toi évidemment, tu vas penser que c'est toi. Autant dire que ça ne veut rien dire, et qu'il est facile de s'auto-proclamé "vrai chrétien".

[Logos]

Oui, quand j'écris chrétiens sans les guillemets, je fais référence aux vrais chrétiens, cela va sans dire.

C'est une expression typique des TJ. Les "vrais chrétiens" ça ne veut rien dire. Les TJ pensent que ce sont eux les "vrais chrétiens", et toi évidemment, tu vas penser que c'est toi. Autant dire que ça ne veut rien dire, et qu'il est facile de s'auto-proclamé "vrai chrétien".

Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais bon, étant donné que manifestement tous ceux qui se disent chrétiens ne sont pas des "vrais chrétiens", il faut bien que j'établisse une distinction entre les uns et les autres.
Que les Témoins de Jéhovah fassent la même chose n'est pas une raison pour que je m'en abstienne.

Cordialement.

PS: Tu m'excuseras si je ne réponds pas au reste de ton message, c'est seulement parce que c'est complètement hors-sujet.

[Chrétien de Troyes]

Il n'y a pas que les musulmans qui considèrent Adam comme un prophète. La réponse de Mormon l'atteste.
D'autre part, Adam parlait directement avec Dieu et il a reçu et transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15. Si ça ne fait pas de lui un prophète alors je me demande bien ce qu'il te faut.

Si Mormon a la même opinion que vous sur le sujet, il y a un sérieux problème !!!. Vous êtes protestant ou mormon, il faut choisir un jour!!

Tu devrais sans doute plutôt inviter les lecteurs à lire leur Bible, et t'appliquer à toi-mème ce conseil. Tu constaterais que Jacob est bien un prophète, et même l'un des plus grands que la terre ait porté. Comment peux-tu donc ignorer de telles evidences, toi qui prétends ici donner des leçons de christianisme ? Ça fait peur, franchement.

Franchement, C de Troyes, être obligé d'aller sur Google pour savoir si Israël, c'est à dire Jacob, est un prophète ou pas, c'est vraiment pathétique...

Jacob est un Patriarche, c'est ainsi qu'il est nommé dans le Nouveau Testament. Et c'est ainsi qu'il est qualifié par les Chrétiens de tous temps. Faudrait étudier l'histoire Chrétienne et lâcher la Bible un peu.

Oui, c'est une théorie qui se tient. On retrouve des écrits datant d'environ 6000 ans. Adam a vécu 930 ans, c'est largement suffisant pour apprendre à écrire, tu ne crois pas ? Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.

Adam n'était pas Prophète!! Ce sont les musulmans qui pensent ça pas les Chrétiens!

Sérieux!!

Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais bon, étant donné que manifestement tous ceux qui se disent chrétiens ne sont pas des "vrais chrétiens", il faut bien que j'établisse une distinction entre les uns et les autres.
Que les Témoins de Jéhovah fassent la même chose n'est pas une raison pour que je m'en abstienne.

Parlez seulement au nom de vous même Logos.

Vos lacunes en Théologie Chrétienne sont flagrantes.

En plus je remarque que vous faites dans la spéculation: Adam aurait-il pu écrire?
Question qui ne devrait même pas être débattue. S'il n'y a pas de trace dans la Bible sur le sujet, il est alors inutile de spéculer.

Ah, c'est vrai j'avais oublié!!!!!!

Vous faites surement référence à ce Texte APOCRYPHE?

Apocalypse d'Adam

Cordialement

Chrétien de Troyes