Distinguer ce n'est pas dissocier !!!

[J'm'interroge]

.


Là où certains esprits fins distinguent,
d'autres croient qu'ils dissocient, séparent,
fracturent, fragmentent :

• - Comme si le fait de distinguer cheveux et cuir chevelu avait l'effet d'une tonte.
  
  - Comme si le fait de distinguer un pneu en place d'une jante suffisait pour le démonter.
  
  - Comme si le fait de distinguer x et f(x) faisait que f(x) n'était pas f(x).
  
  - Comme si le fait de distinguer la vue d'une étoile de l'étoile elle-même n'était pas quelque chose de censé.
  
  - Comme si le fait de distinguer la carte du territoire rendait celle-ci impropre à le représenter.

Mais ceci n'est pas évident pour tout le monde. Pour Inti par exemple, c'est manifestement le cas. Pour lui : le fait de distinguer et de dissocier c'est kif-kif bourricot, c'est séparer, fracturer ou encore fragmenter.



La preuve de ceci dans ce qui suit :

Inti - 13 Mar 2018, 13:05 :

Je t’ai déjà expliqué JM que la distance entre les vraies propriétés physiques de la matière/ nature et notre degré de connaissance plus ou moins exact ne justifiait aucunement la dichotomie monde objectif et subjectif (monde des idées) initié par Platon.

Inti dit ici que je ferais une dichotomie entre le monde objectif et le monde subjectif, simplement parce qu'il ne distingue pas entre ce qui ressort de l'objectivité et ce qui ressort de la subjectivité.

Inti - 13 Mar 2018, 13:08 :

Platon a bel et bien imposé une fracture entre monde naturel et idéel

Inti dit ici que Platon imposerait une fracture entre monde naturel et idéel, simplement parce que lui ne distingue pas le "naturel" - [je suppose qu'il veut dire le "réel fondamental"] - de l'idéel.

Inti - 13 Mar 2018, 13:35 :

JM. Erre dans un monde de purement idéel et ne sait plus différencier le réel de l’irréel. Pourquoi distinguer l’organe , l’oeil, de sa fonction , la vue. Tout est fragmentation chez toi JM. Un vrai disséqueur de grenouille.

Inti dit ici que je fragmenterais l'organe : l’œil, de sa fonction : la vue, simplement parce que lui ne distingue pas une chose de sa fonction, ici l'organe du sens de la vue lequel est une réalité en soi qu'on pourra dire objective, du sens de la vue lui-même relevant de la sensation, laquelle est subjective.

Inti - 13 Mar 2018, 13:38 :

Tes 3 Mondes JM sont une fragmentation cérébrale pas une grille d’analyse tant scientifique que philosophique de la réalité universelle.

Inti dit ici que les 3 ordres de vérités/réalités que je distingue - [et qui sont des distinctions logiques uniquement] -, seraient une "fragmentation cérébrale" - [je ne sais même pas si cela signifie quelque chose de cohérent] - simplement parce que lui ne distingue conceptuellement ni les réalités en soi de ce qui fait partie des perceptions-représentations, ni donc très précisément les réalités en soi des réalités conceptuelles elles-mêmes, pas plus qu'il ne distingue les représentations subjectives des concepts (ou formules).

Inti - 13 Mar 2018, 13:41 :

JMI :
"Bien parce que l’oeil et la vue par exemple ne sont pas les mêmes choses..."

Oh. La grosse frontière du palpable œil et impalpable la vue. Le rapport concret et l’abstrait.

Inti dit ici que je placerais une frontière entre palpable et impalpable, simplement parce que lui ne distingue pas l'un de l'autre, comme il ne distingue pas la vue de l’œil.

>>>>>> La preuve qu'il mélange tout : il confond une chose en soi avec un ensemble de sensations tactiles et confond d'autres sensations, comme les sensations visuelles, avec des choses qui ne seraient non pas subjectives, sachant qu'une sensation même tactile ou visuelle est toujours subjective, mais abstraites.... Comme si une sensation tactile était un "contact" direct avec le réel en soi "concret" il dit bien, alors qu'une sensation visuelle par contre le serait moins, on ne comprend pas bien sa logique....

Inti - 13 Mar 2018, 13:49 :

Ah. Mes jambes et la marche devraient être dissociées. ?

Inti dit ici que je dissocierais les jambes et la marche, simplement parce que lui ne distingue pas ses pieds de ce à quoi ils sont utiles à la base...

Elles devraient être Distinguées Inti. -----> Distinguer ce n'est pas dissocier !! !

Inti - 13 Mar 2018, 13:54 :

On ne peut pas séparer support physique et fonction intelligente. Sauf en métaphysique.

Inti dit ici que je séparerais structure en soi permettant une pensée intelligente d'une pensée intelligente, simplement parce que lui ne distingue pas l'une de l'autre.

• Pas d'intelligence sans ordre.
  
  
  - le constat :
  

  • une intelligence => un ordre
    
    Autrement dit :
    
    • Une intelligence implique un ordre.
      
      S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
      
      Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.
      
      Une intelligence s'explique par un ordre.
      
      Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
      
      Pas d'intelligence sans un ordre.
      
      Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
      
      Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
      
      Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
      
      Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
      
      S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
      
      S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
      
      Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
      
      L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
      
      L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
      
      Etc....
    On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
    
    • Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
      
      Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
      
      S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
      
      S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
      
      Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
      
      Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
      
      S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
      
      Etc....

  
  _____
  
  
  Il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
  - 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
  - 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.
  Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais intelligent en un autre sens, car il ne relève pas lui-même d'une intentionnalité ni donc d'un dessein.
  .

Inti - 13 Mar 2018, 13:47 :

Pourquoi distinguer un organe de sa fonction? Sinon pour dissocier le mode physique du résultat.

>>>>> C'est bien la preuve de ce que je dis :

Inti dit ici que je distinguerais un organe de sa fonction pour dissocier "le mode physique du résultat" (???), simplement parce que lui ne distingue pas le fait de distinguer de celui de dissocier.

J'aimerais bien de plus qu'il définisse ce qu'il entend par "mode physique" pour ce qui serait de l’œil ou de ses pieds...

Inti - 13 Mar 2018, 14:04 :

C'est con de vouloir dissocier ou distinguer sensoriel ( physique) et perception ( métaphysique). Il y a perception sensorielle. Esprit pensant ou fleur carnivore.

>>>>> Là il n'y a plus le moindre doute :

Inti signifie ici par la conjonction "ou" qu'il emploie les mots "dissocier" et "distinguer" indifféremment, comme si dissocier et distinguer étaient un seul est même concept....







Rappelle-toi bien ce que tu disais :

• Inti - 07 Nov 2017, 17:01
  Un domaine logique "qui n’est pas un" lieu physique JM, est un lieu "qui est sans" fondement naturel. Tu ne comprends même pas tes illogismes.

Autrement dit : tu me faisais dire qu'un domaine logique "qui n’est pas un" lieu physique serait selon moi un lieu "qui est sans" fondement naturel.

Et tu parles d'illogismes pour ce que j'aurais dit, alors que je n'ai jamais dit une telle chose. Mais c'est en réalité révélateur de ta propre conception erronée, car pour toi :

• Un "qui n'est pas un" revient à un "qui est sans".

D'où ma remarque à laquelle tu n'as pas répondu :

• J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:08
  D’un "qui n’est pas un" tu passes à un "qui est sans" comme si c’était la même chose....

  ---------------> Drôle de la logique que celle que tu pratiques !

Et de ceci qui est FAUX : tu en conclus - [à moins que tu ne partes de là] - qu' "un qui n'est pas sans" revient à un "qui est un", ce qui est aussi totalement FAUX.




>>>>>>>>>>> En effet : un "qui n'est pas sans" ne revient pas à qui un "qui est un".

• Voici trois exemples simples pour illustrer cette profonde vérité :
  
  
  
  • 1) La vue et l’œil :
    
    • La vue n'est pas sans un organe de la vision : l’œil. Pourtant, elle n'est pas l’œil.
    
    2) Software et hardware :
    
    • L'exécution d'un programme n'est pas sans le bon fonctionnement d'un ordinateur. Pourtant, un programme c'est autre chose qu'un ordinateur qui l'exécute.
    
    3) Le concept et sa notion :
    
    • Le concept du triangle en général, soit : "la portion de l'espace délimitée par l'intersection de trois droites", n'est pas sans quelques représentations mentales. Pourtant, le concept du triangle (abstrait/général/formel/langagier) n'est pas la notion* que l'on peut s'en faire (subjective).
      
      • * En rappelant ceci :
        
        • Un concept, est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).

____

• Pour ceux qui voudraient approfondir :
  
  
  • 1)
    Comment fait-t-on pour voir avec un organe qui ne peut-être vu ? Même quand on regarde son propre œil dans un miroir, ce qui est vu c'est bien une perception de son œil, mais pas cet œil tel qu'il est en soi, et qui permet de voir.
    
    En réalité, structurellement parlant, fondamentalement, tout est avant tout en soi. Notre vécu, en y incluant nos perceptions, n'est qu'une manifestation subjective, mentale, un apparaître permis par une structure cérébrale en soi et ses relations avec le reste du réel tel qu'il y est structuré, l'apparaître découlant de l'être, l'apparaître impliquant logiquement l'être.
    
    En pratique, pour la plupart des choses, personne ne fait la distinction entre d'une part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que perceptions et d'autre part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que la réalité en soi qui fait l'objet d'une perception. - Cela dit, c'est une grossière erreur.
    2)
    Il faut distinguer :
    
    - I. Ce qui est en soi. Toute apparence (je parle d' "apparaître") et toute "compréhension" en découlent, mais ce réel en soi n'apparaît jamais en tant que tel ni n'est compris. Il s'agit des possibles en soi mutuellement compatibles formant la trame causale fondamentale. (Possibles en soi à distinguer de ce que nous jugeons tels. Les possibles en soi existent sans intervention extérieure et ne sont pas des suppositions.)
    
    - II. Ce qui apparaît, c'est-à-dire : les "perceptions-affects-reconnaissances-représentations", tous essentiellement subjectifs et particuliers, comme le bleu du ciel par exemple.
    >>>>> Une représentation en tant que telle est un "apparaître", autrement dit : c'est une réalité propre à soi, particulière, mentale. On peut se représenter mentalement ce que d'autres se représentent, mais il n'y aura jamais identité entre ceci et cela.
    
    - III. Ce qui se comprend (et ou s'implique de ce qui se comprend), c'est-à-dire : ce que nos représentations et formulations langagières permettent d'inférer formellement, je parle de nos concepts et lois (relations formelles), et par conséquent notamment : les vérités objectives. Une compréhension est toujours générale.
    3)
    • Voici les trois ordres de vérités/erreurs :
      
      - I. - Un énoncé est vrai ou faux relativement à ce qui existe indépendamment des perceptions-reconnaissances-émotions-représentations-formulations.
      - II. - Un énoncé est vrai ou faux relativement à ce qui existe qu’en rapport à des perceptions/reconnaissances-affects-représentations.
      - III. - Un énoncé est vrai ou faux formellement, c’est-à-dire relativement à des éléments qui n’existent que dans et par la cohérence de formulations (langage).
    4)
    - Perceptions, reconnaissances, afects vont toujours ensembles chez nous.
    - Il n'y a pas pour nous de représentation possible sans reconnaissance, ni émotion.
    - Et il n'y a pas de formulation possible sans reconnaissances et représentations (compréhension).
    5)
    { I { II { III } } }
    
    III => II => I
    
    III seulement si II, II seulement si I
    
    III découle de II, II découle de I
    
    I permet II et II permet III
    
    I est nécessaire à II et II est nécessaire à III
    6)
    Il y a le réel en soi, ce qui nous apparaît et ce que l’on est en mesure de comprendre.
    7)
    • - Exemple 1 : la vue est fonction de l’œil.
      >>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres I et II, la vue impliquant un organe permettant une perception à distance.
      
      - Exemple 2 : l'exécution d'un programme est fonction d'un dispositif capable de computations (ordinateur).
      >>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres I et III, le fonctionnement d'un logiciel impliquant celui d'un ordinateur.
      
      - Exemple 3 : la compréhension est fonction de la représentation.
      >>>>> Il y a ici relation entre des réalités d'ordres II et III, la compréhension impliquant la représentation*.
      
      * Rappel : Un concept est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).
    8)
    Il y a plusieurs types de choses impossibles à savoir :
    
    
    1. La plupart des réalités en soi.
    

    • -----> exemple : les structures autres que celles accessibles à nous par la mesure.

    2. La plupart des réalités subjectives.
    

    • -----> exemple : tel détail perçu, telle émotion, impression ou sentiment vécu par quelqu'un d'autre, ou encore telle représentation qu'il se fera.

    3. La plupart des réalités formelles.
    

    • -----> exemple : l'ordre total sur R (math.)
      
      - À savoir que cet ordre existe, cela a été prouvé, mais qu'il est impossible de le donner.

.

[J'm'interroge]

Hors nature ? C'est qui qui a dit ça ?
Supérieur ? C'est qui qui a dit ça ?
Principe rationnel ? Ai-je parlé d'un principe ?

C'est bien la preuve que tu ne connais pas toi même la teneur de tes propos. Tu es le premier à dire que "l'esprit rationnel n'est pas naturel".
"En pratique l'être humain est très peu rationnel". ( Tiré du forum des sectiques)

Tu vas dire que tu sais mieux que moi ce que je dis ? Ce que je dis n'implique pas ce que tu en conclus.

On se demande bien par quel processus cet "esprit rationnel" vient aux hommes ?

Penser rationnellement n'est pas un processus, c'est une méthode. Or, une méthode ce n'est pas quelque chose d'innée, c'est quelque chose qui s'apprend.

Réfléchis déjà à ce point et on en reparle ensuite.

Crois tu vraiment qu'au travers les âges et civilisations humaines ce processus n'a pas passé par nos sens physiques et intelligence, donc un processus purement naturel et tâtonnant.

C'est un apprentissage qui requiert l'usage du langage. Or, ce que tu sous-entends revient à quelque chose comme dire que le français (la langue parlée) serait naturel à l'homme, autrement dit : que de façon innée l'homme parlerait français. C'est ridicule Inti.

C'est quoi ça une" logique formelle " qui se serait développée indépendamment de la condition humaine comme fondement naturel?

Bien évidemment que la logique formelle ne s'est pas développée indépendamment de la condition humaine ! Je vois que tu n'as toujours pas compris qu'un "qui n'est pas un" n'implique pas "un qui est sans" (ou "un qui se développerait sans").

Tu devrais lire le post introductif du sujet que j'ai ouvert pour exposer ton erreur logique : Distinguer ce n'est pas dissocier

Comme quoi la logique, - c'est sûr ! -, n'est au moins pas naturelle pour ce qui te concerne....

Plus de 75 % des gens testés ne savent pas tirer la contraposée d'une implication. C'est bien la preuve que la logique n'est pas innée ou naturelle à l'homme, le cerveau prenant naturellement des raccourcis logiques, utiles à la survie, mais illogiques.

_____

Plus de 75 % des gens testés ne savent pas tirer la contraposée d'une implication. C'est bien la preuve que la logique n'est pas innée ou naturelle à l'homme, le cerveau prenant naturellement des raccourcis logiques, utiles à la survie, mais illogiques.

C'est un apprentissage qui requiert l'usage du langage. Or, ce que tu sous-entends revient à quelque chose comme dire que le français (la langue parlée) serait naturel à l'homme, autrement dit : que de façon innée l'homme parlerait français. C'est ridicule Inti

Tu vois bien que tu transportes la fracture platonniciene naturel et rationnel-spirituel au niveau de l'inné et l'acquis plutôt que d'y voir une continuité ou continuum.

Une fracture encore ?

Ne fais-tu pas la distinction entre inné et acquis ?

Si la logique humaine peut être défaillante dans son sens naturel son souci de bonne logique et exactitude est tout autant naturel.

Le souci est peut-être naturel, mais l'exigence dont je parle ne l'est pas, car les êtres humains - c'est connu et démontré -, ne sont pas naturellement logiques, ils doivent travailler pour le devenir en ce conformant à la logique formelle qui elle conceptuelle.
Or, trouves-tu des concepts dans la nature toi ? Si oui où ça ? -----> Moi je n'en constate que dans et par le langage.

Alors dire "que la logique ou souci logique n'est pas naturelle à l'homme" est une proposition idéaliste et métaphysique.

Non, c'est un constat scientifique tout ce qu'il y a de plus objectif.

(Voir par exemple les articles publiés sur la "tâche de sélection de Wason".)

L' Équation ...nature= physique et esprit= métaphysique. Comme si l'esprit de connaissance" avait une autre origine que naturel.

Ce n'est que dans ton baratin qu'il en va ainsi. Personne de sensé n'imagine que l'esprit aurait une cause autre que naturelle.

La pure raison n'est qu'un fantasme kantien comme pour le monde des idées de Platon vu en termes d'absolu philosophico-religieux.

La pure raison n'est pas un fantasme, tout théorème mathématique ou logique (par exemple) sont pure raison.

Laisse la religion aux religieux. Beurk.

[Inti]

Toujours aussi éparpillé et fragmenté dans tes postes et postulats. Pourquoi ne pas apprendre à voir la réalité universelle en termes de continuum plutôt qu'en termes de dichotomie naturel versus rationnel ( spirituel pour les mystiques)?.

L'être c'est l'inné, le naturel et l'acquis c'est la culture. Y a t'il vraiment une distinction à faire entre la nature humaine et son monde des idées ( culture) fait à la fois de connaissances et croyances de par la part de connue et inconnue inhérent à la condition humaine et sa mouvance?

Avec ton énoncé " la logique n'est pas naturelle à l'homme" tu ne fais que perpétuer le préjugé métaphysique sur un prétendu principe ou pouvoir rationnel supérieur au monde sensible. La transcendance humaine. Évidemment que la connaissance est plus salvatrice et émancipante que l'ignorance. Dire que la logique et le souci de logique n'est pas naturelle c'est dissocier le phénomène de la connaissance et conscience du monde naturel duquel il est issu. Tu es métaphysicien et tu en défends le prisme idéologique bien inconsciemment.

Ta quête épistémologique revient à dire que l'esprit rationnel nous est donné essentiellement par la culture scientifique. Une dérive du positivisme ( qui frise le scientisme) pour contrebalancer les prétentions théologiques comme vraie source d'esprit.

Une philosophie des sciences ne remplace pas la philosophie comme savoir penser et questionner ( conscience). Pour preuve, même le positivisme de Bohr à versé dans le vice logique, la croyance et l'irrationalité en parlant d'une physique dite " indéterministe et aléatoire" tout en soutenant la nécessité inéluctable d'un observateur au niveau macroscopique. Je répète une physique probabilistes définitivement anthropique tient plus de l'anthropocentrisme que d'une approche épistémologique de la physique quantique. Lache ta raison pure ( ton monde 3) et reconnaît tout simplement que c'est la nature humaine ( individuel et collectif) qui fait son monde des idées, sa Culture autant scientifique que philosophique. En dissociant naturel et logique, rationnel ( spirituel pour les spiritualistes) tu ne fais que cultiver l'opposition entre science et la philosophie telle que voulue et vue par la métaphysique en tant que théorie de la connaissance.

Ta logique formelle accessible seulement aux grands esprits initiés n'est que du pétage de broue.

[J'm'interroge]

Merci pour ta réponse cela me donne de quoi m'amuser un peu :

Toujours aussi éparpillé et fragmenté dans tes postes et postulats. Pourquoi ne pas apprendre à voir la réalité universelle en termes de continuum plutôt qu'en termes de dichotomie naturel versus rationnel ( spirituel pour les mystiques)?

On retrouve là tes extrapolations délirantes et sophismes habituels.

C'est toi qui voudrais bien me découper, me dichotomiser, m'écarteler, me fragmenter et m'éparpiller aux quatre vents si tu le pouvais.
Pourquoi tant de haine ? Qu'ai-je fait de mal si ce n'est exposer les inconsistances logiques de ton discours.

Tu parles de continuum, mais à l'évidence : tu n'en maîtrises pas du tout le concept.


Quand on parle de continuité entre deux choses, ça veut dire qu'elles partagent un espace (pas forcément physique), ou elles peuvent se rencontrer.

• Voici donc les mêmes exemples que plus haut mais remaniés afin de tu puisses les comprendre dans ce contexte, celui de choses liées mais entre lesquelles il n'y a pas de continuité :
  
  
  • 1) La vue et l’œil :
    
    • La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil.
    
    2) Software et hardware :
    
    • L'exécution d'un programme est liée au bon fonctionnement d'un ordinateur. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre un programme et un ordinateur qui l'exécute.
    
    3) Le concept et sa notion :
    
    • Le concept du triangle en général, soit : "la portion de l'espace délimitée par l'intersection de trois droites", est liée à quelques représentations mentales. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre le concept du triangle (qui est abstrait/général/formel/langagier) et la notion* que l'on peut s'en faire (qui est subjective).
      
      • * En rappelant ceci :
        
        • Un concept, est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).

C'est clair non ?

Si tu n'as rien à en redire de cohérent ce serait donc bien de le reconnaître.

Mais je te connais assez maintenant pour savoir que cela t'es impossible.

L'être c'est l'inné, le naturel et l'acquis c'est la culture. Y a t'il vraiment une distinction à faire entre la nature humaine et son monde des idées ( culture) fait à la fois de connaissances et croyances de par la part de connue et inconnue inhérent à la condition humaine et sa mouvance?

Tu m'offres là un entremêlât de confusions d'une densité impressionnante ! Quel Gloubiboulga !

L'inné inclut de l'acquis d'un certain type, celui que nos ADN conservent et qui explique par exemple nos instincts et nos facultés cognitives notamment. Ces choses là sont innées, acquises et tout-à-fait naturelles. Par contre, ce qui s'acquiert par l'instruction et même par l'expérience, ce sont des acquis d'un tout autre genre, ce sont des apprentissages. Ce sont des acquis qui peuvent nous modeler, nous modifier mais que très superficiellement. Ces acquis là sont conservés sous formes chimiques et ou de connexion synaptiques dans nos méninges. Cuire sa viande par exemple, est un acquis culturel de longue date, mais si l'on jette dans la jungle un petit d'homme sans instruction en matière de survie et sans outil, il ne saura même pas allumer un feu. Savoir allumer un feu n'est pas inné chez l'homme, autrement dit : cela ne nous est pas naturel, rien dans notre ADN nous dit comment faire jaillir des flammes de morceaux de bois. Même à Koh-Lanta, ceux qui ont réussi en frottant, y sont arrivés avec beaucoup de mal, parce qu'ils ont appris comment faire. En effet, même pour ce qui est de cet acquis culturel aussi primitif, il ne nous est pas aussi naturel de faire du feu que de se gratter la tête ou se chercher des poux.

Je résume : la vue est un acquis de l'évolution, elle nous est naturelle. Mais, sans éducation à la logique, des choses comme vérifier un raisonnement logique un tout petit peu subtil, c'est encore bien moins évident et difficile qu'allumer un feu sans allumettes ni briquet pour quelqu'un qui n'a jamais vu comment s'y prendre.

Avec ton énoncé " la logique n'est pas naturelle à l'homme" tu ne fais que perpétuer le préjugé métaphysique sur un prétendu .........
........
......grands esprits initiés n'est que du pétage de broue.

Je ne vais pas tout reprendre. L'essentiel ayant été démontré dans la première partie de ce post.
.

[Inti]

C'est toi qui voudrais bien me découper, me dichotomiser, m'écarteler, me fragmenter et m'éparpiller aux quatre vents si tu le pouvais.
Pourquoi tant de haine ? Qu'ai-je fait de mal si ce n'est exposer les inconsistances logiques de ton discours.

Tu parles de continuum, mais à l'évidence : tu n'en maîtrises pas du tout le concept

Consoles toi,  y a au moins un sceptique qui pense comme toi et qui rejoint ton énoncé voulant que"  l'esprit rationnel n'est pas naturel à l'homme".  Lui ( Denis) il dit " les idées sont dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même".   Lui aussi sépare le monde des idées, dans sa composante connaissances et croyances, de la sphère naturelle, du monde physique-sensible, du biologique.   Un métaphysicien cartésien qui s'ignore.  Un autre.

Là,  possible qu'il te sorte une caricature d'un primitif sauvage en pagne pour ridiculiser l'idée qu'il existe une logique du vivant au sein de la biologie.   Pour lui aussi le rationnel ou spirituel n'est pas naturel.  Le même regard que les coloniaux sur "la primitivité de l'esprit naturel du sauvage".  Une bonne justification  pour l'esclavagisme et le génocide. Transcendance de la nature oblige. 

   Encore une fois si le " spirituel n'est pas naturel" on se demande bien comment l'esprit de connaissance est venu aux hommes sans passer par la voie intérieure, les sens et intelligence humaine? 

On me dira, pour contredire ce jugement péremptoire,  que l'esprit rationnel nous est surtout donné par la Culture avec un grand "C" qu'on devra reposer la question : par quel processus ou par quelle méthode fut instituée sur terre une Culture comme source d'esprit et rationalité sans reflets génétiques ni fondement naturel?   Force est d'admettre que la quête de savoir, de raison et science du raisonnement ( épistémologique) sont tout à fait d'origine biologique et naturelle.  Le savoir faire et savoir penser n'ont pas commencé avec Descartes ou la révolution copernicienne. Homo sapiens est venu bien  avant "homo mysticus et homo scepticus".   La bulle" connaissances et croyances" est une donnée naturelle incontournable mais évolutive. 

  L'homme serait sa propre cause intelligente... faillible, imparfaite, perfectible.   Bref,  difficile de ne pas constater une intelligence en la nature ou de déceler une nature intelligente au sein du biologique.   En disant que l'esprit rationnel n'est pas inné mais acquis tu ne fais que reprendre le préjugé métaphysique voulant que le " spirituel n'est pas naturel" ( Platon). mais plutôt d'origine surnaturelle ( culturelle et religieuse).   Évidemment que la CULTURE est un effet sur la cause Intelligente ( genre humain) en tant que facteur d'évolution et apprentissage.  Même le monde animal transfert ses habilités de génération en génération.  Mais c'est une lubie métaphysique que de ne pas voir le continuum inné et acquis pour privilégier l'idée d'une dichotomie entre l'inné et l'acquis, entre le naturel et le rationnel-spirituel.   Je répète,  avec ta logique formelle et prétendue démarche épistémologique sous des allures de grandes rigueurs intellectuelles tu ne fais qu'un transfert idéologique positiviste qui soutient que l'esprit rationnel nous est donné par la culture scientifique à contrario de la culture religieuse ( théologie).  

On te lit.   Tu cogites,  erres et cherche le sens de ta propre cohérence tout en ayant l'air de savoir comment atteindre "la pure raison". Sacré JM.   Une autre forme intelligible supérieure. Personne ne peut nier que la connaissance acquise a un certain "effet transcendant" dans le sens de pouvoir d'action.  On ne naît pas médecin, on le devient.   On ne naît pas pape ou rabbin, on le devient. 

Tu devrais conclure que le rationnel et l'irrationel comme probabilités et quête d'équilibre ontologique sont tout à fait et pleinement naturels.   Là tu réfléchirais en physicaliste et naturaliste pas en spiritualiste et métaphysicien.   Ton angle qui stipule qu'il existe une " logique bien supérieure à la nature et sa primitivité" est aussi celui des théologiens. 

Mais je vais suivre tes pérégrinations sur l'autre forum, " lieux du summum et monopole du rationalisme scientifique".

[RT2]

Diriez vous que "ne pas distinguer c'est associé !!!" ?

[Inti]

En effet, même pour ce qui est de cet acquis culturel aussi primitif, il ne nous est pas aussi naturel de faire du feu que de se gratter la tête ou se chercher des poux

Bref pour résumer ton préjugé métaphysique l'ignorance serait l'état naturel à l'homme et la connaissance un "don surnaturel".

Pourquoi associer l'ignorance au" naturel primitif" et la connaissance à un processus autre qui se situerait en dehors de ce naturel, sens et intelligence? Ignorance congénitale versus divine connaissance. Tu vois bien que tu réfléchis en termes de physique ( naturel) et métaphysique ( connaissance).
Tu vois bien que tu fais de la connaissance ( et conscience par ricochet) un phénomène plus théologique que biologique. C'est clair!

Faire un feu à l'aide de bouts de bois pour un contemporain s'apprend de la même façon qu'on pourrait apprendre hypothétiquement à un homme de cro magnon à opérer une grue. Tu as vu leur art pariétal?

L'apprentissage c'est sûrement le socle qui réunit nature et culture, inné et acquis sans dichotomie, ni opposition, ni antinomie. Si nature et culture sont antinomiques c'est qu'il y a une couille dans le potage et le potager.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait dire que la connaissance, esprit rationnel, entendement n'est pas naturel à l'homme tout en reconnaissant que l'ignorance, la croyance, l'irrationel le sont. Quand la connaissance avance l'ignorance recule. C'est une dialectique de la nature depuis la nuit des temps. Là où le spiritualiste dit que le "spirituel" n'est pas inné mais révélé par la culture religieuse toi en tant que positiviste ou scientiste tu dis que le "rationnel" n'est pas inné mais acquis par la culture scientifique, ta logique formelle. Un idéalise le fait religieux, l'autre idéalise la méthodologie scientifique.

[J'm'interroge]

Diriez vous que "ne pas distinguer c'est associé !!!" ?

Inti je ne sais pas ce qu'il en dit, ce qu'il dit étant un gloubiboulga infâme. Moi ce que j'en dis c'est que distinguer, ce n'est pas nécessairement dissocier.



[Edit : correction de la fôte.]

[Inti]

Inti je ne sais pas ce qu'il en dit, ce qu'il dit étant un gloubiboulga infâme. Moi ce que j'en dit c'est que distinguer, ce n'est pas nécessairement dissocier

Oui mais ton approche fait plus que distinguer puisque tu parles de discontinuité entre l'œil et la vue." La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil."

Faudrait être conséquent ou cohérent avec ton toi même.

Tu dichitomises l'organe et sa fonction inutilement. L'œil ( physique) et le regard apparent ou profond sur la réalité, la vision et la lucidité. L'œil étant associé au naturel et la "lucidité" au monde spirituel. Y a que les métaphysiciens pour tenir mordicus à séparer le spirituel du naturel ou du biologique. Métaphysiciens, spiritualistes, théologiens il n'y a que des différences de fonction et missions.

Possible que la philosophie analytique te dépasse puisque tu as plus une culture philosophique que le réflexe philosophique.

[J'm'interroge]

Inti je ne sais pas ce qu'il en dit, ce qu'il dit étant un gloubiboulga infâme. Moi ce que j'en dis c'est que distinguer, ce n'est pas nécessairement dissocier

Oui mais ton approche fait plus que distinguer puisque tu parles de discontinuité entre l'œil et la vue." La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil."

Faudrait être conséquent ou cohérent avec ton toi même.

Tu ne maîtrises pas les concepts Inti. Ni les concepts, ni la logique et tu t'imagines que moi je dirais n'importe quoi....



Fais une recherche sur ce que l'on appelle un continuum en math. ou en physique.

Je te rappelle que c'est toi pourtant qui a introduis ce concept dans la discussion. Encore un que tu ne comprends pas....

Tu dichitomises l'organe et sa fonction inutilement.

Non, je distingue simplement les deux, et ce faisant : je ne les dissocie pas. La vue dépendant bien évidemment de l'organe de la vue.

L'œil ( physique) et le regard apparent ou profond sur la réalité........monde spirituel.............. métaphysiciens......tenir mordicus à séparer...........spiritualistes, théologiens ......analytique......culture philosophique......

Je ne réponds plus au gloubiboulga.

[Inti]

Non, je distingue simplement les deux, et ce faisant : je ne les dissocie pas. La vue dépendant bien évidemment de l'organe de la vue

Alors pourquoi parler de discontinuité entre l'œil et la vue ( de l'esprit)? La connaissance et ses acquis est un processus intérieur à l'humanité. Si.tu tiens absolument à en faire un principe rationnel supérieur au monde naturel, fais toi pape de la raison pure.

Je ne réponds plus au gloubiboulga.

Échec et mat.

[J'm'interroge]

Non, je distingue simplement les deux, et ce faisant : je ne les dissocie pas. La vue dépendant bien évidemment de l'organe de la vue

Alors pourquoi parler de discontinuité entre l'œil et la vue ( de l'esprit)?

Bien parce que l’œil et la vue ne partagent pas le même espace. La vue est un apparaître, tandis que l'œil est une réalité en soi.

La vue est liée à l'œil, elle est permise en partie parce qu'il existe des yeux (organes de la vue), elle découle de ce que l’œil transmet comme données au cerveau, mais elle ne rencontre jamais en tant qu'apparaître, la réalité en soi de l'oeil (œil + cerveau + choses associées) qui la permet.

C'est pourtant pas si difficile à comprendre, si ?

La connaissance et ses acquis est un processus intérieur à l'humanité.

Une phrase parmi de nombreuses phrases à ta sauce qui ne veut strictement rien dire, chacun y comprenant ce qu'il veut bien y mettre.

Si.tu tiens absolument à en faire un principe rationnel supérieur au monde naturel, fais toi pape de la raison pure.

Je ne tiens absolument pas à cela. Tu t'imagines bien des choses.... C'est lié à ton incompréhension.

Je ne réponds plus au gloubiboulga.

Échec et mat.

Un gloubi-boulga est un échec en lui-même

.

[Inti]

Bien parce que l’œil et la vue ne partagent pas le même espace. La vue est un apparaître, tandis que l'œil est une réalité en soi.

Et voilà on y reviendra toujours... Deux espaces distincts. Un espace physique pour l'oeil , une réalité en soi et autre espace pour la perception et les apparences, l'espace métaphysique, plus immatériel que matériel. Tu vois ton dualisme cognitif ou non?

Un gloubi-boulga est un échec en lui-même

Et bien ma mission s'arrête là avec toi. Mets moi sur ta liste des ignorés ou ignorants, à ta discrétion.

[J'm'interroge]

Bien parce que l’œil et la vue ne partagent pas le même espace. La vue est un apparaître, tandis que l'œil est une réalité en soi.

Et voilà on y reviendra toujours... Deux espaces distincts. Un espace physique pour l'oeil , une réalité en soi et autre espace pour la perception et les apparences, l'espace métaphysique, plus immatériel que matériel.

Pourquoi parles-tu d'espace métaphysique ? L'espace de l'apparaître n'a rien de métaphysique, c'est notre vécu à tous.

Et pourquoi serait-il plus immatériel que matériel ? Je ne dis rien de tel.

Tu vois ton dualisme cognitif ou non ?

Ce n'est en rien un dualisme. Je ne dissocie pas.

Un gloubi-boulga est un échec en lui-même

Et bien ma mission s'arrête là avec toi. Mets moi sur ta liste des ignorés ou ignorants, à ta discrétion.

Bien que veux-tu ? Il ne tient qu'à toi de ne pas en faire.

@+