La grande foule et les nations au ciel ou sur la planète ???

[prisca]

Mais vous dites comme les Catholiques que tu décris par "Babylone" vous pensez la même chose qu'eux sauf qu'eux lorsque l'occasion se présente ils pensent deux choses opposées, un coup c'est sur terre, un coup c'est au Ciel, de cette manière, en disant tout, ils ont l'impression de ne rien oublier, il y en a pour tous les gouts.


III. La béatitude chrétienne
1720 Le Nouveau Testament utilise plusieurs expressions pour caractériser la béatitude à laquelle Dieu appelle l’homme : l’avènement du Royaume de Dieu (cf. Mt 4, 17) ; la vision de Dieu : " Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8 ; cf. 1 Jn 3, 2 ; 1 Co 13, 12) ; l’entrée dans la joie du Seigneur (cf. Mt 25, 21. 23) ; l’entrée dans le Repos de Dieu (He 4, 7-11) :
Là nous reposerons et nous verrons ; nous verrons et nous aimerons ; nous aimerons et nous louerons. Voilà ce qui sera à la fin sans fin. Et quelle autre fin avons-nous, sinon de parvenir au royaume qui n’aura pas de fin ? (S. Augustin, civ. 22, 30).
1721 Car Dieu nous a mis au monde pour le connaître, le servir et l’aimer et ainsi parvenir en Paradis. La béatitude nous fait participer à la nature divine (1 P 1, 4) et à la Vie éternelle (cf. Jn 17, 3). Avec elle, l’homme entre dans la gloire du Christ (cf. Rm 8, 18) et dans la jouissance de la vie trinitaire.
1722 Une telle béatitude dépasse l’intelligence et les seules forces humaines. Elle résulte d’un don gratuit de Dieu. C’est pourquoi on la dit surnaturelle, ainsi que la grâce qui dispose l’homme à entrer dans la jouissance divine.
" Bienheureux les cœurs purs parce qu’ils verront Dieu ". Certes, selon sa grandeur et son inexprimable gloire, " nul ne verra Dieu et vivra ", car le Père est insaisissable ; mais selon son amour, sa bonté envers les hommes et sa toute-puissance, il va jusqu’à accorder à ceux qui l’aiment le privilège de voir Dieu ... " car ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu " (S. Irénée, hær. 4, 20, 5).




Notez au passage et dite le à Logos qu'ils parlent aussi de gratuité.

[MonstreLePuissant]

Non, c'est le message de la Bible uniquement, ah je sais ça vient des TJ donc il faut mettre un gendarme qui va agiter le petit panneau : "en travaux, prenez la déviation et surtout n'allez pas par cette ruelle". Qui a mis en place ce gendarme symbolique qui nous conduit comme des bestiaux dépourvus de capacité de réflexion ?

Cherche du côté de Babylone et tu trouveras...

RT2, j'ai déjà demandé à tous les TJ que je connais y compris ici, et aucun n'a été capable de me fournir un verset biblique parlant du rétablissement d'un paradis sur terre. Mais puisque tu es le plus fort de tous les TJ, je t'invite à me produire ici le verset en question. Moi en revanche, je peux prouver verset à l'appui, que la paradis est au ciel.

Donc, si tu préfères le mensonge de la WT / Babylone, c'est toi. Mais tu ne peux pas prétendre que ça vient de la Bible.

[Estrabolio]

RT2, j'ai déjà demandé à tous les TJ que je connais y compris ici, et aucun n'a été capable de me fournir un verset biblique parlant du rétablissement d'un paradis sur terre. Mais puisque tu es le plus fort de tous les TJ, je t'invite à me produire ici le verset en question. Moi en revanche, je peux prouver verset à l'appui, que la paradis est au ciel.

Tout dépend de ce que tu prends en considération, si tu prends Isaïe avec son lion herbivore, ça ne se passe pas au ciel.
La Bible est tellement limpide à ce sujet que tu as un bon nombre de chrétiens (pas TJ) qui sont convaincus que dans l'Apocalypse on parle d'une nouvelle Jérusalem sur terre.
Justin de Naplouse que j'ai cité qui a vécu juste après Jean croyait régner à Jérusalem reconstruite sur terre pendant 1000 ans.
J'ai aussi rencontré des chrétiens persuadés que tous ceux qui sont morts avant le Christ seront ressuscités sur terre et les autres au ciel et j'en ai aussi rencontré croyant à une résurrection de la chair sur une nouvelle terre.... bref, chacun y va de son petit cocktail personnel.

[Estrabolio]

RT2, j'ai déjà demandé à tous les TJ que je connais y compris ici, et aucun n'a été capable de me fournir un verset biblique parlant du rétablissement d'un paradis sur terre. Mais puisque tu es le plus fort de tous les TJ, je t'invite à me produire ici le verset en question. Moi en revanche, je peux prouver verset à l'appui, que la paradis est au ciel.

Tout dépend de ce que tu prends en considération, si tu prends Isaïe avec son lion herbivore, ça ne se passe pas au ciel.
La Bible est tellement limpide à ce sujet que tu as un bon nombre de chrétiens (pas TJ) qui sont convaincus que dans l'Apocalypse on parle d'une nouvelle Jérusalem sur terre.
Justin de Naplouse que j'ai cité qui a vécu juste après Jean croyait régner à Jérusalem reconstruite sur terre pendant 1000 ans.
J'ai aussi rencontré des chrétiens persuadés que tous ceux qui sont morts avant le Christ seront ressuscités sur terre et les autres au ciel et j'en ai aussi rencontré croyant à une résurrection de la chair sur une nouvelle terre.... bref, chacun y va de son petit cocktail personnel.

[MonstreLePuissant]

Estra, on peut croire plein de choses s'agissant de la Bible. La question est : y a t-il un verset biblique pouvant justifier cette croyance ?

En Isaïe, certes on parle d'un lion herbivore, et de gens qui meurent jeunes, mais à aucun moment Isaïe ne parle de paradis terrestre restauré. D'ailleurs, un paradis où on meurt, c'est vraiment bizarre.

[Estrabolio]

En Isaïe, certes on parle d'un lion herbivore, et de gens qui meurent jeunes, mais à aucun moment Isaïe ne parle de paradis terrestre restauré. D'ailleurs, un paradis où on meurt, c'est vraiment bizarre.

Non, pourquoi ? Si tu lis les écritures hébraïques tu lis toujours concernant les justes qu'il moururent "rassasiés de jours".
La vision des hébreux était une vision très réaliste, leur rêve c'était de vivre une belle vie, en paix avec Dieu, les animaux, les humains, dans l'abondance et sans être malade ou vieux mais cela restait la vie avec la mort au bout.
J'ai de plus en plus tendance à me rapprocher de la vision de Saint Glinglin considérant que ce sont deux religions différentes qu'on a regroupé artificiellement dans un même livre pour faire plus d'adeptes...

[Hans]

Bonsoir,
Une bonne vie terrestre, la plupart des gens le souhaitent aussi.
N'empêche que l'idée d'une espérance pour un retour à la vie (sur une terre) après la mort se retrouve dans quelques textes.
Je précise que je ne crois pas en la doctrine TJ, 144 000 au ciel et les autres sur Terre.

Cordialement

[MonstreLePuissant]

Le problème, c'est que l'AT ne parle pas de résurrection. Et donc, encore moins de résurrection sur terre dans un paradis. Alors j'aimerais bien savoir d'où vient cette croyance ?

[Thomas]

Le problème, c'est que l'AT ne parle pas de résurrection. Et donc, encore moins de résurrection sur terre dans un paradis. Alors j'aimerais bien savoir d'où vient cette croyance ?

Daniel 12:2
Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.

[Hans]

Bonjour MLP et Thomas,

J'avoue que l'idée d'une résurrection reste floue dans la tora.
Thomas, auriez-vous d'autres exemples se situant avant la rédaction du livre de Daniel ?
Nous pouvons citer des versets du livre de Job, mais cela reste réfutable, il n'y a pas de convictions de sa part.

MLP, peut-être que le destin de l'homme ne leur avait pas été révélé à ce sujet, la question restait ouverte.
Lorsque nous voyons le prophète Samuel remonter des morts, il dit : "pourquoi m'as-tu fait sortir de mon sommeil ?".
N'est-ce pas une porte pour réfléchir sur notre avenir après la mort, si l'Eternel est vivant ?

Sincerement

[prisca]

Pour trouver "les indices" qui pourraient conforter notre idée que le Paradis est au Ciel, il faut s'attacher à des évidences déjà.

Puisque Jésus amène les vivants et les morts au Ciel, donc c'est au Ciel.

Puisque le Royaume de Dieu est au Ciel, donc et puisque notre punition c'est d'être éloignés de Dieu, donc en rejoignant notre Père au Ciel, nous serons heureux

Puisque Paul dit que Jésus a été arraché du Ciel pour servir notre cause, et puisque Jésus est l'image de Dieu, c'est donc au Ciel que nous irons

Puisque "le Ciel" est vaste, il faut se faire à l'idée que la résurrection de chacun est d'un domaine dont nous ne pouvons exploiter la connaissance puisque les lois de la physique nous sont inconnus, donc il faut rester dans le "hors entendement" puisque cette physique là est hors de notre portée intellectuelle

47 "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel".

Le Premier homme Adam est un humain doté d'une âme et le second homme, ce même Adam (après des vies d'apprentissage successives) qui renait à lui même grâce à Jésus en qui il a cru, est un "esprit qui a pris vie" "un esprit vivifiant".

Un "esprit" c'est au Ciel.

[MonstreLePuissant]

Le problème, c'est que l'AT ne parle pas de résurrection. Et donc, encore moins de résurrection sur terre dans un paradis. Alors j'aimerais bien savoir d'où vient cette croyance ?

Daniel 12:2
Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.

Justement ! Le livre de Daniel date du IIIè siècle avant JC. Cette idée de résurrection provient de la culture babylonienne (une partie du livre de Daniel est d'ailleurs rédigée en araméen). C'est pourquoi elle n’apparaît pas dans les livres précédents. Il ne faut pas oublier que Daniel est le livre le plus récent de tout l'AT.

MLP, peut-être que le destin de l'homme ne leur avait pas été révélé à ce sujet, la question restait ouverte.
Lorsque nous voyons le prophète Samuel remonter des morts, il dit : "pourquoi m'as-tu fait sortir de mon sommeil ?".
N'est-ce pas une porte pour réfléchir sur notre avenir après la mort, si l'Eternel est vivant ?

Donc, YHWH s'est dit qu'il laissait les hébreux mourir sans leur dire qu'ils ressusciteraient pour être jugés et hériter éventuellement de la vie éternelle ? Non ! Ce n'est pas crédible quand on sait que YHWH a utilisé tous les moyens à sa disposition pour tenter de faire en sorte que ce peuple lui reste fidèle. Si ça avait été son projet, il l'aurait mis dans la balance.

[RT2]

... Cette idée de résurrection provient de la culture babylonienne.... C'est pourquoi elle n’apparaît pas dans les livres précédents....

Et une bêtise de plus

[MonstreLePuissant]

RT2, même Thomas qui est plus intelligent de toi n'a pu fournir qu'un seul verset de l'AT. Donc, bon courage pour démontrer que la résurrection faisait partie de la culture hébraïque depuis toujours.

[RT2]

RT2, même Thomas qui est plus intelligent de toi n'a pu fournir qu'un seul verset de l'AT. Donc, bon courage pour démontrer que la résurrection faisait partie de la culture hébraïque depuis toujours.

Quelle promesse Dieu a faite à Abraham et quelle est la leçon qu'on peut tirer du sacrifice de son fils Isaac ? J'ai zappé exprès Genèse 3:15 qui pourtant à lui seul parle de résurrection.