Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[prisca]

Vous, Témoins de Jéhovah, vous dites que Jésus est un Ange.

C'est vrai aussi puisqu'il n'y a qu'à lire ce passage de l'Apocalypse.


8 Moi, Jean, j'ai entendu et vu ces choses. Après les avoir entendues et vues, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait pour l'adorer. 9 Mais il me dit: «Garde-toi bien de le faire! Je suis ton compagnon de service, celui de tes frères les prophètes et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.»
10 Puis il ajouta: «Ne marque pas du sceau du secret les paroles de la prophétie de ce livre, car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste commette encore des injustices et que celui qui est sale se salisse encore, mais que le juste pratique encore la justice et que celui qui est saint progresse encore dans la sainteté.»
12 «Voici, je viens bientôt et j'apporte avec moi ma récompense pour traiter chacun conformément à son oeuvre. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leur robe: ils auront droit à l'arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville! 15 Dehors les chiens, les sorciers, ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, les meurtriers, les idolâtres et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge! 16 Moi Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton de la racine de David et son descendant, l'étoile brillante du matin.»



Jamais vous n'avez entrepris d'expliquer ce qu'est "un Ange".


Dans ces Versets, tantôt l'Ange dit qu'il est l'Alpha et l'Omega, qu'IL sonne la sentence des justes et des injustes, qu'IL prend donc part au Jugement des humains, tantôt Jésus qui correspond à toute la description dit qu'IL a envoyé son Ange pour attester toutes ces choses dans les Eglises.


Alors il faut reconsidérer ce qu'est un Ange puisqu'il se substitue à Jésus et il a le rôle d'envoyé de Jésus.

Vous ne savez pas ce qu'est un Ange alors il faut vous fonder un avis sur les écritures.

Puisque l'Ange est Jésus doté de tous les pouvoirs de vie et de mort sur les âmes, l'Ange est Dieu, ou plutôt "messager de Dieu" sous la forme Céleste, donc en soi, il n'existe pas l'Ange, il est la projection d'une image porteur de Message.

Du latin angelus qui donne aussi angélus, emprunté au grec ancien ἄγγελος, ággelos (« messager »), et qui, dans la Septante sert à traduire l’hébreu מלאך, maleakh (« messager »). (Vers 980) angel.





Il n'y a pas de consistance à un ange car ni il n'a d'âme ni il n'a d'esprit. Il est simplement "le Message transporté par Dieu qui informe".


Comme Jésus qui est l'Ange porteur du Message de Dieu par la consistance de la chair, mais en rien Jésus est un homme, l'Ange a pris consistance seulement.


Par conséquent il faut voir en Jésus le Messager exact de la Parole de Dieu, car Jésus n'est pas l'Ange Gabriel qui lui est une autre image projetée de Dieu pour porter un autre message, et tous les Anges, je pense à Michel, sont porteurs d'un message spécifique.


Le plus bel et grand Ange est Jésus car il est l'image projeté de Dieu pour tous les hommes et il faut donc obéir à Jésus comme on obéit à Dieu parce que si Dieu parle à travers son Messager Jésus, Dieu a donné à Jésus l'exacte reflet de Sa Personnalité.


Reconsidérez donc le titre de "Messager" que vous accordez à Jésus vous Témoins de Jéhovah mais en lui donnant le poids proportionnel à son Mérite, c'est à dire l'exacte représentation de la projection mentale de Dieu pour faire connaitre aux hommes aussi bien l'image de Dieu que la Parole de Dieu.

[lebéréen]

vinité

TdJ cessez de rabaisser le Fils de Dieu en niant sa divinité, car en faisant cela, vous n'exaltez pas le Père

Car en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.


toute la plénitude de la divinité

[RT2]

vinité

TdJ cessez de rabaisser le Fils de Dieu en niant sa divinité, car en faisant cela, vous n'exaltez pas le Père

Car en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.


toute la plénitude de la divinité

En fait c'est Jésus lui-même qui déclare qu'il a un Dieu, qu'il n'est pas son égal et que le Père est plus grand que lui [au Ciel]. C'est bilbique, tu peux vérifier, du coup il me semble opportun parce que quand même j'ai à coeur de te le dire qu'il te faut réviser ta compréhension de "Car en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.".

C''est juste une question de logique.

[agecanonix]

• Car en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Quand on y réfléchit bien, cette phrase est à elle seule une preuve que Jésus n'est pas Dieu.

Lebéréen et Prisca viennent probablement de tomber de leur chaise.. Je vais donc attendre qu'ils se redressent , se rassoient et respirent un grand coup avant de développer.

Je peux ? ................. alors allons y !

En effet, si Jésus était Dieu, croyez vous vraiment qu'une telle explication était nécessaire ?

Le Père est Dieu à toutes les pages de la bible et remarquez que cette caractéristique ne fait plus l'objet d'une explication aussi véhémente.

Pourquoi donc cela serait-il nécessaire pour le fils, s'il était lui-aussi Dieu, au même titre que le Père..

C'est pour cette raison que, passée l'euphorie d'avoir vu les deux mots "Jésus" et "divine" dans la même phrase, il est plus raisonnable de lire ce que dit ce texte...

Prenons le problème d'une façon différente de l'habitude .

Au lieu de rechercher si ce texte dit de Jésus qu'il est Dieu, demandons nous plutôt si l'on pourrait dire cela de Jésus sans qu'il soit Dieu..

Si Jésus est un dieu, au sens d'être divin, comme la bible le dit des anges, pourrions nous dire de lui que la plénitude de la divinité habite en lui ?

Le mot plénitude signifie : ce qui est complet, totalité.

Et qu'est ce qui est complet selon ce texte : la divinité.

Nous avons donc une divinité complète ou totale..

Vous aurez remarqué que le mot "divinité" ne comporte pas de majuscule. On ne parle donc pas d'une personne mais d'une qualité.

Définition du mot qualité : ensemble des caractères et des propriétés qui font que quelque chose ou quelqu'un correspond bien ou mal à sa nature, à ce qu'on en attend.

Dans ce cas, le sens de ce mot "divinité" signifie : qualité divine...

Au passage, je tire ces définitions d'internet, vous pouvez vérifier.

Qu'avons nous au final ? Que la qualité divine habite complètement en Jésus..

Ou que Jésus correspond complètement au fait qu'il est de nature divine... sans majuscule !

La belle affaire, nous savons tous que Jésus est un dieu.. mais nulle part ce texte ne dit que Jésus est Dieu..

Il faut se méfier des faux semblant... Voir Jésus et dieu dans un même verset n'est pas suffisant pour affirmer qu'il soit Dieu, le tout-puissant.

Ce qui plaide pour une mauvaise lecture de votre part, c'est le caractère rarissime de cette affirmation supposée dans un nouveau testament qui devrait en regorger à longueur de page..
Si Paul osait ici affirmer que Jésus est Dieu, que ne le fait-il pas 10 fois, 20 fois, 100 fois dans tous ses textes qui, de leur côté, nous disent 10 fois, 20 fois, 100 fois que c'est le Père qui est Dieu ???

Pourquoi cette retenue, ce voile pudique, cette hésitation, ce black-out sur une information qui n'aurait absolument rien d'honteuse si elle était vraie.
Vous hésitez, vous, à dire que Jésus est Dieu. Vous nous le dites 10 fois, 20 fois, 100 fois dans vos réponses..
et bien Paul et tous les autres ne vous suivent pas !
Il doit bien y avoir une raison ! non ?

[prisca]

Ce que tu ne veux pas entendre est que Dieu est immensément grand et lorsque Dieu plus grand que l'univers lui même veut agir auprès de nous pour nous apprendre, Dieu crée une image Jésus, Jésus qui n'est pas un homme, mais l'apparition surnaturelle de l'image de Dieu parce que Marie a reçu de Gabriel annonciation qu'elle enfantera.

Pourquoi son image Dieu ne l'a pas fait surgir sans qu'une femme agisse en intermédiaire ?

Parce qu'il fallait que Jésus descende de David et surtout d'Abraham, donc il fallait suivre cette procédure, par Joseph le père adoptif de Jésus, car Jésus est Juif et c'est ce qu'il faut savoir, Juif par filiation adoptive par Joseph.

Sinon Dieu aurait fait apparaitre Jésus au milieu de désert pour ensuite annoncer à tous qu'IL est fils de Dieu, 'Fils" parce que tout le monde sait pertinemment que DIEU est bien plus "qu'une image".

Si Jésus était venu en disant "je suis Dieu" tout le monde lui aurait ri au nez, et les chrétiens ? Il n'y en aurait pas eu car il ne faut pas insulter notre intelligence car nous savons très bien que Dieu est immensément grand, pas tel quelqu'un qui a l'apparence d'un homme.

Jésus est l'Ange devant lequel Jean doit s'agenouiller comme Apocalypse le dit, donc un Ange car un Ange, encore une fois, n'a pas d'existence, on pourrait même dire "qu'un ange cela n'existe pas" car l'Ange c'est l'image parabolique d'un porteur de Message, l'emblême du Messager, et Jésus est Messager puisque porteur du message divin par sa Parole et par la manière dont Dieu veut nous sachions comment veut Dieu se montrer à nous.

Lorsque tu mourras tu seras face à Dieu qui a la stature de Jésus.

Mais rassure toi les prêtres ne l'ont pas compris, ceux du catholicisme, car ils disent "engendré" pour Jésus or c'est faux, car Jésus n'est pas humain car un ANGE n'est pas humain.

Ils ne l'ont tellement pas compris que dans la chapelle Sixtine à Rome ils ont accepté l'effigie de Dieu par un vieux bonhomme barbu alors que l'effigie de DIEU c'est Jésus et ils le savent sans le savoir, puisque la Trinité a le tort de tout confondre, donc Michel Ange qui lui n'est pas un croyant a cru bon de représenter Dieu de cette façon, mais le Pape et les évêques et cardinaux, qu'en ont ils pensé ? Rien, même pas ils se sont posés la question "anathème" que de donner une image païenne de Dieu, c'est dire que Dieu est en colère contre l'humanité car même pas les prêtres sont capables de transmettre correctement les informations.

[lebéréen]

tdJ

Parlant de Jésus Paul dit

1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Alors.... jésus n'est il pas Celui PAR QUI le Père a créé toutes choses, LE PERE étant la Source de tout ....

VOIR 1 COR.8.6

[RT2]

tdJ

Parlant de Jésus Paul dit

1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Alors.... jésus n'est il pas Celui PAR QUI le Père a créé toutes choses, LE PERE étant la Source de tout ....

VOIR 1 COR.8.6

C'est peut-être ce qui fait que LE PERE ([YHWH] est le seul Dieu selon le passage rattaché à 1Co 8:6 : Il est la source de tout ce qui est Bon et est venu à l'existence. - Rev 4:11. Jésus quand il était au Ciel avant sa venue sur terre ne semble pas l'ignorer (Jean 17:1-5, le verset 5), ni l'apôtre Jean(1 Jean 1:1-3,5) ni l'apôtre Paul ?

Si lui, Jésus, l'a dit explicitement, comment se fait-il que la Chrétienté l'ignore ?

[lebéréen]

Colossiens 1.16 Parle de Jésus par qui Dieu le Père a fait toutes choses

Tout a été créé par lui et pour lui.


DIEU LE PERE ...LA SOURCE

LE FILS (et non pas DIEU LE FILS) LE CANAL...

si on comprend cela, cela ouvre l'horizon....

COURAGE

[RT2]

Colossiens 1.16 Parle de Jésus par qui Dieu le Père a fait toutes choses

Tout a été créé par lui et pour lui.


DIEU LE PERE ...LA SOURCE

LE FILS (et non pas DIEU LE FILS) LE CANAL...

si on comprend cela, cela ouvre l'horizon....

COURAGE

Vu que là tu es en train d'affirmer que seul Le Père est Dieu parce qu'il est la source de tout ce qui est bon. Idée que tu retrouves (celle de source) dans le passage suivant :
(1 Corinthiens 8:4-6) ’il n’y a de Dieu qu’un seul. ...6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

ça me va.


COURAGE

[lebéréen]

RT2

Le Père a créé par le Filsunion de la divinité

cela nous montre que le Fils a en lui la plénitude de la divinité (Colossiens 2.9) et donc le pouvoir créateur de l'univers.....(Hébreux 1...etc)

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Fils comme certains affirment,
non il était Dieu parce que Fils de Dieu, né du Père et depuis l'incarnation on peut dire qu'en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité(union de la divinité avec notre humanité actuellement glorifiée, depuis sa résurrection et l'agrément du Père du sacrifice de Jésus)

[RT2]

RT2

Le Père a créé par le Filsunion de la divinité

bonjour, c'est bien d'admettre que le fils est une création de Dieu le Père. Sauf erreur ça veut dire que le Fils a un commencement d'existence, non ?

[lebéréen]

lebéréen a écrit:
RT2

Le Père a créé par le Fils

RT2 a répondu

bonjour, c'est bien d'admettre que le fils est une création de Dieu le Père. Sauf erreur ça veut dire que le Fils a un commencement d'existence, non ?

Qu'est tu racontes, je ne dit pas que le Fils est une création du Père

je dis QUE LE PERE A CREE PAR LE FILS

AUTREMENT DIT QUE LE FILS EST L'AGENT CREATEUR DU PERE

J'AI DONNE LE PASSAGE DE HEBREUX 1

1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,


LE FILS DE DIEU AVANT L'INCARNATION N'EST PAS UNE CREATURE MAIS LE CREATEUR

A L'INCARNATION IL S'EST UNI A NOTRE HUMANITE DECHUE

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.

8:2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

8:3 Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

[RT2]

je dis QUE LE PERE A CREE PAR LE FILS

AUTREMENT DIT QUE LE FILS EST L'AGENT CREATEUR DU PERE

LE FILS DE DIEU AVANT L'INCARNATION N'EST PAS UNE CREATURE MAIS LE CREATEUR

Bon dans ton équation, qui a crée le Créateur ou pas ?

[lebéréen]

RT2

La bible parle d'engendrer et non pas créer...

3:16 For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.

3439

monogenhV
monogenes
mon-og-en-ace'

from monoV - monos 3441 and ginomai - ginomai 1096; only-born, i.e. sole:--only (begotten, child).


à partir de mono - monos 3441 et ginomai - ginomai 1096; Née seule, c.-à-d. seule: - seulement (engendrée, enfant).GOOGLE TRADUCTION

le Fils est né du Père comme celui qui est le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne...
GLOIRE A DIEU POUR UN TEL SAUVEUR QUI S'ES DEPOUILLE DE SA GLOIRE DIVINE ET DE SES ATTRIBUTS DIVINS POUR VENIR ICI BAS EN NOTRE CHAIR ETRE TENTE COMME NOUS LE SOMMES ET ETRE VAINQUEUR A CHAQUE PAS JUSQU'A LA CROIX, IL EST NOTRE SUBSTITUT ET NOTRE EXEMPLE....

EN CHRIST HABITE CORPORELLEMENT TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE

EN TANT QUE FILS ENGENDRE AU JOURS DE L'ETERNITE, IL A EU UN COMMENCEMENT

MAIS SA NATURE DIVINE N'A PAS DE COMMENCEMENT , ELLE EST DIEU ET ELLE EST ETERNELLE COMME LE PERE

COMMENT L'ENGENDREMENT A EU LIEU NE NOUS EST PAS REVELE ET CELA N'EST PAS IMPORTANT DE LE SAVOIR....

[RT2]

EN TANT QUE FILS ENGENDRE AU JOURS DE L'ETERNITE, IL A EU UN COMMENCEMENT

MAIS SA NATURE DIVINE N'A PAS DE COMMENCEMENT , ELLE EST DIEU ET ELLE EST ETERNELLE COMME LE PERE

Bon, je crois que sur le fond quelque part on est d'accord, maintenant lebéréen, comment tu fais pour dire que le Fils qui a un commencement est le Créateur par QUI DIEU LE PERE A CREE sans que le Dieu le Père soit qualifié de Créateur [et accessoirement d'Auteur de la Création] ? Merci.

Perso, une déclaration du genre "en tant que fils engendré" ça implique pour moi que Celui qui l'a engendré est plus grand que lui en pas mal de choses, j'aimerai avoir ton avis là dessus, je pense quand même que tu fais une différence entre celui qui a été engendré et Celui qui par sa volonté à faire venir à l'existence le premier-né de toute création (Colossiens chap 1). Je peux me tromper, aussi si tu pouvais développer ton point de vue, merci.