La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Inti

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 02:58

Message par Inti »

l_leo a écrit :Il y a eu en effet un conflit entre Copernic et l'autorité religieuse. Mais parlaient-ils de la même terre? On peut en douter bien que le Pape était convaincu, du mouvement physique du soleil autour de la Terre.
En effet, l'origine du terme terre est la-sec en opposition à l'eau. Cette acception semble être celle employée dans la Genèse, dans les termes: l'ipséité de la terre (chap.1,v.2), et-la terre (Chap.1,v.4), etc. ou l'idée d'un champ au sens propre et figuré est présente.
Mais comment veux-tu pouvoir statuer à partir de telles formulations?
Job 26 :7 :« Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant…. Il a tracé un cercle à la surface des eaux…
. jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. » (v.10 et 11
« Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? »

la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) :

« Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire
C'est de la poésie et de la mystique littéraire. Alors entre la clarté des sciences à l'égard de la réalité universelle et les réticences religieuses à admettre d'emblée des affirmations ou connaissances venant malmener certaines vérités supérieures immuables on a tendance à interpréter les propos nébuleux des saintes écritures comme étant plus un manque de connaissance qu'une première science. Sans compter l'obscurantisme religieux qui faisait obstacle à la diffusion et accréditation des nouvelles données.

Demander de citer des textes précis releve de la même tactique que de demander une preuve de l'inexistence de Dieu. Et quand on cite un texte prouvant un énoncé comme une violence morale au sein des écrits on invoque les circonstances atténuantes et symboliques. Bref tout ça pour dire que le problème n'est pas dans la clarté ou non des textes mais dans une attitude qui consiste à voir certains écrits comme étant une pré science divine. Les anciens ont fait du mieux qu'ils pouvaient pour rendre compte de leur entendement face à la réalité universelle, tout comme notre époque. La connaissance est perfectible et évolutive. :hi:
.

l_leo

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 05:27

Message par l_leo »

Genèse, traduction littérale:

Chapitre 1,v. 10. Et-il-assigna-nom, Lui-Ies-Dieux, à-l’aridité, terre (élément terminant et bornant); et-à-la-tendance des-eaux, il-assigna-nom, mers (immensité aqueuse, manifestation de l’universelle passivité) : et-il-considéra, Lui-les-Dieux, cela- ainsi bon.
11. Et-il-dit (déclarant sa volonté) , Lui-les-Dieux fera-végéter, la-terre, une-végétante herbe, germinant-germe, substance fructueuse faisant-fruit, selon-l’espèce-sienne qui-ait semence - sienne dans-soi, sur-la-terre : et-ce-fut- ainsi.

Le cercle, de globe ?

Inti

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 05:53

Message par Inti »

l_leo a écrit :Genèse, traduction littérale:

Chapitre 1,v. 10. Et-il-assigna-nom, Lui-Ies-Dieux, à-l’aridité, terre (élément terminant et bornant); et-à-la-tendance des-eaux, il-assigna-nom, mers (immensité aqueuse, manifestation de l’universelle passivité) : et-il-considéra, Lui-les-Dieux, cela- ainsi bon.
11. Et-il-dit (déclarant sa volonté) , Lui-les-Dieux fera-végéter, la-terre, une-végétante herbe, germinant-germe, substance fructueuse faisant-fruit, selon-l’espèce-sienne qui-ait semence - sienne dans-soi, sur-la-terre : et-ce-fut- ainsi.

Le cercle, de globe ?
Je lis et relis ... Et ne voit qu'on parle plus de ce qui se trouve sur la surface de la Terre ( et mers) que de sphère tournant autour du soleil. À première vue, on oscille entre la Terre plate et le géocentrisme.

Ce n'est pas un reproche. Les anciens ont fait ce qu'ils ont pu comme entendement. Mais de lâ à convaincre qu'il s'agit bien d'une pré science divine poétiquement livrée on a plus une tentative de concordisme systématique pour conserver aux écrits un caractère contemporain et non caduc.

:hi:
.

l_leo

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 06:27

Message par l_leo »

Vous lisez et relisez ... relisez encore, la terre ici n'est que cela: l'aridité, l'élément terminant et bornant, un champ sec, quoi !, dommage et désolé pour ceux voyant en ce terme., le globe terrestre, que l'on voudrait tournoyer seul au centre du monde. Dans ce texte, le géocentrique n'a pas sa place.

Inti

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 06:50

Message par Inti »

l_leo a écrit :Vous lisez et relisez ... relisez encore, la terre ici n'est que cela: l'aridité, l'élément terminant et bornant, un champ sec, quoi !, dommage et désolé pour ceux voyant en ce terme., le globe terrestre, que l'on voudrait tournoyer seul au centre du monde. Dans ce texte, le géocentrique n'a pas sa place.
Ça pourrait aussi bien décrire un désert. Et puis " terminant et bornant" ne veulent pas dire sphérique. Ça veut surtout dire "délimitant". Il faut vraiment vouloir faire concorder sciences et religion pour y voir une description détaillée et fidèle de la réalité universelle maintenant connue.

D'ailleurs l'historico criticisme démontre bien que dans la dissension science et vérités supérieures religieuses, les autorités ecclésiastiques s'appuyaient sur les saintes écritures et interprétations pour contester .... :hi:
.

l_leo

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 07:47

Message par l_leo »

Nous maintenant d'accord, il s'agit bien d'un espace borné. Aucune crainte, rien de subversif ou scientifique, ni même pour reprendre votre terminologie, pré - scientifique.
Mais cette réalité universelle, scientifiquement, c'est ?

Inti

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 09:56

Message par Inti »

l_leo a écrit :Nous maintenant d'accord, il s'agit bien d'un espace borné. Aucune crainte, rien de subversif ou scientifique, ni même pour reprendre votre terminologie, pré - scientifique.
Mais cette réalité universelle, scientifiquement, c'est ?
Scientifiquement, on a fait des constats et on en fera encore. Concrètement la réalité universelle c'est toute l'organisation spatio temporelle dans sa part connue, soupçonnée, inconnue. C'est le phénomène astronomique et astrophysique dans sa totalité, même si on suppute encore sur des concepts comme matière noire, énergie noire, antimatière, et la composition exacte du cosmos. Le fond et la forme. Le fond, le matérialisme universel et la forme, nos théories et connaissance du Monde naturel.

On a tendance à penser la réalité universelle en termes de physique et métaphysique. Je préfère le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire le phénomène tant dans sa substance que dans les lois d'organisation de la matière qu'on associe à la dimension spirituelle. Les lois d'organisation de la matière instille une certaine "intelligence ou esprit en la nature" et ce indépendamment de l'intelligence humaine car même les dinosaures savaient faire preuve d'intelligence et action.

Un atome est plus de nature astrophysique que métaphysique. Y a pas vraiment de métaphysique au sein de l'univers. La métaphysique c'est l'esprit qui pense la réalité. De là à croire que c'est l'esprit qui crée la réalité il y a un pas que les métaphysiciens et spiritualistes ont franchi.

Une approche physicaliste de la réalité universelle n'élimine pas de facto la question de "l'esprit en la nature et matière". Il tente d'en comprendre les lois d'émergence. La multitude aime associer matérialisme ( consumériste) et le surréalisme en guise de monde spirituel. Et la religion nourrit fortement ce penchant piur le surréalisme au détriment d'un certain réalisme philosophique et matérialisme scientifique. En espérant avoir répondu à ta question. :hi:
.

l_leo

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 04 mai18, 16:34

Message par l_leo »

Oui,
Merci.

vic

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 05 mai18, 00:42

Message par vic »

Inti a dit :Je préfère le concept de matérialisme intégral et universel
Vous savez la question de savoir si en science l'univers parle ou si c'est l'homme qui fait parler l'univers est toujours une question d'actualité que notamment le philosophe et physicien Etienne Klein soulève et se pose .Tout ce qu'on sait , c'est qu'il y a conflit d’intérêt parce que le scientifique voudrait pouvoir expliquer l'univers et donc qu'il aimerait prendre position pour l'idée que l'univers nous parle . Et quand il y a conflit d’intérêt on sait très bien que c'est là que peut se trouver un manque d'objectivité . Pour un scientifique , ce qui est vrai est ce qui est objectivable , mais dans le sens du quantifiable . Donc il va tout faire pour insinuer que le monde est mesurable et quantifiable donc matérialiste répondant là même à ses propres fantasmes de scientifique et opposer matérialisme vrai à spiritualité fausse ou science vraie et philosophie fausse parce que la philosophie n'est pas une science aussi précise ou exacte de la mesure quantifiée et matérielle .Mais si justement la philosophie et la spiritualité étaient un contrebalancement face au conflit d’intérêt excessif de la science et de son tout mesurable justement .Est il logique de réduire la logique au quantifiable justement ? N'est ce pas la philosophie qui peut de nouveau nous ouvrir sur ce questionnement de la place de la science ? Personnellement je ne vois pas où la philosophie et la science s'opposent complètement , ces deux disciplines me semblent complémentaires .Il me semble même incomplet d’appréhender la logique uniquement en ne prenant parti que pour la philosophie ou que pour la science .

Ce que la science arrive à démontrer ( nous semble t'il) , c'est la co-émergeance entre le corps et l'esprit et non que le corps et l'esprit sont la même chose et que tout serait matière .
Co -émergeance des phénomènes ne signifie pas similitude des phénomènes .
Deux phénomènes co- émergeants ne peuvent fonctionner l'un sans l'autre , mais qu'ils ne puissent fonctionner l'un sans l'autre ne prouve pas leur similitude .
La science n'a pas réussi à tuer sur le plan logique la spiritualité et ce matérialisme intégral dont vous nous faites part n'a rien de logique .

A partir de là l'idée d'un "matérialisme intégral universel" est un principe qui est aussi valable que n'importe qu'elle superstition , comme par exemple l'idée que la matière ne serait en réalité qu'esprit .Parce que la superstition ne se fonde que sur des raccourcis qu'on pense logique mais qui n'y sont pas vraiment .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Inti

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 05 mai18, 02:44

Message par Inti »

vic a écrit :Vous savez la question de savoir si en science l'univers parle ou si c'est l'homme qui fait parler l'univers est toujours une question d'actualité que notamment le philosophe et physicien Etienne Klein soulève et se pose .Tout ce qu'on sait , c'est qu'il y a conflit d’intérêt parce que le scientifique voudrait pouvoir expliquer l'univers et donc qu'il aimerait prendre position pour l'idée que l'univers nous parle ........mais...mais...et bla bla mystico bouddhiste.
Sais tu au moins sur quoi ta rhétorique bouddhiste de la transcendance vers la pleine conscience surfe ? Ben sur la métaphysique/physique comme rapport spirituel/ naturel.

Tu dis que la science et la philosophie ne s'opposent pas mais tu viens associer le matérialisme intégral et universel à de la superstition. Tu crois vraiment que l'organisation spatio temporelle ou matérialisme universel dans sa dimension physique est une superstition. Tu vois bien que tu ne sais pas situer ta frontière entre le concret et l'abstrait, le réel fondamental et la connaissance humaine de cette réalité universelle. Tu tiens le discours d'un spiritualiste pas d'un Physicaliste. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois les étoiles, les trous noirs, les comètes , les planètes, l'arbre devant ta fenêtre, et l'écureuil dedans.... C'est aussi le cadre théorique , philosophique capable d'accueillir toute information et savoir sur la nature des structures atomiques et structures de la nature.

Ton ballotement bouddhiste sur la matérialité et la réalité apparente peut continuer à nourrir tes fantasmes et ta mystique sur l'atteinte de la conscience suprême de la réalité que je n'ai pas besoin de ton jonglage sur l'objectif et le subjectif pour savoir qu'il.n'y a pas de différence entre spiritualité et monde des idées.

Ta rhétorique bouddhiste vise surtout à opposer matérialisme et spiritualité car il est évident que le bouddhisme est plus de tendance métaphysique et spiritualiste que philosophique et matérialiste au sens physicaliste. Vic, le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. Finalement tu le vois le pont entre science et philosophie?

Et en passant ta pseudo sciences de l'immatériallité n'a rien à voir avec la physique quantique comme physique subatomique. Et c'est quoi cette opposition entre physique quantique et physique classique initiée par les protagonistes du cantique du quantique si ce n'est un autre relent de la dichotomie physique/métaphysique? Étienne Klein est partisan d'une physique dite indéterministe et aléatoire foncièrement anthropocentrique ( nécessité de l'observateur)?

Un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique). Prend donc le temps de lire et mieux évaluer les propositions de tes interlocuteurs au lieu de te jeter corps et âme dans un prosélytisme sous couvert de critique scientifico philosophique. :hi:
.

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 05 mai18, 02:58

Message par vic »

Inti a dit :Tu vois bien que tu ne sais pas situer ta frontière entre le concret et l'abstrait
Comment le pourrait on ?

Si cette frontière est à la fois concrète et abstraite , elle se situe où géographiquement parlant ?
C'est bien pour ça que cette théorie du matérialisme intégral me semble déjà largement teintée de superstition .
Inti a dit :Ton ballotement bouddhiste sur la matérialité et la réalité apparente peut continuer à nourrir tes fantasmes et ta mystique sur l'atteinte de la conscience suprême de la réalité
Il n' y pas de conscience suprême dans le bouddhisme , je t'ai déjà expliqué .
C'est un fantasme pour ceux qui ne connaissent pas le bouddhisme l'idée que le bouddhisme parlerait de conscience suprême .
Modifié en dernier par vic le 05 mai18, 03:17, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 05 mai18, 03:17

Message par Inti »

vic a écrit :Comment le pourrait on ?

Si cette frontière est à la fois concrète et abstraite , elle se situe où géographiquement parlant ?
C'est bien pour ça que cette théorie du matérialisme intégral me semble déjà largement teintée de superstition
Reconnaître qu'il y a un réel fondamental avec des propriétés physiques singulières dont nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants et un monde des idées faits à la fois de connaissances et croyances ne tient pas de la superstition mais plutôt d'un réalisme philosophique. Le réel ( concrèt) et connaissance du réel ( abstrait). La nature et notre entendement, monde des idées que même le bouddhisme a tendance à placer bien au-dessus du monde physique avec sa boddhéité et atteinte de la pleine conscience. (zzz)

Ce n'est pas parce que ta propre conscience est obnubilé par la physique et métaphysique comme théorie de la connaissance ( situer géographiquement la frontière même en boutade démontre bien ta confusion spirituelle :) ) qu'on doit opter pour le même regard.

Vic. La physique quantique n'a jamais mis fin au matérialisme comme réalité universelle. Le spatio temporel est bel bien concret, il est physique et plus de nature astrophysique que métaphysique. Le cosmos est un phénomène. L'esprit pensant, un épiphénomène. Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie. :hi:
.

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 05 mai18, 03:21

Message par vic »

Inti a dit :Reconnaître qu'il y a un réel fondamental avec des propriétés physiques singulières dont nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants et un monde des idées faits à la fois de connaissances et croyances ne tient pas de la superstition mais plutôt d'un réalisme philosophique
Désolé , mais si on ne connait pas tous les aboutissants on ne peut rien conclure sur la question , à moins de préjuger au préalable que ces aboutissants qu'on ignore ne pourraient pas remettre en question ce qu'en pensait déjà connaitre .
Il n' y a rien de réaliste sur un plan philosophique sur cette façon de penser tout savoir parce qu'on n'a qu'une vue partielle de la réalité en n'en connaissant pas tout .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 05 mai18, 03:25

Message par Inti »

vic a écrit : Désolé , mais si on ne connait pas tous les aboutissants on ne peut rien conclure sur la question , à moins de préjuger au préalable que ces aboutissants qu'on ignore ne pourraient pas remettre en question ce qu'en pensait déjà connaitre .
Oh. Mais ce n'est pas le doute SCIENTIFIQUE que tu nous sers là. C'est le doute métaphysique sur la réel et irréel et tu t'y enfonces pas à peu près.

Ce n'est pas Ainsi que la science et philosophie progressent. :hi:
.

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Re: La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

Ecrit le 05 mai18, 03:30

Message par vic »

Inti a dit :Oh. Mais ce n'est pas le doute SCIENTIFIQUE que tu nous sers là. C'est le doute métaphysique sur la réel et irréel et tu t'y enfonces pas à peu près.
C'est bien ça le problème , les scientifiques pensent tout savoir parfois , alors que de l'autre coté ils nous disent qu'ils ne connaissent que 5% de l'univers .
95% d' ignorés c'est beaucoup pour faire une conclusion définitive sur quoi que ce soit .
Heureusement qu'on peut penser sans croire à tout ce que prétend la science , ça reste tout à fait permis et pas forcément idiot de douter .
C'est même plutôt du bon sens .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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