L’islam sauvage s’achève en Occident

[yacoub]

Ah taqqiya quand tu nous tient!

Taqiya veut dire dissimulation, et chez les sunnites (qui veut dire musulmans) cela se fait seulement si on craint pour sa personne, chez les chiites (qui sont pas musulmans) c'est autre chose.

Maintenant si on a caché quelque chose sortez nous la, car il faut rappeler que, contrairement à votre théologie catholique, en Islam rien n'est caché.

La taqiya existe aussi bien chez les sunnites que chez les chiites mais les meilleurs taqiyeurs sont les druzes dont la devise est
sois juif avec les juifs chrétien avec les chrétiens musulman avec les musulmans
La religion n'est qu'un habit le vrai dieu est Hakim

[leturcmuslim]

Je commence par répondre à Athanase ...

Tout d'abord, tu dis :

Qu'est-ce qui vous prouve que le coran vient de Dieu?

Moi, je pourrais te dire aussi "Qu'est-ce qui vous prouve que la Bible vient de Dieu", et si tu me dis que la Bible a été rédigé par des apôtres et des scribes etc ... alors que le Coran provient directement de Dieu, ou plutôt, comme tu me le dirais toi, "proviendrais directement de Dieu selon vous" (je parles à votre place), et bien, je vous répondrais que d'après votre religion, "la Bible a une origine divine et qu'Il est une Parole inspirée avec l'aide du Saint-Esprit" etc ... Donc, moi aussi je pourrais te poser cette même question, mais ce n'est pas ici le sujet (je pense) ...

Continuons ...

Quel est donc ce dieu qui vous autorise à lapider, tuer, couper des mains (et des pieds et des têtes), réduire en esclavage ou/et dominer ceux qui ne sont pas musulmans, et à percevoir la femme comme inférieure à l'homme?

Et donc, je te demandes de citer des versets qui appuieraient tes propos ci-dessus (sauf si tu considères que les versets cités par Tiersi (auquel je vais me faire le plaisir de lui répondre ci-dessous) sont suffisants).

Sinon, vous dites ceci ensuite :

Puisque Allah vous y autorise, il est vertueux pour vous de les mettre en œuvre ses prescriptions et que s'y soumettre leur confère le statut d'actes de piété conçus comme la plus haute valeur de l'islam

Je penses que vous n'avez pas du tout compris la notion de piété du Coran. Il nous l'explique Lui-même ainsi :

[...] Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent les engagements qu'ils contractent, se montrent patients dans l'adversité, dans les temps durs et dans les temps de violences. Ceux-là sont justes et craignent le Seigneur.

Bakara (2:177)

Ce qui est confirmé ainsi dans ce hadith:

Allah ne regarde pas vos apparences et vos biens, mais Il regarde vos cœurs et vos actes.

L’Authentique de Mouslim [(2564)- 34]

Ou encore dans ce verset :

A chacun des rangs (des récompenses) selon ses œuvres. Or ton Seigneur n'est pas inattentif à ce qu'ils font.

An'am (6:132)

Ou dans celui-ci (quelques dizaines de versets après votre fameux 3:110) :

Empressez-vous vers le pardon de Votre Seigneur ; le Paradis, large comme les cieux et la terre, a été prévu pour les gens pieux. Ceux qui dépensent dans l’aisance et la difficulté, qui retiennent leur colère, et qui pardonnent aux gens. Allah aime les bienfaisants

Al-Imran (3:133-137).

Cela va à l'encontre de votre raisonnement, et confirme le mien au sujet de 3:110, car il est bien précisé dans 3:110 qu'il faut croire à Allah, interdire le blâmable et ordonner le convenable (et donc être pieux), et bien évidemment, les musulmans pourront préserver le "poste" entre guillemet de "meilleure communauté" au sens moral et spirituel qu'ainsi. Voilà, je vous reprend que cela, car après, vous essayez de conformer les "erreurs" et "horreurs" du Coran etc ... avec la Bible, donc, je respecte, mais vu que vous n'avez pas compris le concept de piété et de pieux, vous vous êtes un peu égarés (selon moi).

Maintenant qu'on a commencé, on poursuit avec les jolies citations de Tiersi au sujet du Coran ...

Il commence avec le 2:191, très intéressant ... mais comme l'a si bien précisé ensuite Yacine, le contexte fait que c'est plutôt un coup raté

Voici ma petite explication à ce sujet :

Et tuez-les, où que vous les rencontriez [...]

Dans cette partie, "les" renvoie aux personnes qui sont en guerres contre les Musulmans, puisque, comme l'a cité si bien Yacine (et je le remercie beaucoup), voici le verset précédent :

Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs !

Note (on voit bien ici que les personnes qui sont en guerres contre les Musulmans doivent être les premiers qui attaquent, mais c'est pas important pour notre explication).

Ainsi, en prenant en compte le fait qu'il est logique que ce sont les règles de paix qui s'appliquent en temps de paix et les règles de guerres qui s'appliquent en temps de guerres, on peut s'attendre à des "tuez-les, où que vous les rencontriez" quand on parle de la guerre ...

De plus, on remarque que notre ami Tiersi oublie de cité le verset juste à côté, (quel hasard de regarder ce verset mais pas celui juste après ! )qui peut changer complètement la vision "barbare" de ce verset. En effet, on trouve au verset suivant ceci :

S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Bakara (2:192)

En fait, nous avons bien ici affaire à des règles valables que durant la guerre, et il faut savoir aussi que ces 3 versets constituent selon un grand nombre de spécialistes le premier ordre de guerre de Dieu, quand les Musulmans avaient créer un état. Ce qui faut retenir, c'est que ces règles de guerres permettaient aux musulmans d'éviter les horreurs justement ...

Bon, je poursuivrai demain ou plus tard l'explication des autres versets cités par notre ami Tiersi ... A suivre ...

[Athanase]

Je commence par répondre à Athanase ...

Tout d'abord, tu dis :
Moi, je pourrais te dire aussi "Qu'est-ce qui vous prouve que la Bible vient de Dieu", et si tu me dis que la Bible a été rédigé par des apôtres et des scribes etc ... alors que le Coran provient directement de Dieu, ou plutôt, comme tu me le dirais toi, "proviendrais directement de Dieu selon vous" (je parles à votre place), et bien, je vous répondrais que d'après votre religion, "la Bible a une origine divine et qu'Il est une Parole inspirée avec l'aide du Saint-Esprit" etc ... Donc, moi aussi je pourrais te poser cette même question, mais ce n'est pas ici le sujet (je pense) ...

L'ancien testament oui enfin pas tout à fait et que partiellement et il est surtout ce que les hommes en disent. Les évangiles aussi me direz-vous et je ne vous contredirais pas sauf que les évangiles parlent de vie et de ce qui lui est favorable à savoir l'amour qu'ils placent au-dessus et avant toute chose. Saint Jean va jusqu'à dire que le commandement qui résume les autres est d'aimer comme le Christ à aimer les hommes '(Jean 13:34). et il complète et affirmant que Dieu est amour et que ce qui n'est pas amour n'est pas de Dieu (1jean4:8) Donc d'après les évangiles il facile de reconnaître ce qui vient de Dieu et ce qui n'en vient pas, Le critère étant d'une simplicité évidente (évangélique)puisque le message de Dieu n'est qu'Amour.

Continuons ...
Et donc, je te demandes de citer des versets qui appuieraient tes propos ci-dessus (sauf si tu considères que les versets cités par Tiersi (auquel je vais me faire le plaisir de lui répondre ci-dessous) sont suffisants).

pourquoi devrais-je vous répondre, n'est-ce pas ce que les musulmans qui se disent pieux font précisément, amputation décapitation crucifiement, flagellation, seraient-ils eux-mêmes en contradiction avec leur textes?

[...] Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent les engagements qu'ils contractent, se montrent patients dans l'adversité, dans les temps durs et dans les temps de violences. Ceux-là sont justes et craignent le Seigneur.

je vous l'accorde mais qui sont les orphelins, les indigents etc bref qui est votre prochain?
[/quote]Bakara (2:177)

Empressez-vous vers le pardon de Votre Seigneur ; le Paradis, large comme les cieux et la terre, a été prévu pour les gens pieux. Ceux qui dépensent dans l’aisance et la difficulté, qui retiennent leur colère, et qui pardonnent aux gens. Allah aime les bienfaisants

Al-Imran (3:133-137). Même question envers qui êtes-vous bienveillants?

vous vous êtes un peu égarés (selon moi).

moi je pense que vous essayez de noyer le poisson mais que vous êtes encore loin d'y arriver.

Et tuez-les, où que vous les rencontriez [...]

Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs !

Ainsi, en prenant en compte le fait qu'il est logique que ce sont les règles de paix qui s'appliquent en temps de paix et les règles de guerres qui s'appliquent en temps de guerres, on peut s'attendre à des "tuez-les, où que vous les rencontriez" quand on parle de la guerre

... Oui enfin les lois de la guerre n''implique pas nécessairement de tuer l'ennemi mais de le vaincre si nécessaire pour restaurer la paix. donc la morale guerrière de l'islam est sur ce point dépassée et ressemble davantage à celle d'une guerre totale qui est je vous le rappelle aujourd'hui considérait comme un crime de guerre voire un crime contre l'humanité; l'épisode des Banu qurayza en est un exemple et la preuve flagrante. et à comparer de

Matthieu 5
…43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

oui c'est cela après les avoir frapper "en les cous"... une petite tape sur la tête du décapité et en lui disant :"allez c'est pas si grave que ça" et t'inquiete pas pour ta femme et tes enfants ils feront d'excellents esclaves
Bakara (2:192)

En fait, nous avons bien ici affaire à des règles valables que durant la guerre, et il faut savoir aussi que ces 3 versets constituent selon un grand nombre de spécialistes le premier ordre de guerre de Dieu, quand les Musulmans avaient créer un état. Ce qui faut retenir, c'est que ces règles de guerres permettaient aux musulmans d'éviter les horreurs justement ...

Non tout au plus en les modérant, c'est vrai que la décapitation est un mode d'exécution particulièrement doux surtout quand on sait qu'auparavant on aura pris soin de couper une main et un pied en diagonale... on se demande bien pourquoi d'ailleurs mais bon c'est Le bon dieu qui le demande.

oh ne vous donnez pas cette peine, la langue de bois est une langue morte qui est très difficile à entendre

[leturcmuslim]

Je suis d'accord sur votre début. Mais après, je pense que vous n'avez pas compris le sens du verset que je vous avais cité pour expliquer le concept de piété dans le Coran. Vous dites ceci =

qui est votre prochain?

Pour répondre à cette question, rien de plus simple que de reciter le même verset et d'être plus attentif...

Le voici :

[...] Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent les engagements qu'ils contractent, se montrent patients dans l'adversité, dans les temps durs et dans les temps de violences. Ceux-là sont justes et craignent le Seigneur.

On doit donc aider toutes les personnes qui ont besoin d'aide (nécessiteux), les orphelins exemple. Connaissez vous le Zekat ici prescrit? Si vous ne connaissez pas, je peux vous renseigner, de même pour la Salat.

Ensuite, vous me demandez ceci au sujet de 3:133-137 :

envers qui êtes-vous bienveillants?

Encore une fois, rien de plus simple que de revoir en vue le verset plus attentivement...

Empressez-vous vers le pardon de Votre Seigneur ; le Paradis, large comme les cieux et la terre, a été prévu pour les gens pieux. Ceux qui dépensent dans l’aisance et la difficulté, qui retiennent leur colère, et qui pardonnent aux gens. Allah aime les bienfaisants

Tout simplement aux gens, aux autres...

Maintenant, passons à plus sérieux...

Vous dites

oui c'est cela après les avoir frapper "en les cous"... une petite tape sur la tête du décapité et en lui disant :"allez c'est pas si grave que ça"

Je cite en réponse le même verset,

et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs !

Sachant que le mot transgresser est expliqué ainsi par les spécialistes,

Interdire les attaques injustes (c'est à dire d'attaquer alors que personne ne vous attaques), ou quand on est déjà en guerre, d'abuser, de faire tomber du sang inutilement, et de faire des dégâts aux environs.

Et pour le replacer dans son contexte historique, il faut savoir que le Prophète (sas) et un groupe nombreux de musulmans étaient partis en route pour accomplir le pelerinage à LaMecque pour la première fois après l'Hégire; et alors qu'ils étaient en route, ils se sont heurtés au lieu nommé Hudeybiye à l'obstruation d'un groupe armé de mecquois. Ceux-ci les ont attaqué sans raison, et de base, les musulmans ne pouvaient pas les attaquer, jusqu'à ce que Dieu, pour éviter que tous ces musulmans y compris le Dernier Prophète (sas) se fassent massacrés, les ordonna de se défendre et de les attaquer, en faisant révéler ces versets. Donc, on voit bien qu'en replaçant dans le contexte, le sens est quand même différent de ce qu'on pourrait penser.

En gros, j'espère que maintenant, vous aurez mieux compris ces versets .
Nous allons donc passer aux versets suivants cités par Tiersi.

Tout d'abord, citons le verset suivant de Tiersi, avec le verset qui lui précède pour mieux comprendre :

(88) Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
(89) Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Nisa (4:88-89)

Il y a eu un grand débat chez les savants musulmans pour savoir si "les hypocrites" qu'on parle ici sont les mecquois (polythéistes) ou si ce sont des musulmans de Médine. Voici la cause de la révélation de ce verset selon Buharî : Certaines personnes qui s'étaient engagés dans la bataille d'Uhud au côté du Prophète (sas) sont retournés en traîtrise à Médine. Ceux qui sont restés fidèles avec le Prophète se sont séparés en deux au sujet de la punition de cette traîtrise. Un groupe parle de tuer ces "hypocrites", l'autre s'oppose. Le Prophète a donc répondu ainsi : "lui, c'est Médine. Il élimine les souillures spirituels comme le feu élimine l'argent." “Tafsîr”, 4/15

Il y a d'autres savants qui ont émis des hypothèses (comme par exemple İbn Kesîr, II, 352-353). Ils confirment l'histoire de la révélation du verset, mais pour eux, cette histoire n'éclaire pas la totalité du sens du verset. Ils ont donc analysé mieux le verset. Certains ont trouvé que "'ils émigrent dans le sentier d'Allah" démontraient que ça ne pouvait être ces traîtres de médine, puisqu'ils y sont déjà. Mais en faite, la vérité est tout autre, comme le démontre İbn Âşûr de cette manière : "Ici, le sens de émigrer, c'est de retourner à la foi et à la guerre" (V., 151). Ainsi, le débat est donc clos depuis, puisque plus rien ne peut expliquer que par "hypocrites", on parle des mécréants. Et sinon, il suffit de lire le verset suivant, super intéressant, pour comprendre le sens du verset :

excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.

Nisa (4:90)

Ici, on voit plus facilement le sens du verset, qui n'est pas si "violent" que vous ne le croyez, et qui ne vous attaque pas du tout (même si c'était les mécréants, ça sera ceux de LaMecque uniquement, vu le contexte).

Donc, encore une fois, faute de contextualisation historique et littéraire ...

[Athanase]

je n'ai pas vraiment envie de rentrer dans votre rhétorique jamais à cours de faux-fuyants habiles et des ficelles habituelles, d'ailleurs voyez ce que vos coreligionnaires de Daesh font du "défaut" de contextualisation.https://www.youtube.com/watch?v=kNCijHwaZ6g
Mais que pensez-vous de:

Matthieu 5
…43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

qui abolit clairement la loi du talion et le verset du sabre (9:5)

Matthieu 15
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…

n'êtes-vous pas vous même scandalisé par ses paroles qui rendent caduques les interdits alimentaires.

Mais il va plus loin en affirmant ouvertement que la loi représentée par le sabbat dans ce verset n'est pas une finalité en soi mais qu'elle est au service de l'homme et que Lui le Christ en est littéralement le maitre et donc en mesure de la modifier.

Marc2:7 Il leur disait encore : « Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat.
28 Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat. »

[Yacine]

11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche,

Vous pouvez vraiment tout manger ?

[Athanase]

Vous pouvez vraiment tout manger ?

Tout ce qui est bon au goût et pour la santé.

[Yacine]

Chiens, chats...

[Elimélec]

Chiens, chats...

ce sont des animaux de compagnie,
dans l'islam c'est uniquement le cochon que vous n'avez pas le droit de manger, c'est bien ça ?
donc chiens et chats c'est permis ?

[Yacine]

donc chiens et chats c'est permis ?

Non, tout comme tout animal et oiseau carnassier, vous par contre vous mangez tout.

[yacoub]

ce sont des animaux de compagnie,
dans l'islam c'est uniquement le cochon que vous n'avez pas le droit de manger, c'est bien ça ?
donc chiens et chats c'est permis ?

Tout les animaux qui viennent de la mer sont halal à manger en ce qui concerne les animaux terrestres le cochon est haram
On ne peut pas manger les animaux féroces qui attrapent leur chasse avec leurs dents de chien comme le cochon, le loup, l'ours, le lion, le tigre, la panthère, le léopard, le panda, le guépard, le puma, l'écureuil, la zibeline, la belette, le putois, le gorille, les genres de singes [le chimpanzé, l'ourang-goutang], l'hyène, l'éléphant, le chien, le chat, le castor, le blaireau, le loup cervier, le chacal, le renard, la fouine. [Selon l'école juridique (madhab) Chafiite, on peut manger le renard, l'hyène, la zibeline, l'écureuil et la belette]

[Liberté 1]

vous par contre vous mangez tout.

Il faut arrêter le délire on mange ce que l'on aime (quand on a le choix) si tu n'aimes pas les épinards, alors que c'est permis, il n'y a personne qui va t'obliger à en manger

[Yacine]

Bien sûr au final chacun mange ce qu'il aime, mais je répond à ceux qui blâment les musulmans pour leur interdits alimentaires.

[Athanase]

Chiens, chats...

Personnellement je ne le ferai pas, pas plus que du dauphin du singe, de la baleine... mais s'il le fallait pour ne pas rompre la relations avec mes hôtes, je le ferai sans arrière pensée ni dégoût tant la nourriture n'est que de la nourriture et rien d'autre car qu'en aucun cas l'on devient ce que l'on mange. Mais ne me demandez pas d'entretenir le marché des ces viandes, simple question de choix personnel.
Pour illustrer cela, Jean Malaurie ethnologue de l'arctique et des peuples inuits racontait qu'il avait été amené à partager des oiseaux marins putréfiés (selon un mode particculier) avec les esquimaux avec lesquels il avait passé l'hiver. Il précisait que dans les années 50 en dehors de son aspect gustatif pour le moins spécial cet "aliment", au coeur de la rigueur arctique, était le seul à même de permettre la survie des populations en leur évitant des carences vitaminiques mortelles.
Si Jean Malaurie avait refusé d'en manger il serait peut-être mort mais surtout il aurait manqué de partager réellement la vie des gens qu'il était venu étudier et qceux -ci l'auraient sans doute rejeter ou du moins ne l'aurait pleinement accueilli comme il l' a été.

Bien sûr au final chacun mange ce qu'il aime, mais je répond à ceux qui blâment les musulmans pour leur interdits alimentaires.

Il n'est pas question de blâmer les musulmans pour leur interdits alimentaires mais de leur dire que de leur coté, ils faut qu'ils arrêtent de déprécier les non-musulmans en fonction de leur mode alimentaire en considérant que les uns sont purs parce qu'ils s'abstiennent d'un aliment et que d'autres soient impurs parce qu'ils consomment un produit perçu par l'islam comme impur.... force est de constater que dans la bouche de certains "mangeur de porc ou buveur de vin" sont des insultes qui témoignent de l'effet ségrégatif des interdits alimentaires.

[Yacine]

Si Jean Malaurie avait refusé d'en manger il serait peut-être mort...

2.173 Certes, Il vous interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

ils faut qu'ils arrêtent de déprécier les non-musulmans en fonction de leur mode alimentaire en considérant que les uns sont purs parce qu'ils s'abstiennent d'un aliment et que d'autres soient impurs parce qu'ils consomment un produit perçu par l'islam comme impur.... force est de constater que dans la bouche de certains "mangeur de porc ou buveur de vin" sont des insultes qui témoignent de l'effet ségrégatif des interdits alimentaires.

C'est tout ce qui vous nargue ? Vous avez aussi les végétariens/végétaliens qui traitent les mangeurs de viande de sanguinaires, ils nous font bien marrer sur Facebook.
Pourquoi lorsque cela vient seulement des musulmans que ça dérange tout le monde ?