Qu'ont-ils vu ?

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Zouzouspetals

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Ecrit le 20 janv.18, 00:56

Message par Zouzouspetals »

En Exode, chapitre 24, versets 9 à 11, on peut lire :
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Comment comprenez-vous ce texte ? Qu'ont donc bien pu voir ces 74 Israëlites dont il est fait mention ici ? Et qu'était-ce donc que cette chose "comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté" sur laquelle se tenait "le Dieu d'Israël" ?
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 20 janv.18, 04:50

Message par MonstreLePuissant »

Ce n'est pas la seule fois où les hébreux voient leur dieu sur/dans un "engin". Dans le psaume ci-dessous, c'est une épaisse nuée qu'il y a sous ses pieds. Il est évident qu'il est monté sur un engin volant qui se déplace et crache de la fumée, en plus de lancer du feu, de la grêle et des flèches.

Les hébreux décrivent tout simplement ce qu'ils voient. L'ouvrage de saphir transparent est probablement un engin ayant un reflet bleuté.

(Psaumes 18:10-16) Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, J'ai crié à mon Dieu; De son palais, il a entendu ma voix, Et mon cri est parvenu devant lui à ses oreilles.
7 La terre fut ébranlée et trembla, Les fondements des montagnes frémirent, Et ils furent ébranlés, parce qu'il était irrité.
8 Il s'élevait de la fumée dans ses narines, Et un feu dévorant sortait de sa bouche: Il en jaillissait des charbons embrasés.
9 Il abaissa les cieux, et il descendit: Il y avait une épaisse nuée sous ses pieds.
10 Il était monté sur un chérubin, et il volait, Il planait sur les ailes du vent.
11 Il faisait des ténèbres sa retraite, sa tente autour de lui, Il était enveloppé des eaux obscures et de sombres nuages.
12 De la splendeur qui le précédait s'échappaient les nuées, Lançant de la grêle et des charbons de feu.
13 L'Eternel tonna dans les cieux, Le Très-Haut fit retentir sa voix, Avec la grêle et les charbons de feu.
14 Il lança ses flèches et dispersa mes ennemis, Il multiplia les coups de la foudre et les mit en déroute.
15 Le lit des eaux apparut, Les fondements du monde furent découverts, Par ta menace, ô Eternel! Par le bruit du souffle de tes narines.
16 Il étendit sa main d'en haut, il me saisit, Il me retira des grandes eaux;
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 20 janv.18, 05:02

Message par Logos »

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas la seule fois où les hébreux voient leur dieu sur/dans un "engin". Dans le psaume ci-dessous, c'est une épaisse nuée qu'il y a sous ses pieds. Il est évident qu'il est monté sur un engin volant qui se déplace et crache de la fumée, en plus de lancer du feu, de la grêle et des flèches.

Les hébreux décrivent tout simplement ce qu'ils voient. L'ouvrage de saphir transparent est probablement un engin ayant un reflet bleuté.
David Vincent en a déjà longuement parlé...

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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 20 janv.18, 05:28

Message par Zouzouspetals »

Logos a écrit :David Vincent en a déjà longuement parlé...

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LOL.

Plus sérieusement, ce qui est intéressant dans ce passage d'Exode, c'est que des homme voient Dieu, sans doute sous une apparence humaine, alors que, d'habitude, les manifestations divines sont plus désincarnées, et spectaculaires (éclairs, tonnerres, fumée, voix venant du ciel...).
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 20 janv.18, 05:40

Message par MonstreLePuissant »

Logos a écrit :David Vincent en a déjà longuement parlé...
Mulder aussi ! :D

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Zouzouspetals a écrit :Plus sérieusement, ce qui est intéressant dans ce passage d'Exode, c'est que des homme voient Dieu, sans doute sous une apparence humaine, alors que, d'habitude, les manifestations divines sont plus désincarnées, et spectaculaires (éclairs, tonnerres, fumée, voix venant du ciel...).
Mais Abraham a bien vu YHWH en chair et en os. Il l'a même reconnu !

Il y a donc YHWH qui a une apparence humaine comme les dieux mésopotamiens, et YHWH avec un "engin" dont on ne connait pas vraiment la nature (comme dans Psaumes, sur la montagne, dans le désert, et en Ezéchiel). Et là, on a de la fumée et du bruit.
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 20 janv.18, 06:23

Message par Zouzouspetals »

MonstreLePuissant a écrit :Mais Abraham a bien vu YHWH en chair et en os. Il l'a même reconnu !

Il y a donc YHWH qui a une apparence humaine comme les dieux mésopotamiens, et YHWH avec un "engin" dont on ne connait pas vraiment la nature (comme dans Psaumes, sur la montagne, dans le désert, et en Ezéchiel). Et là, on a de la fumée et du bruit.
Dans le cas d'Abraham, certains diront qu'il s'agit en fait d'anges, d'intermédiaires donc, puisqu'ils étaient trois à se présenter devant le patriarche, à manger en sa compagnie puis à partir pour détruire Sodome, l'un d'entre eux restant avec Abraham pour cette fameuse scène de la négociation. C'est YHWH, mais par délégation seulement.

Dans le passage d'Exode 24, il semble que ce soit le Dieu d'Israël en personne, et non pas un de ses représentants, qui apparaisse à Moïse et ses compagnons. Et contrairement à la plupart des autres théophanies, cette apparition ne s'accompagne pas (côté Moïse et cie, en tout cas) des éléments spectaculaires habituels (éclair, tonnerre, feu, fumée...) ; ce qui retient le plus l'attention, c'est la surface comme du saphir sur laquelle le Dieu d'Israël se tient.
C'est comme une invitation à déjeuner à l'Elysée ou à la Maison Blanche : ceux pour qui c'est une première seront plus impressionnés par le cadre que par la figure humaine du président. C'est à la fois grandiose, solennel et somme toute très habituel : "Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 20 janv.18, 11:22

Message par MonstreLePuissant »

Zouzouspetals a écrit :Dans le cas d'Abraham, certains diront qu'il s'agit en fait d'anges, d'intermédiaires donc, puisqu'ils étaient trois à se présenter devant le patriarche, à manger en sa compagnie puis à partir pour détruire Sodome, l'un d'entre eux restant avec Abraham pour cette fameuse scène de la négociation. C'est YHWH, mais par délégation seulement.
Beaucoup se contentent de cette explication, mais il est évident qu'Abraham n'aurait pas pu reconnaître son dieu si il ne le connaissait pas auparavant. Pour mémoire, Abraham aperçoit 3 hommes au loin, et ensuite, il reconnait YHWH parmi eux. Si c'était des anges quelconques, il n'aurait pas pu en distinguer un en particulier parmi les 3. C'est logique !
Zouzouspetals a écrit :Dans le passage d'Exode 24, il semble que ce soit le Dieu d'Israël en personne, et non pas un de ses représentants, qui apparaisse à Moïse et ses compagnons. Et contrairement à la plupart des autres théophanies, cette apparition ne s'accompagne pas (côté Moïse et cie, en tout cas) des éléments spectaculaires habituels (éclair, tonnerre, feu, fumée...) ; ce qui retient le plus l'attention, c'est la surface comme du saphir sur laquelle le Dieu d'Israël se tient.
Dans le désert, Moïse parlait face à face avec YHWH, sans effets spectaculaires non plus, sinon une colonne de fumée qui descendait et remontait, YHWH se tenant dans cette colonne de fumée, ce qui suggère plus un moyen de locomotion qu'une manifestation magique.
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 21 janv.18, 06:40

Message par toutatis »

MLP, Moïse à vu Dieu de DOS, donc il n'a pas vu sa face.

Face à face était donc une expression métaphorique... expliquant qu'il discutait avec YHWH comme si c'était un ami... avec aucun protocole.... Face à face n'implique pas nécessairement qu'il a vu la face ou le visage de YHWH.

Donc pour Abraham, c'est sûrement la même chose. Abram n'a sûrement pas vu le VISAGE de YHWH...

T'es pas très sérieux MLP, puisque tu as compris ça depuis longtemps.. et que tu continues à badigeonner là-dessus.... :lol: :lol:

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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 21 janv.18, 07:09

Message par Zouzouspetals »

toutatis a écrit :MLP, Moïse à vu Dieu de DOS, donc il n'a pas vu sa face.

Face à face était donc une expression métaphorique... expliquant qu'il discutait avec YHWH comme si c'était un ami... avec aucun protocole.... Face à face n'implique pas nécessairement qu'il a vu la face ou le visage de YHWH.

Donc pour Abraham, c'est sûrement la même chose. Abram n'a sûrement pas vu le VISAGE de YHWH...

T'es pas très sérieux MLP, puisque tu as compris ça depuis longtemps.. et que tu continues à badigeonner là-dessus.... :lol: :lol:
Parce que, selon vous, YHWH a un VISAGE ? Et sans doute une voix audible par des humains, et un nom hébreu ?

Il ne me semble pas contradictoire de dire que Dieu ne peut être vu par des yeux humains, entendu par des oreilles humaines et nommé par des bouches d'homme d'une part, et que, d'autre part, il se manifeste corporellement, sous l'apparence d'un être humain, avec une voix humaine, un nom humain...
L'Esprit Tout-Puissant peut ne pas être accessible directement aux hommes, mais venir à eux sous des formes qu'ils peuvent voir, entendre, nommer... Comme des avatars.

En revanche, il me semble plus difficile de croire que le Dieu Tout-Puissant a un nom, une voix, un visage et un corps qui lui sont propres et que les deux premiers seraient tout à fait accessibles à des humains, mais que les deux derniers ne le seraient pas. Autrement dit, que les hommes pourraient connaître le nom propre de Dieu, seraient en mesure d'entendre sa voix (sans qu'elle leur crève les tympans) mais qu'ils ne pourraient pas plus contempler sa face que sa silhouette (sauf peut-être de dos), sous peine d'en mourir.

D'autant que, selon Exode 24:9-11 : "Ils virent Dieu, et mangèrent et burent."
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 21 janv.18, 08:33

Message par toutatis »

D'autant que, selon Exode 24:9-11 : "Ils virent Dieu, et mangèrent et burent."
----------------

Ils ont vu la gloire de YHWH, ou une représentation quelconque de YHWH. YHWH n'est sûrement pas fait de chair ou d'une forme humaine. S'il serait d'une frome humaine, il ressemblerait également à un Gorille n'est-ce pas ? Bon, SVP, soyons un peu sérieux.

La matière n'est rien, pas plus que la forme humaine. La forme humaine n'est pas au haut ou en bas de l'échelle des dieux... Car YHWH n'a pas de forme sinon que celle de l'ESPRIT. Est-ce qu'un ESPRIT à une forme ? Bon, admettons que oui. Mais sûrement pas une forme humaine. Adam et Jésus n'était un image de YHWH par rapport à une forme humaine. Image et ressemblance signifie d'autre chose.

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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 21 janv.18, 08:52

Message par Zouzouspetals »

toutatis a écrit :D'autant que, selon Exode 24:9-11 : "Ils virent Dieu, et mangèrent et burent."
----------------

Ils ont vu la gloire de YHWH, ou une représentation quelconque de YHWH. YHWH n'est sûrement pas fait de chair ou d'une forme humaine. S'il serait d'une frome humaine, il ressemblerait également à un Gorille n'est-ce pas ? Bon, SVP, soyons un peu sérieux.

La matière n'est rien, pas plus que la forme humaine. La forme humaine n'est pas au haut ou en bas de l'échelle des dieux... Car YHWH n'a pas de forme sinon que celle de l'ESPRIT. Est-ce qu'un ESPRIT à une forme ? Bon, admettons que oui. Mais sûrement pas une forme humaine. Adam et Jésus n'était un image de YHWH par rapport à une forme humaine. Image et ressemblance signifie d'autre chose.
Elles signifient quoi, exactement ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons, quand "ils virent Dieu" ? Vous répondez "Ils ont vu la gloire de YHWH, ou une représentation quelconque de YHWH". Or le texte ici ne parle pas de la "gloire de YHWH", que Moïse demande à voir dans un autre chapitre de l'Exode (et dont il ne voit que le dos). Et qu'est-ce que, selon vous "une représentation quelconque de YHWH" ?
Exode 24:9-11 nous dit que Moïse, les prêtres et les anciens d'Israël ont vu Dieu. Un Dieu qui avait des pieds, qui n'a pas avancé sa main contre eux. Ils ont vu quelqu'un. Que ce quelqu'un ne soit pas Dieu dans la plénitude de son essence, inaccessible à des yeux humains, soit. Mais pourquoi ne s'agirait-il pas d'un avatar divin sous forme humaine ?
Pourquoi le texte dirait-il par deux fois qu'ils ont vu Dieu, si tel n'était pas le cas. Après tout, le rédacteur de l'Exode sait fort bien dire, dans d'autres versets, que Dieu apparaît dans une colonne de fumée, ou qu'il se manifeste par l'éclair et le tonnerre. Ce n'est pas le cas dans ce passage : "Ils virent Dieu, et mangèrent et burent". Ils n'ont pas vu un gorille, un aigle, un taureau... ; ils n'ont pas vu E.T. ou un Cyberman. Ils ont vu Dieu. En quoi vous semble-t-il si impossible que le Tout-Puissant se manifeste parfois sous forme humaine ?
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 21 janv.18, 09:22

Message par toutatis »

Sous forme humaine, je n'ai aucun problème avec ça... Les anges l'ont fait...

Ce qui pourrait aussi expliquer pourquoi Abram l'a reconnu, s'il l'avait déjà vu auparavant. Les anges aussi était capable de manger un repas, au besoin. Partager un repas était un acte de reconnaissance, etc... Ce qui est encore le cas entre humain.

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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 22 janv.18, 00:49

Message par MonstreLePuissant »

toutatis a écrit :Abram n'a sûrement pas vu le VISAGE de YHWH...
Bah si ! Forcément ! Abram était sumérien, et voir le visage d'un dieu n'avait rien d'extraordinaire.
toutatis a écrit :MLP, Moïse à vu Dieu de DOS, donc il n'a pas vu sa face.

Face à face était donc une expression métaphorique... expliquant qu'il discutait avec YHWH comme si c'était un ami... avec aucun protocole.... Face à face n'implique pas nécessairement qu'il a vu la face ou le visage de YHWH.
Cette expression veut dire que YHWH se tenait face à lui, même si il ne voyait pas son visage. Je te rappelle que YHWH assistait parfois aux sacrifices dans le temple, et qu'il était donc bel et bien présent pour sentir l'odeur reposante de viande grillé qu'il affectionnait comme tous les autres dieux de Sumer.

Par ailleurs, si YHWH a un dos et une face, c'est qu'il est physique. Pour quelle raison ne voulait-il pas que l'on voit son visage 600 ans après qu'Abraham l'ait vu, ça je n'en sais rien. Mais sa présence physique parmi les hébreux dans le désert est évidente. Plus tard, Elie va se taper 40 jours de marche pour aller rencontrer YHWH à sa montagne, le mont Horeb. Et il me semble que c'est plutôt absurde de se déplacer pour aller voir un esprit qui est censé être partout en même temps.
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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 22 janv.18, 06:43

Message par toutatis »

MLP, tu mélanges des mythes (et des boules à mites) avec l'histoire des patriarches, israélites, etc...

Les dieux sumériens ou grecs ou romains, etc... ne sont que des mythes... Tout comme le grand manitou et d'autres dieux à la douzaine des autres civilisations partout sur la planète. Ex: des amérindiens disent avoir vu le grand manitou et ils n'ont rien grillé pour lui, etc.... certains jetaient un personne dans un volcan en sacrifice. Pas de grillade et de souvlaki non plus. Le romains ne faisaient pas de grillade humaine pour Mercure, Jupiter, etc... Et ce n'est probablement pas tous les dieux sumériens qui exigeaient de la grillade humaine.

Ce sont les sorciers, les voyants, les religieux, etc... qui exigeaient des sacrifices et bien d'autres choses pour soi-disant calmer la colère de leur dieu et ainsi tromper et manipuler les esprits faibles parmi le peuple, etc... À ma connaissance, Abram n'était rien de ça; un sorcier, un religieux qui contrôlait un peuple, etc...

Et la manière de voir ces soi-disant dieu était de faire des statues...Ces peuples ne voyaient que des statues, etc... La journée qu'on trouvera des preuves; comme un squelette de l'un de ses dieux, ou du minotaure, d'un centaure, d'Hercule, de Percé, de la féministe avec des serpents sur la tête et un corps de serpent, du Kraken et du Krackpot, etc... je me rangerai de ton côté. :wink:

C'était de coutume d'inventer et d'imaginer des dieux pour expliquer la nature et ses forces, etc... de nos jours, les gens ne croient plus au dieux et même plus à un Dieu créateur, etc... principalement à cause d'une soi-disant connaissance qui remplace tout et qui explique tout. Alors, les dieux sumériens n'ont Jamais existé, sauf dans l'imaginaire collectif des manipulateurs.

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Re: Qu'ont-ils vu ?

Ecrit le 22 janv.18, 08:03

Message par MonstreLePuissant »

Le dieu des hébreux est un dieu sumérien (Abram était sumérien), et si les dieux sumériens n'ont pas existé, alors YHWH non plus. D'ailleurs, il n'y a pas plus de preuve de l'existence de YHWH que de celle des dieux sumériens, sinon les paroles des hommes. Mais les ressemblances entre YHWH et les dieux de Sumer sont trop grandes pour penser qu'il n'y a aucun rapport entre les deux. Il n'y a pas de hasard !

Ce qui est intéressant, c'est que ces dieux sumériens étaient bien en chair et en os, ce qui explique qu'Abram ait pu reconnaître YHWH et lui donner à manger. Idem pour les odeurs de viande grillée qu'affectionnaient les dieux de Sumer, tout comme YHWH. Peux tu m'expliquer pourquoi un esprit aurait besoin de sentir une odeur reposante de viande grillée ? Pourquoi YHWH s'attache au nombre 12 et au 7 comme les autres dieux mésopotamiens ? Un hasard tu crois ?
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