La trinite de dieu , ancienne ou nouvelle ?

[Ronin33]

Encore une fois, on le trouve dans quels versets du message de Dieu ?

Jésus n'a pas employé le mot Trinité mais les hommes ont utilisé ce mot pour expliquer ce verset essentiel :
Matthieu 28:19/20 -> Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Je veux bien votre exégèse là dessus..

[le glébeux]

Jésus n'a pas employé le mot Trinité mais les hommes ont utilisé ce mot pour expliquer ce verset essentiel :
Matthieu 28:19/20 -> Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Je veux bien votre exégèse là dessus..

On est bien d'accord, Ronin, la trinité n'est pas dans la Bible, ni le mot, ni le concept (3 personnes en une).

Tu me cites un verset où sont mentionnés le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, et tu dis "la voilà, la trinité". Quand tu le lis, tu vois 3 personnes en une, toi ???
Je vais te citer un autre verset du même style:
.... quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob ..... Luc 13: 28
Est-ce que tu y vois une trinité, aussi ?

Tu me demandes comment je comprends le verset sur le baptême. L'explication en est très simple.
- Les baptisant au nom du Père, car seul le Père est Dieu (c'est écrit en toute lettre, de cette manière, dans le Nouveau Testament), et c'est pour lui qu'on se fait baptiser.
- Au nom du Fils, car on ne va au Père qu'en passant par le Fils. Il est le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes, et si on ne passe pas par lui, on ne va pas à Dieu. C'est la différence entre le baptême chrétien, et le baptême de Jean (le Baptiste).
- et du Saint Esprit, car on ne connait le Fils que par l'action du Saint Esprit, par l'action de l'Esprit de Dieu (Matthieu 16: 17 ; 1 Corinthien 2: 11), et non par des paroles d'hommes.


Je voudrais faire remarquer une chose importante.
Le dogme de la trinité est tellement ancré dans les cerveaux, qu'une explication aussi simple que celle là reste voilée, masquée, et qu'on pense immédiatement, automatiquement, sans avoir à réfléchir (surtout pas), à une hypothèse invraisemblable (je crois que c'est le mot juste: ce n'est pas vraisemblable) que 3 personnes en sont une seule.

[nausic]

Jésus n'a pas employé le mot Trinité mais les hommes ont utilisé ce mot pour expliquer ce verset essentiel :
Matthieu 28:19/20 -> Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Je veux bien votre exégèse là dessus..

On est bien d'accord, Ronin, la trinité n'est pas dans la Bible, ni le mot, ni le concept (3 personnes en une).

Non
Nous ne disons pas 3 personnes en une ; mais 3 personnes en un Dieu

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini.
De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu.
Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

ou encore :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ; et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.

Et bien tout cela est bien dans les évangiles

Si le mot trinité vous dérange , parce que vous voulez faire du littralisme , pour moi cela ne pose pas de problème , puisque mon crédo ne nomme pas littéralement la trinité de la même façon que font les détracteurs du christianisme quand ils ne veulent pas voir la trinité dans les évangiles

Mon crédo réfute pourtant l islam , les témoins de jéhovah et autres sectes

[le glébeux]

C'est bien rodé, Nausic. Vous avez bien appris votre leçon, et vous la récitez au quart de tour. Mais vous ne démontrez rien du tout.

Juste une petite question. Sur la seule petite partie qui ne soit pas récitée, mais réfléchie.
Vous dites

Nous ne disons pas 3 personnes en une ; mais 3 personnes en un Dieu

Quelle différence faites vous entre un Dieu et une personne ? Dieu n'est pas vivant ? Animé, comme une personne ?

[YehoshuaEl Shaddai]

C est le Christ qui fait cette distinction
Si , lui même fait cette distinction , pourquoi on ne la ferait pas ? Ne serait ce que par respect pour Lui ?
Il dit que le Père a envoyé le Fils , mais il n a jamais dit que le Fils a envoyé le Père

Pour autant , il professe aussi qu il unique Dieu

Et alors ? Le Christ dit qu'il est l'agneau et il dit aussi être le berger comment le Christ peut-il être l'agneau et en même temps le berger ? allez vous dire que c'est impossible ? et que si il est l'agneau c'est impossible qu'il soit le berger ?
Allez vous découpé le Christ en 3 personnes ?
Le Christ le berger
le Christ l'agneau
Le Christ la porte de la bergerie
voilà comme ça c'est plus logique
Pourquoi vous découpez Dieu en 3 mais pas le Christ ?
Votre logique ne s'appuie sur rien bibliquement parlant
Jésus Christ parlait et se comportait aussi comme un simple homme

Au contraire , le credo s appuie sur la révélation des Evangiles

A oui ? Et bien expliquez moi comment le Christ peut-il être le Rocher si il n'est pas le Père ?

En quoi ?

En quoi ? vous délirez , vous avez besoin de soins , vous dite n'importe quoi comme juste plus bas

Quand on fait une addition , il faut savoir de quelle addition vous utilisez . Suivant le groupe , l anneau , l algèbre , le corps que vous utilisez en mathématiques , cela n a pas le même résultat ...
En algèbre de boole , le résultat fait 1 , je vous le rappele .
On peut même trouver plusieurs espaces mathématiques ou le résultat fera 1
Mais , je ne vois pas très bien quel sens cela a d additioner ce qui est omnipotent avec ce qui est omnipotent .
Vous pouvez m expliquer ?
est ce que +infin +infin+infin = 3+infini ?
A vrai dire , je ne vois pas ce que cela a de sens d additionner quand on parle d un être ?
C est quoi l addition d un être ?
Cela veut dire quoi ?
Donc , vos arguments "mathématiques" dune part sont faibles et peu pertinents pour un mathématicien , d autre part dénués de sens philosophique et théologique

Voilà tout ce paquet là c'est du blabla , du charabia qui ne veut strictement rien dire
Monsieur vous pouvez baver autant que vous le désirer 3 personnes distinctes les unes des autres , Dieu le Père qui n'est pas le Fils Dieu le Fils qui n'est pas le Père etc..... ça fait 3 Dieux point barre .
Et c'est pas votre charabia médiocre a souhait qui va me convaincre.
Un mur peint en rose c'est un mur peint en rose tout le monde le voit rose , vous arriver et vous nous dite qu'il est peint en noir , vous pouvez le dire c'est votre droit en revanche cela ne fera pas de ce mur un mur peint en noir .

Cela ce sont les paroles d un excité de service.. raisonnez un peu

L'hôpital qui se fou de la charité , un catholique qui me demande de raisonné ont aura tout vu .
Ont va voir ce que vos votre raisonnement monsieur face a ce que dit la Bible .

Avez vous le droit de tronquer un message simplement pour votre fantaisie de croire non pas aux évangiles mais à ce que vous aviez pré-cru avant de lire les évangiles ?

Le mec qui accuse son interlocuteur de ce qu'il fait lui même c'est marrant .

Si un homme vous dit 10+10+7 , avez vous le droit de dire 27 ?

Quand on vous met le nez dans votre incohérence il ne vous reste plus que vos petites galipettes à 2 balles qui n'ont aucun sens mais alors aucun . Vous êtes ridicule , c'est un aveux d'impuissance
Oui j'ai le droit de le dire car si je discute avec ce monsieur et bien à la base c'est qu'ont à un sujet de discussion et que nous savons lui et moi de quoi nous parlons mais brefff votre exemple a la con est ridicule , vous êtes pathétique .

Non parce que peut etre que la personne vous parlerait d heures , et que si vous regardez votre montre , cela fait 3 heures .En disant 27 , vous avez présumé d une interprétation, et en l installant en doctrine , vos disciples perdent donc le message original et donc la possibilité de retrouver le sens du message
C est donc normal que lorsqu on fait un crédo , on fait une synthese sans qu il y ait tout de même troncature du message

Pitoyable de conneries purée j'ai rarement vu ça.
C'est l'accusé qui a toutes les preuves contre lui , il ne peut plus rien dire mais il dit quand même qu'il a raison , c'est le dernier souffle avant la noyade .
Vous êtes vraiment pathétique , c'est flippant .

[nausic]

C est le Christ qui fait cette distinction
Si , lui même fait cette distinction , pourquoi on ne la ferait pas ? Ne serait ce que par respect pour Lui ?
Il dit que le Père a envoyé le Fils , mais il n a jamais dit que le Fils a envoyé le Père

Pour autant , il professe aussi qu il unique Dieu

Et alors ? Le Christ dit qu'il est l'agneau et il dit aussi être le berger comment le Christ peut-il être l'agneau et en même temps le berger ?

Cela s appelle un contexte : vous n avez pas dans la même phrase le christ disant qu il est à la fois le berger et l agneau sacrifié.
Vous oubliez aussi d autres versets ou il dit qu il est la porte de la bergerie
Mais est ce qeu cela a un sens sans son contexte ; quand il dit qu il est le bon berger , ne dit il pas" Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Mais, après que je serai ressuscité, je vous précèderai en Galilée."
Ce qui donne donc le même sens , la même sémantique que l image d un agneau sacrifié , qui lui aussi donne sa vie , afin de la reprendre

En parlant de sa mise en croix,
Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit : Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit : Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.
Qui est le berger d après vous , qui est le "je" qui frappe le berger d après vous ? N y a t il pas une distinction avec "le berger" ?
Et l Esprit Saint qui guida les Écritures , n a pas laissé marqué un verset comme" Le berger se frappera, et les brebis du troupeau seront dispersées"
Ce verset est un exemple correct qui montre la coopération du Père , du Fils , du Saint Esprit , distincts deux à deux



En revanche , dans d autres verset ou on parle du Fils et du Père , vous avez bel et bien dans la même phrase où le Fils fait quelque chose au père ( ou réciproquement )
Ceci dit votre remarque se retourne contre vous

A oui ? Et bien expliquez moi comment le Christ peut-il être le Rocher si il n'est pas le Père ?

.
Comment savez vous si le rocher est le père ? Ou si le rocher est le Fils ? Et à partir de quel verset , puisque là aussi , le contexte peut être différent
Parle t on de rocher dans le credo ?

En quoi ? vous délirez , vous avez besoin de soins , vous dite n'importe quoi comme juste plus bas

Tout le monde constate vos propres délires

Quand on fait une addition , il faut savoir de quelle addition vous utilisez . Suivant le groupe , l anneau , l algèbre , le corps que vous utilisez en mathématiques , cela n a pas le même résultat ...
En algèbre de boole , le résultat fait 1 , je vous le rappele .
On peut même trouver plusieurs espaces mathématiques ou le résultat fera 1
Mais , je ne vois pas très bien quel sens cela a d additioner ce qui est omnipotent avec ce qui est omnipotent .
Vous pouvez m expliquer ?
est ce que +infin +infin+infin = 3+infini ?
A vrai dire , je ne vois pas ce que cela a de sens d additionner quand on parle d un être ?
C est quoi l addition d un être ?
Cela veut dire quoi ?
Donc , vos arguments "mathématiques" dune part sont faibles et peu pertinents pour un mathématicien , d autre part dénués de sens philosophique et théologique

Voilà tout ce paquet là c'est du blabla , du charabia qui ne veut strictement rien dire
Monsieur vous pouvez baver autant que vous le désirer 3 personnes distinctes les unes des autres , Dieu le Père qui n'est pas le Fils Dieu le Fils qui n'est pas le Père etc..... ça fait 3 Dieux point barre .
Et c'est pas votre charabia médiocre a souhait qui va me convaincre.
Un mur peint en rose c'est un mur peint en rose tout le monde le voit rose , vous arriver et vous nous dite qu'il est peint en noir , vous pouvez le dire c'est votre droit en revanche cela ne fera pas de ce mur un mur peint en noir .

Alors répondez
Etes vous si lache ?

Vu de mon point de vue additionner un etre cela n a pas de sens , c est du blablabla pour reprendre votre expression favorite

L'hôpital qui se fou de la charité , un catholique qui me demande de raisonné ont aura tout vu .
Ont va voir ce que vos votre raisonnement monsieur face a ce que dit la Bible .

Justement on ne voit pas vos raisonnement ? Ou sont ils ?

Quand on vous met le nez dans votre incohérence il ne vous reste plus que vos petites galipettes à 2 balles qui n'ont aucun sens mais alors aucun . Vous êtes ridicule , c'est un aveux d'impuissance
Oui j'ai le droit de le dire car si je discute avec ce monsieur et bien à la base c'est qu'ont à un sujet de discussion et que nous savons lui et moi de quoi nous parlons mais brefff votre exemple a la con est ridicule , vous êtes pathétique .

Ou sont vos arguments ? Je vous ai réfuté et vous retournez en mode insultes ou tentative d escroqueries en intimidant votre interlocuteur dont vous etes très friant

Pitoyable de conneries purée j'ai rarement vu ça.
C'est l'accusé qui a toutes les preuves contre lui , il ne peut plus rien dire mais il dit quand même qu'il a raison , c'est le dernier souffle avant la noyade .
Vous êtes vraiment pathétique , c'est flippant .

Vous rendez vous compte que c est le 4ème paragraphe ç la suite que vous écrivez sans argument ?

[BenFis]

Finalement, être dans la lignée de... signifie être de même nature que... Dans la lignée de mes ancêtres, il n'y a pas de chien ou de chat, il n'y a que des humains.... et Dieu, avant Adam. Pareil pour toi ?
Mais tu n'as pas dit comment tu comprenais les paroles de Paul qui dit que nous sommes de la même race que Dieu ?
...
Céleste ne veut pas dire divin, puisque Paul parle des hommes charnels, quand il dit que nous sommes de la race de Dieu. Les anges sont célestes, mais ne sont pas Dieu. Les hommes célestes ne seront pas Dieu non plus. Ils ne se seront pas transformés en ange, non plus. Ils resteront des hommes, différents de Dieu et des anges. Ce qui montre donc que ce n'est pas le corps charnel qui fait l'homme.

J’ai pris l’exemple de la lignée Dieu->Adam->Jésus justement pour démontrer comment Paul comprenait le mot race ; une descendance issu d’un même ancêtre ; non par transmission d’un patrimoine génétique humain->humain, mais selon un processus divin Dieu->humain.

Etre de la même lignée, selon cet exemple, prouve que Paul, lorsqu’il parle de race, ne parle pas de la nature de l’être. Car si cela était le cas, cela voudrait dire que l’homme est de nature divine, ou que Dieu est de nature humaine – selon ce raisonnement par l’absurde.

[Saint Glinglin]

Je signale à ceux qui croient que trois personnes sont trois individus que le mot "persona" signifie "masque (de théâtre)".

Les trois "personnes" de la Trinité sont trois apparences. Le grec dit "hypostasis" signifiant "état".

[Ronin33]

Je signale à ceux qui croient que trois personnes sont trois individus que le mot "persona" signifie "masque (de théâtre)".

Les trois "personnes" de la Trinité sont trois apparences. Le grec dit "hypostasis" signifiant "état".

Exactement ce que dis le Vatican : 251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

D'où le mystère de la Trinité. Par contre le glébeux êtes vous chrétien? j'aimerai vous poser quelques questions.

[Mormon]

Je signale à ceux qui croient que trois personnes sont trois individus que le mot "persona" signifie "masque (de théâtre)".

Les trois "personnes" de la Trinité sont trois apparences. Le grec dit "hypostasis" signifiant "état".

La vraie Eglise chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, abstrait, partout à la fois et à nulle part en particulier, impossible à aimer, mais une divinité nous ayant créés spirituellement et physiquement à son image, homme et femme, afin de pouvoir être aimés d'elle et de pouvoir l'aimer parfaitement dans le but de lui devenir semblable :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

[Andrès]

En dehors des grandes théories,

Dieu ne peut pas être le médiateur entre Dieu lui-même et nous.

C'est bien celui que Dieu nous a envoyé, qui est le médiateur entre Dieu et nous : Le Christ Jésus.
1Timothée 2,5 ; Hébreux 12,24.

[le glébeux]

Par contre le glébeux êtes vous chrétien? j'aimerai vous poser quelques questions.

A ta disposition, Ronin (je n'ai pas l'habitude du vouvoiement sur internet). Je suis chrétien, oui.

En dehors des grandes théories,

Dieu ne peut pas être le médiateur entre Dieu lui-même et nous.

C'est bien celui que Dieu nous a envoyé, qui est le médiateur entre Dieu et nous : Le Christ Jésus.
1Timothée 2,5 ; Hébreux 12,24.

Tu cites Hébreux 12, mais je préfère 1 Tim 2 car non seulement il différencie Dieu d'une part, et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu) d'autre part, mais en plus il indique la véritable nature du Fils, Jésus-Christ.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme
"Jésus-Christ, un homme".

Ainsi notre médiateur n'est pas la 2eme personne de Dieu, mais il est bien un homme.
Et aujourd'hui encore, alors qu'il est au ciel à la droite de Dieu (et non pas Dieu, car peut-on être à la droite de soi-même ? * ), il est notre médiateur et il est homme.
Ou alors il n'est pas homme, mais Dieu, et n'est pas notre médiateur.

* Oui, je sais, c'est un mystère....

[nausic]

Tu cites Hébreux 12, mais je préfère 1 Tim 2 car non seulement il différencie Dieu d'une part, et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu) d'autre part, mais en plus il indique la véritable nature du Fils, Jésus-Christ.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme
"Jésus-Christ, un homme".

Ainsi notre médiateur n'est pas la 2eme personne de Dieu, mais il est bien un homme.
Et aujourd'hui encore, alors qu'il est au ciel à la droite de Dieu (et non pas Dieu, car peut-on être à la droite de soi-même ? * ), il est notre médiateur et il est homme.
Ou alors il n'est pas homme, mais Dieu, et n'est pas notre médiateur.

* Oui, je sais, c'est un mystère....

Pardonnez moi , mais je ne vois pas pourquoi un médiateur ne peut pas être Dieu ? car ce ne c est ps ce qui est marqué dans les evangiles , vous l avez annoté

Et si vous dites qu il est impossible à Dieu d etre médiateur , alors , vous niez l omnipotence de Dieu , ainsi que l omniprésence


Autrement dit votre dieu en une seule personne confondue , le glébeux, ne peut pas être dieu

[le glébeux]

Pardonnez moi , mais je ne vois pas pourquoi un médiateur ne peut pas être Dieu ?

Parce qu'on ne peut pas être juge et partie. Pour qu'il y ait médiation (= défendeur = avocat), il faut que le médiateur soit extérieur au juge.

car ce ne c est ps ce qui est marqué dans les evangiles , vous l avez annoté

Si, si, c'est bien ce que dit la Bible, très exactement:

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les humains, l'humain Jésus-Christ (Nouvelle bible Segond)

En effet, il y a un seul Dieu, et de même aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Jésus-Christ. (Bible du Semeur)

Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus (TOB)

Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même (Bible de Jérusalem)

En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus (Bible de la liturgie)

etc etc etc.

[nausic]

Pardonnez moi , mais je ne vois pas pourquoi un médiateur ne peut pas être Dieu ?

Parce qu'on ne peut pas être juge et partie. Pour qu'il y ait médiation (= défendeur = avocat), il faut que le médiateur soit extérieur au juge.

Supposons .
Mais comme il y a deux personnes , ou est le problème ?

car ce ne c est ps ce qui est marqué dans les evangiles , vous l avez annoté

Si, si, c'est bien ce que dit la Bible, très exactement:

Non : ce que vous avez marqué là n y est pas :

et le médiateur (qui n'est donc pas Dieu)