Lumière sur le faux semblant ?

[Arké]

Le royaume de Salomon et la sagesse qui était la sienne viennent confirmer la puissance de l'Esprit Saint lorsque les hommes se soumettent à sa Volonté.
La décadence qui a suivi est la même que celle qui touche toutes les communautés.
Pour revenir à un haut niveau de puissance et d'influence dans le monde, il suffit de se soumettre aux directives de Dieu en Christ.

C'est ce que nous explique Pierre-Ali à travers son extraordinaire exégèse !
L'humanité doit se rassembler afin de mettre en oeuvre la Volonté de Dieu qui est d'unir les hommes sous la même religion.
C'est un retour à la religion d'Abraham qui n'était ni juif, ni chrétien ni mohamadien mais soumis à Dieu seul.
Unissons-nous comme des frères et rendons Gloire à Dieu pour l'immensité des bienfaits qu'Il souhaite offrir à ceux qui reconnaissent sa sagesse.

Fraternellement.

[morpheus777]

Le coran et l'histoire n'avance aucune prueve sur ce "faux semblant" de Jesus

Alors que tous les prophetes de la Bible annoncaient par Dieu que le Messie viendrait pur souffrir pour nos fautes.

[Hans]

Bonsoir,

Auteur de ce topique, je viens corriger mon point de vue.
Je pense maintenant qu'il est difficile d'y voir clairement une allusion à la mort du messie dans ce passage du coran (sourate de Marie). La preuve est que la majorité des musulmans ne lisent pas ce passage à la manière des évangiles.
Cordialement.

[prisca]

Bonsoir,

Auteur de ce topique, je viens corriger mon point de vue.
Je pense maintenant qu'il est difficile d'y voir clairement une allusion à la mort du messie dans ce passage du coran (sourate de Marie). La preuve est que la majorité des musulmans ne lisent pas ce passage à la manière des évangiles.
Cordialement.

Bonsoir Hans


Le verset qui parle du "faux semblant" celui ci :


157. "et à cause leur parole nous avons vraiment tué le Christ Jésus fils de Marie le Messager d'Allah or ils ne l'ont ni tué ni crucifié mais ce n'était qu'un faux semblant et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude ils n'en ont aucune connaissance certaine ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué " 158 mais Allah l'a élevé vers lui Allah est puissant et sage.



SIGNIFIE :
157 et à cause de leur parole (des Juifs pharisiens) nous (Juifs) sommes face à cette lourde réalité d'avoir tué Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu.... mais ils ne l'ont ni tué ni crucifié le Messager de Dieu attendu mais il nous semblait l'être ou il donnait l'illusion de l'être et ceux qui ont parlé à son propos ne savent véritablement pas face à leur incertitude, ils ne savent rien en somme, mais il ne font que suivre l'avis général, le sentiment général qu'ils ne l'ont certainement pas tué. 158 mais Dieu a élevé Jésus vers lui et Dieu est puissant et sage.


Donc facile à comprendre que les Juifs ont douté d'avoir tué un Messager de Dieu et ont dit que Jésus donnait l'apparence d'en être un (faux semblant) et qu'après en avoir discuté, il leur semble que non ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu et bien entendu Jésus est mort sur la Croix mais c'est le fait qu'ils n'ont pas cru les Juifs qu'il était réellement un envoyé de Dieu qui a suscité ce verset.

[Hans]

Bonjour Prisca,

C'est ce que j'avais tendance à expliquer au début de mon topique, mais nous restons dans de vagues interprétations.
Dans le texte, les musulmans répondent aux juifs : "vous ne l'avez ni tué, ni crucifié, c'est faux".

S'ils croyaient vraiment en sa mort et sa résurrection, ils auraient pu répondre aux juifs :
"c'est vrai vous l'avez tué et crucifié, mais le fils de Dieu est maintenant ressuscité et élevé à la droite de Dieu.

D'ailleurs Jésus annonce lui même qu'il va mourir (il est bien tué) dans les évangiles et qu'il est le fils de Dieu.
C'est sans détour, il est impossible de rester dans le flou sur l’événement.

Donc l'interprétation que tu redonnes n'est vraiment pas une certitude, il faut l'admettre.
Il existe d'autres points dans le coran qui contredisent complètement la tora.

Bonne journée.

[prisca]

Bonjour Prisca,

C'est ce que j'avais tendance à expliquer au début de mon topique, mais nous restons dans de vagues interprétations.
Dans le texte, les musulmans répondent aux juifs : "vous ne l'avez ni tué, ni crucifié, c'est faux".

S'ils croyaient vraiment en sa mort et sa résurrection, ils auraient pu répondre aux juifs :
"c'est vrai vous l'avez tué et crucifié, mais le fils de Dieu est maintenant ressuscité et élevé à la droite de Dieu.

D'ailleurs Jésus annonce lui même qu'il va mourir (il est bien tué) dans les évangiles et qu'il est le fils de Dieu.
C'est sans détour, il est impossible de rester dans le flou sur l’événement.

Donc l'interprétation que tu redonnes n'est vraiment pas une certitude, il faut l'admettre.
Il existe d'autres points dans le coran qui contredisent complètement la tora.

Bonne journée.

Bonjour Hans

C'est une erreur, les musulmans ne parlent pas ici.

La ponctuation dans le texte qui a été mise par les traducteurs Arabes est erronée, et tu sais que dans le texte original en Arabe la ponctuation n'existe pas, mais dans les traductions (en français anglais etc) il y a la ponctuation et ils ont mis des guillemets ils ont mis des points de suspension parce que la phrase aurait été bancale en l'absence etc mais tout cela c'est faux.

Le verset il faut le prendre comme en version Arabe d'une manière hollistique : "et à cause leur parole nous avons vraiment tué le Christ Jésus fils de Marie le Messager d'Allah or ils ne l'ont ni tué ni crucifié mais ce n'était qu'un faux semblant et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude ils n'en ont aucune connaissance certaine ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué " 158 mais Allah l'a élevé vers lui Allah est puissant et sage."



Par conséquent il faut se contenter d'interpréter le verset tel qu'il est servi à son origine, sans ponctuation.

et à cause de ce qu'ont dit les pharisiens nous avons véritablement commis l'irréparable, tué le Christ (le Messie) Jésus le fils de Marie le Messager de Dieu (là tu peux mettre des points de suspension Hans parce que cela mérite des points de suspension qui laissent en haleine, pour du recueillement, parce que les Juifs sont en train de réaliser qu'ils ont tué Jésus dont ils croyaient en fait puisqu'ils disent "Messie" en disant "Christ" ils donne à Jésus un titre du Messie qu'ils attendent et ils ont été témoins que beaucoup d'entre eux ont réssuscité comme Lazare, que beaucoup ont été guéris, que Jésus a marché sur l'eau, a distribué les pains, les a enseignés, leur a prouvé qu'il est bien le Messie, il ne faut pas l'oublier).........cependant (et on pourrait dire après réflexion) ils ne l'ont ni tué ni crucifié (le Messie, le Messager de Dieu ) eux les Romains sous la condamnation des pharisiens qui ont parlé mais ce n'était qu'un bonimenteur (pour faux semblant) ce n'était que quelqu'un qui voulait se faire passer pour un Messager de Dieu, se faire passer pour le Messie et ceux qui en ont parlé qui se sont concertés pour faire le clair qui se sont réunis pour en débattre et savoir si réellement Jésus était un Messager de Dieu ne savent pas trop bien ce qu'ils doivent en penser en réalité, ils ne sont pas sûrs à 100% qu'il était Jésus un vrai Messager de Dieu, le Messie, ils ne font que suivre la conjecture le mouvement l'avis général et tout compte fait ils (les pharisiens) ne l'ont pas tué le Messie, le Messager de Dieu, ils ont tué un simple homme mais pas le Messie 158 Mais de toutes les manières Jésus est mort et son âme s'est élevé vers le Père.



Est ce que tu me comprends Hans.

[rayessafa]

Shalom !

Serait-ce possible...?...

Voici ce qui est écrit dans le coran :
S4/136. Ô les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu’Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu’Il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s’égare, loin dans l’égarement.

S4/150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent: «Nous croyons en certains d’entre eux mais ne croyons pas en d’autres», et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance) ;
151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.
152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font point de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Suite aux propos d'Arké, il serait possible de réconcilier le sourate concernant "le faux semblant" avec la crucifixion de Jésus mentionnée dans les évangiles, sans utiliser l'argument de la falsification. Serait-ce possible...?...
Avant de proposer des solutions pour une réconciliation, écrivons ci-dessous le passage du Sourate 4 approprié :

Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie. E t à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Nous savons qu'il existe clairement plusieurs lectures du coran. De plus, d'après certains Arabes, j'ai lu que l'expression "faux semblant" n'existe pas dans le coran. En arabe "wa lakin choubbiha lahom" a été rendue dans plusieurs traductions françaises par "mais ce n'était qu'un faux semblant", alors que cela signifie littéralement "mais il leur est semblé".

Ma première remarque est donc de remettre gentiment en question le fait qu'il s'agisse d'un personnage qui aurait remplacé Jésus le messie. Nous ne pouvons pas nous baser sur un seul verset du coran qui est en plus sujet de confusion.
Devons-nous comprendre ce passage autrement ? Devons-nous le lire dans un autre contexte ? Quelque chose nous échappe ?

A suivre...

lis ceci :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 59787.html

[Hans]

Prisca,

Je comprends ce que tu dis (je ne pense pas que ce soit la bonne interprétation), mais tu dois aussi admettre que tu n'es que dans la sphère de l'interprétation et des ponctuations. rayessafa vient de t'apporter une autre lecture.

Pour justifier ton point de vue, il faudrait d'autres sourates qui confirment que le fils de Dieu est mort.
Il n'y a pas photo avec l'évangile qui proclame haut et fort la mort et la résurrection du fils de Dieu, du messie.

Le (faux) évangile de barnabé par exemple, va te confirmer que le messie Jésus n'a jamais été crucifié ou tué.
Contrairement à ton point de vue actuel, j'en arrive à la conclusion que le coran n'enseigne pas ta lecture, c'est très flou.

Amicalement

[Athanase]

personnellement ,je pense que Prisca donne une bonne explication de ce verset d'un point de vue juif:
effectivement les pharisiens et les chefs du temple qui venaient d'arracher la condamnation à mort de Jésus ne se posaient pas de questions sur son apostasie et son hérésie par contre nous savons que si d'autres soutenaient Jésus d'autres encore devaient se poser des questions eten étant partagés sur sa culpabilité.

[prisca]

Prisca,

Je comprends ce que tu dis (je ne pense pas que ce soit la bonne interprétation), mais tu dois aussi admettre que tu n'es que dans la sphère de l'interprétation et des ponctuations. rayessafa vient de t'apporter une autre lecture.

Pour justifier ton point de vue, il faudrait d'autres sourates qui confirment que le fils de Dieu est mort.
Il n'y a pas photo avec l'évangile qui proclame haut et fort la mort et la résurrection du fils de Dieu, du messie.

Le (faux) évangile de barnabé par exemple, va te confirmer que le messie Jésus n'a jamais été crucifié ou tué.
Contrairement à ton point de vue actuel, j'en arrive à la conclusion que le coran n'enseigne pas ta lecture, c'est très flou.

Amicalement

Il n'est pas nécessaire d'avoir d'autres versets dans le Coran qui confirmeraient que Jésus est mort sur la Croix car celui ci suffit amplement.

Toutes les conditions sont réunies pour le comprendre tel qu'il faut le comprendre, à savoir :

De source sûre nous savons que tous les Juifs sont unanimement d'accord en tant que témoins directs de la scène, que Jésus a été crucifié par Ponce Pilate parce que les pharisiens qui les ont représentés ont sonné la sentence irrémédiablement de condamnation.

Les Musulmans ne peuvent pas dire que les Juifs n'avaient pas l'intention de condamner Jésus puisque c'est un fait avéré depuis des générations et partout dans le monde.

Donc lorsqu'on lit "à cause de leur Parole nous avons tué Jésus" = la raison veut que nous réagissions aussitôt en pensant que c'est à cause des pharisiens que "nous" qui sont ou les Romains ou les Juifs ont tué Jésus. Si ce sont les Romains, est ce qu'ils s'expriment dans le Coran ? Non jamais, ni dans la Bible d'ailleurs sauf Ponce Pilate juste assez pour dire qu'il veut mettre un terme à "une certaine mascarade" à laquelle tout le monde croit, Juifs y compris.

Donc ce sont les Juifs qui disent naturellement "nous avons tué Jésus" et ils le disent, c'est marqué.

Il n'y a pas de Musulman qui parle dans ce verset puisque les Musulmans n'existaient pas encore, le Coran est en cours d'écriture.

Ce ne sont pas non plus les Arabes, ils n'ont déjà pas mot à dire, ils sont des paiens parmi les paiens, au même titre que les Romains.

Mais alors que tu vois écrit que les Juifs disent "nous avons tué Jésus" automatiquement tu dois réagir Hans et te dire "ils avouent avoir tué Jésus les Juifs" alors pourquoi ensuite disent ils "ils ne l'ont ni tué ni crucifié" alors que la phrase précédente ils avouent l'avoir fait ? Parce qu'ils parlent les Juifs non pas de Jésus mais du Messager de Dieu dont ils disent de lui que non "ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu" "c'est un imposteur (=faux semblant) qui est sur la Croix crucifié".

C'est une question de bon sens Hans mais ne te laisse pas piéger par les Musulmans, ils n'ont pas envie de comprendre la bonne interprétation, que je tiens du Saint Esprit bien naturellement, et non de moi.

[Hans]

Prisca,

Les Musulmans ne peuvent pas dire que les Juifs n'avaient pas l'intention de condamner Jésus puisque c'est un fait avéré depuis des générations et partout dans le monde.

Nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.
J'explique simplement que tu es dans l'interprétation, la sourate n'est pas claire.

Les musulmans vont t'expliquer que les juifs DISENT avoir tué Jésus, mais qu'il n'est pas mort (cf les dérives sur la bonne nouvelle, je t'ai fourni l'exemple de l'évangile de Barnabas).

Tu ne trouveras pas un seul verset qui parle explicitement de la mort et de la résurrection du fils de Dieu dans le coran.
Et je pense que ton explication ne va pas avec la lecture de cette sourate, c'est mon choix dans les interprétations proposées.

Cordialement

[omar13]

Nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.
J'explique simplement que tu es dans l'interprétation, la sourate n'est pas claire.

Les musulmans vont t'expliquer que les juifs DISENT avoir tué Jésus, mais qu'il n'est pas mort (cf les dérives sur la bonne nouvelle, je t'ai fourni l'exemple de l'évangile de Barnabas).

Tu ne trouveras pas un seul verset qui parle de la résurrection du fils de Dieu, c'est un fait.
Et je pense que ton explication ne va pas avec la sourate, c'est mon avis.

Cordialement

mon ami, concernant le faux semblant, tu n'as pas besoin de chercher la vérité chez les musulmans, mais il suffit de regarder bien ce qui est écrit dans la bible , et malgré la grande imposture qui est le christianisme, la vérité sur cet événement est claire et nette:

Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »


L'apôtre Pierre rapporte également un récit au cours duquel il se trouve en compagnie de Jésus , assistant tous
deux à la crucifixion de « la doublure » de Jésus , témoignant de nouveau de l'acceptation de la requête de Jésus
par Dieu à Gethsémani :

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »

[Hans]

Omar,

Tu démontres que certains textes proposent d'autres croyances, conforme à ton interprétation de la sourate de Marie.
J'expliquais aussi à Prisca qu'elle interprète la sourate pour que Jésus fils de Marie meurt, en conformité avec les évangiles.

Et je pense aujourd'hui que le coran n'annonce pas que Jésus est le fils de Dieu qui meurt et ressuscite.
C'est la raison de mon retour sur ce topique et c'est ce que j'explique à Prisca.

[omar13]

Omar,

Tu démontres que certains textes proposent d'autres croyances, conforme à ton interprétation de la sourate de Marie.
J'expliquais aussi à Prisca qu'elle interprète la sourate pour que Jésus fils de Marie meurt, en conformité avec les évangiles.

Et je pense aujourd'hui que le coran n'annonce pas que Jésus est le fils de Dieu qui meurt et ressuscite.
C'est la raison de mon retour sur ce topique et c'est ce que j'explique à Prisca.

jesus, qui fu élevé auprès d'Allah, sans que personne de la foule ne le vit, sera ressuscité le jour de son retour sur terre pour annoncé la fin du monde et dire aux actuels "chrétiens" qu'il ne les a jamais connus:


Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

[rayessafa]

C'est une question de bon sens Hans mais ne te laisse pas piéger par les Musulmans, ils n'ont pas envie de comprendre la bonne interprétation, que je tiens du Saint Esprit bien naturellement, et non de moi.

1)
on a rien à y gagner ou à y perdre dans tout cela .. on dit ce que dit notre Seigneur c'est tout ..

voici encore une autre fois une suite des versets où .. Dieu accuse les juifs d'avoir tué beaucoup de prophètes ..

si Dieu l'avait voulu Il aurait facilement dit qu'ils ont aussi tué Jésus .. mais Il ne le fait pas .. Dieu est clair .. Il a élevé son bien-aimé sans qu'ils ne puissent le tuer :

4 ; 155
(Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : « Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables. » En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.
4 ; 156
Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Maryam (Marie),
4 ; 157
et à cause de leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. » ... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont point tué,
4 ; 158
mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

2)
ce qui est très étonnant est que .. comment une personne .. volontaire (par sa propre volonté) .. qui vient pour une grande mission .. définie .. qui nécessite engagement courage et patience .. renoncer en fin .. en hurlant : mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-Tu abandonné ? .. !!!???

3)
y a un autre problème avec Judas .. les Évangiles disent que Jésus était archi-connu .. il guérissait les malades .. il faisait des prodiges .. il enseignait au temple .. il discutait et se disputait avec les juifs .. il est entré à Jérusalem en triomphe .. etc .. et le jour de son arrestation .. comme par hasard .. ses ennemis ont besoin de ce fameux baiser de Judas pour qu'ils le reconnaissent .. c'est vraiment insensé et incompréhensible !!??

4)
Jésus dit :
Jean
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

s'il a achevé l'oeuvre .. qu'il décrit comme .. faire connaitre Son Nom (Dieu) .. et prêcher Sa Parole .. alors pourquoi mourir ??!!

5)
Jésus donne un exemple de ce qu'il lui allait arriver :
Matthieu
12.39
Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

et tout le monde sait que Jonas n'était pas mort ces 3 jours et ces 3 nuits .. alors soit Jésus comme Jonas n'est pas mort .. soit Jésus ou l'auteur de l’Évangile ne sait ce qu'il dit !!