Inexistence de dieu : approche épistémologique

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 août18, 10:46

Message par Inti »

Bonjour,
Si vous pouviez passer en mode libre avec quelques citations à l'appui ça rendrait l'échange plus fluide et cohérent dans vos prises de position et les miennes. Car pour le moment cette fragmentation systématique de mes propos semble plus servir à découdre la réflexion logique qu'à en saisir la ligne directrice. Mais je vais essayer de vous démontrer le pêle mêle de vos objections.
pauline.px a écrit :1 ) Il est possible de s’interroger sur les origines des deux sans avoir besoin de les dissocier.

2 ) Je vous rappelle que le dualisme dont vous parlez reste un paradigme très matérialiste
Je souligne justement que le paradigme physique et métaphysique dissocie les deux. Si vous voulez envisager la relation concomitante entre matière et lois d'organisation faut adopter l'angle physicaliste pas spiritualiste. Et c'est vite dit d'associer le dualisme au matérialisme. C'est gratuit comme affirmation.
pauline.px a écrit :Qui prétend le contraire ?
Sur le fait que la métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie? Vous. Ici....
pauline.px a écrit :Je reviens à mon histoire de "stop"... les philosophes et donc les métaphysiciens peuvent imaginer des "stops" à la Science, la Science ne le peut pas.
Personnellement, j’attends le résultat de leur quête
Vous associez automatiquement philosophe et métaphysicien. Un biais de confirmation spiritualiste.
pauline.px a écrit :2 ) votre hypothèse est en réalité restrictive, elle consiste à imposer au réel une sorte de statu quo « on peut très bien se contenter de 4 forces + un principe anthropique assez flou. »
N’importe quel autre refus d’imaginer un univers plus complexe peut fort bien éviter dualisme et dichotomie, mais cette restriction projette dans le subalterne la possibilité d’une cinquième force, d’un second principe fondamental ou de tout autre découverte fondamentale.
Votre hypothèse est métaphysique au sens où elle n’est qu’un commentaire, c’est-à-dire un "discours méta" sur un corpus
Tout ça pour dire qu'au final vous y tenez à ce second principe fondamental un peu supérieur au " matériel" qui fait un être d'exception pour reprendre votre vocabulaire sous les traits d'homo spiritualis. J'ai défini ce qu'était la métaphysique selon mon regard. Je réfléchis en terme de physicalisme. Si réfléchir est pour vous un acte Métaphysique. Ça vous appartient. La foi c'est un soi réceptif aux enseignements philosophico-religieux. De là le sens profond du ressenti mystique ou spiritualiste.
pauline.px a écrit :Comme quoi il est vraiment difficile d'échapper à l'anthropocentrisme ! … Pourquoi l’homo sapiens ?
Là vous cherchez à me mettre une pelure de banane sous les pieds avec votre accusation d'anthropcentrisme. Vu qu'on parle de généalogie de la morale humaine et ordre cosmique. Si vous voulez discuter mœurs animales et éthologie on va ouvrir un autre sujet.
pauline.px a écrit :Les sociétés sont vivantes, leurs propriétés ne sont nullement réductibles celles de leurs composants. Ce sont des organismes vivants singuliers qui naissent, vivent et meurent en suivant des lois que tâchent d’élucider les sciences humaines
Et les dieux et divinités naissent et meurent avec les sociétés et civilisations.
pauline.px a écrit :A priori nous n’avons accès qu’à des phénomènes, je ne vois pas bien comment accéder à un "réel fondamental". Si vous avez une méthode, je suis preneuse.

Si l’on découvre une particule vraiment élémentaire, que peut-on dire ? Même le mot "particule" n’est qu’une métaphore. Pour autant faut-il s’arrêter de chercher sa nature profonde et ses origines ?
Pourtant. Comment croyez vous que l'homme réussisse à modeler, avoir un impact sur le réel en termes médicaux, technologiques, informatiques, industrielles bref matériellement si ce n'est parce un accès à ce réel fondamental? Non absolu, incomplèt mais fonctionnel. La chose et le mot. Le phénomène et le concept pour en rendre compte. Vous voyez à quel point " réel et monde des idées" sont liés.

:hi:
.

pauline.px

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2212
Enregistré le : 11 juil.09, 08:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 21 août18, 00:15

Message par pauline.px »

Bonjour Inti,

Je vais tâcher d'abandonner le cas par cas.
J'aborderais donc que deux points, histoire de pouvoir passer à autre chose.

1 ) Contre l’avis de Vicomte, admettons que l’existence d’un réel-en-soi ait un sens.
L’accès direct à ce réel en soi répond de façon simple à la question posée par l’efficacité des sciences et techniques : « Pourquoi ça marche si bien ? Eh bien ! C’est parce que nous accédons au réel-en-soi ! » Pourtant, Karl Popper avait émis l’idée qu’il est vain, voire interdit, d’expliquer pourquoi nous réussissons si bien dans nos tentatives pour comprendre la réalité…

Puis, en toute rigueur il n’y a pas à s’étonner que la connaissance des interactions nous donne la maîtrise des interactions. Est-ce que nos connaissances vont nécessairement plus loin, plus profond que les interactions entre les "objets" du réel-pour-nous ? Ptolémée prédisait de façon satisfaisante les éclipses sans savoir très bien de quoi il parlait… Des tas d’excellentes pratiques précèdent la connaissance. Est-ce que la réussite est un vrai critère de connaissance ? Je ne peux pas le prouver.

Y a-t-il connaissance humaine sans interaction ? je pense que non. Se peut-il que l’observateur puisse s’abstraire du champ de son expérience suffisamment pour observer un "réel tel qu’il serait s’il n’y avait pas d’observateur" ? etc.

Enfin, la Science relève d’un point de vue singulier, celui de l’humanité. Est-il universel ? Est-il indépassable ? L’humanité est-elle à l’optimum de la lucidité. Pourquoi ce point de vue aurait-il l’efficacité suffisante pour toucher le réel-en-soi ?

Bref ! Face à l’hypothèse que notre connaissance est celle du réel-en-soi, je ne prétends rien d’autre que les objections sont nombreuses (je ne crois pas les avoir énumérées in extenso) et qu’elles ne dépendent pas de la métaphysique.

2 ) J’ai souvent des discussions avec des tenants d’un monisme spiritualiste, et l’un de leurs critères pour discerner l’erreur d’autrui est le dualisme… Mon sentiment est qu’il ne suffit pas de distinguer deux catégories d’objets pour les projeter dans deux sphères différentes et par conséquent l’opposition monisme/dualisme me paraît plutôt idéologique. Pourquoi considérer que les principes, lois et valeurs des constantes et autres objets mathématiques sont de même nature que les objets auxquelles elles s’appliquent ? Le recours à des filtres du genre "nature" ou "essence" ou "substance" me paraît matérialiste comme le suggère ce vocabulaire très matériel.

J’ai pu faire l’expérience de la solidité à toute épreuve du monisme spiritualiste qui peut parler du UN ou du TOUT ou de n’importe quel machin idoine à traiter la multiplicité grâce, notamment, au recours à l’infini. Hélas le monisme matérialiste ne peut pas vraiment recourir à cette astuce et son grand tout relève de l’arbitraire voire de l’impossibilité logique.

Quand je roule de nuit, il n’y a pas la sphère de tout ce qu’éclairent mes phares et la sphère de tout ce qui m’échappe. À moins de sombrer dans l’anthropocentrisme il est évident que la Science ne peut pas définir deux "sphères-en-soi", mais cela n’induit rien sur la pertinence ou non de toute forme de dualisme ou de multi-isme (j’ignore comment on appelle ça après 2). Une impossibilité logique pour cause d'autoréférence ne produit rien.

Notre expérience quotidienne est la multiplicité du réel, et notre expérience intellectuelle confirme la multiplicité, du moins du point de vue de l'humanité, des ordres, des états, des niveaux, des "sphères", le tout intriqué avec beaucoup de doute et beaucoup d’inconnu qui brouillent les pistes et les catégories… etc. il faut donc une certaine audace pour parler de monisme sans faire aucune référence implicite à des idées toutes faites sur le dualisme. Les athées sont légitimes à dire qu’ils attendent une preuve de l’existence du divin puisqu’ils ne le voient nulle part, cela me paraît plus spéculatif quand il s’agit d’affirmer que le monisme va de soi.

Si je reste scotchée à ce que me dit la Science, je ne dispose d’aucun argument scientifique pour le monisme. Il relève d’un point de vue tout à fait respectable qui fait le pari métaphysique (voire eschatologique) que, une fois que le domaine "Connu-et-expliqué-par-la-Science" sera définitivement clos, alors il sera UN et qu’il coïncidera exactement avec le TOUT.
Pourquoi pas ? C'est une hypothèse métaphysique.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Christabel

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1379
Enregistré le : 09 août18, 04:59
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 21 août18, 04:06

Message par Christabel »

Pourquoi certains d'entre nous ont des problèmes pour croire en l'existence de DIEU?
Quand DIEU décida de créer l'homme et de lui donner la vie, IL a d'abord procédé à la création de la planète terre et tout ce qu'elle comporte comme espaces, infrastructures et biodiversités environnementales nécessaires à la vie de l'homme.
C'est ainsi qu'IL a créé et étalé la terre comme on le voit en y implantant des montagnes par endroits pour lui servir de piliers souterrains et maintenir sa stabilité.
Il arrose 70% de sa surface avec le l'eau qui comme on le sait est essentiel à la vie ou oublier de créer et verser du poisson dans certaines de ces eaux pour proposer à l'homme des menus divers pour son alimentation.
IL fait pousser des arbres , des plantes ou des végétaux en général et organise un phénomène, un processus qui, sous l'effet du soleil qu'IL a créé et à qui IL a assigné la mission d'éclairer la terre pour permettre aux hommes de vaquer à leurs occupations le jour mais aussi celle de réchauffer la terre pour permettre l'évaporation des eaux de mer et celles des végétaux permettant la formation des nuages et la pluie pour la pérennité des espèces vivantes.
Après avoir fait pousser tous ces arbres fruitiers, ces céréales et tubercules pour assurer aux hommes des produits de bases pour leurs alimentations, le bon DIEU crée les animaux en plusieurs espèces. Certains pour leur apports protidiques variés et les autres pour aider les hommes dans leurs transports,les travaux manuel et même les loisirs.
le bon DIEU répand dans l'atmosphère de l'oxygène dont le défaut, ne serait ce que 2 à 3 minutes enverrai l'homme en face de sa promesse.
Après tout cela et bien d'autres commodités encore DIEU créa l'homme et lui donne la vie sur terre pour une durée qui ne dépasse pas généralement 90 ans.
En se servant de la raison seulement, comment ne pas comprendre qu'il a un pouvoir suprême qui a mûri,planifié et exécuté tout celà de si belle manière.
Ce pouvoir, que certains l'appellent nature, d'autres hasard ou inexistant, nous nous savons c'est DIEU, l'unique et le tout puissant.
Et de la même façon qu'IL a préparé la terre et organisé notre vie dessus, IL a fini de préparer notre vie future en créant un beau paradis pour les fidèles croyants et un terrible enfer pour les infidèles, les associateurs et les malfaiteurs non repentis.
Et nos scientifiques qui ont tenté d'approcher le soleil ( un pur produit de DIEU) et qui connaissent la chaleur qu'il fait à 200 km de ses limites savent que si le BON DIEU reprenait la chaleur de ce soleil seulement en enfer ce serait le catastrophes pour ses futures pensionnaires.
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 21 août18, 09:40

Message par Inti »

pauline.px a écrit :Contre l’avis de Vicomte, admettons que l’existence d’un réel-en-soi ait un sens.
L’accès direct à ce réel en soi répond de façon simple à la question posée par l’efficacité des sciences et techniques : « Pourquoi ça marche si bien ? Eh bien ! C’est parce que nous accédons au réel-en-soi ! »
Le réel en soi c'est le monde objectif avec ses propriétés physiques singulières et mouvantes. C'est autant l'arbre dans son écorce, sa sève, son bois que son génome. Homo sapiens n'a accès au génome que depuis peu mais cela ne l'a pas empêché d'y trouver sens et utilité. Preuve que la connaissance n'a rien d'absolu mais est incomplète, relative, réfutable, perfectible, évolutive.

Je ne vois aucune opposition entre le fait que le réel en soi et notre entendement puissent être dissonants. Cela ne change rien à la réalité universelle dans son expression et composition. Sans la paléontologie on pourrait encore ignorer l'existence des dinosaures ou tigre aux dents de sabre que cela ne changerait rien au fait de nature tel qu'il s'est déroulé. Et encore possible que certaines conclusions de la paléontologie puisent être revues et corrigées.

L'exactitude, méconnaissance ou ignorance de notre entendement ou interprétation ne concerne que notre monde des idées. Si dinosaures il y a eu c'est par déterminismes naturels et biologiques, un réel en soi. Pas à cause de la paléontologie.

Pour ce qui est du monisme. Ça résume assez bien l'approche physicaliste.
Le monisme est la position philosophique qui affirme l'unité indivisible de l'être. Dans son expression moderne, il soutient l'unicité de la substance qui compose l'univers. L'unité fondamentale du cosmos ou de l'univers y rend la matière et l'esprit indissociables. Le monisme s'oppose donc aux conceptions dualistes, qui distinguent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel, et il s'oppose aussi aux conceptions philosophiques pluralistes pour lesquelles chaque être possède une nature particulière[1].

Sur le plan de la connaissance, le monisme interdit de dissocier les sciences de la nature et celles de l'esprit. L'ensemble de la science est alors représenté comme un édifice solidaire[2]. Il établit également un rapport étroit entre la philosophie et la science
(Wikipédia)
Je paraphrase. Le monisme " interdit" de dissocier la science et la philosophie.

Pour ce qui est de la métaphysique j'ai déjà expliqué en long et en large ce qu'elle représente. Au mieux un dualisme naturel et spirituel ( conscience) au pire une dichotomie entre monde naturel et monde spirituel. Ça explique peut être notre manque de spiritualité humaine. :hum: :hi:
.

pauline.px

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2212
Enregistré le : 11 juil.09, 08:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 22 août18, 06:34

Message par pauline.px »

Bonjour Inti,

Identifier "réel-en-soi" et "réalité objective" est une opinion assez courante que je respecte.
Ce n’est qu’une opinion, au mieux c’est une thèse philosophique.

J’aime bien les dinosaures mais je ne sais pas trop ce que vous entendez par "monde objectif" pour les raisons que j’ai déjà évoquées.
En définitive, si l’on exclut tout recours à un discours méta sur la physique alors tout ce que l’on peut dire c’est qu’il y a un monde des représentations scientifiques sans que personne ne puisse démontrer aujourd’hui qu’il converge asymptotiquement vers l’intégralité du réel-en-soi.

Je ne sais pas trop ce que vous savez de l’universalité de votre "réalité universelle".
D'ailleurs, vous attribuez des tas d’épithètes à la notion de réalité, comment s’articulent-ils ? Est-ce toujours le même réel ?

Tout se passe comme si vous faisiez de nécessité vertu, du fait que votre regard moniste implique des hypothèses lourdes sur le ou les réels.

Nos opinions sur le réel ou les réels ne changent rien à la réalité.
Dans le cadre du discours méta vous pouvez vous satisfaire que la "réalité universelle" est fidèle à votre monisme, cela ne change rien au fait qu’on n’en sait rien.
Car tout ceci ne concerne que notre monde des idées et notre méconnaissance, notre ignorance et nos interprétations ne nous permettent pas de dire grand-chose sur le réel-en-soi.

Et je reconnais que cette impossibilité de dire grand chose sur le réel-en-soi pèse sur toutes les métaphysiques et toutes les doctrines religieuses. Le flou et l'inconnu ne démontrent rien.
Je ne prétends pas que vous avez tort, je prétends simplement qu’ici, vous portez un regard métaphysique, c'est à dire un regard sur la connaissance scientifique et sur la Science avec des lunettes philosophiques.

Comme vous l’avez suggéré la métaphysique est une philosophie, par conséquent les présupposés et interdits posé par une métaphysique sont naturellement compatibles avec certaines philosophies puisqu’ils relèvent de la philosophie et non pas de la Science.
C’est intéressant, cette intimité démontre avec éclat que ce monisme-là est un point de vue qui convoque la philosophie juste pour rajouter des hypothèses concernant le réel-en-soi ainsi que sur le domaine de la Science, deux sphères dont les contours échappent aujourd'hui à la Science.

Il est clair que vous avez besoin d’identifier "métaphysique" et "dualisme" mais c’est une définition arbitraire, à moins de songer que les monismes de l’illusion, les monismes spiritualistes, les monismes du solipsisme, etc. ne sont pas des métaphysiques.

Ceci dit je n’ai rien contre l’arbitraire d’une définition à condition qu'on l’assume. Par exemple, pour Marx "métaphysique" désigne ce qui n’est pas "dialectique".

Très cordialement
votre sœur
pauline

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 22 août18, 10:01

Message par Inti »

Bonjour Pauline x,
pauline.px a écrit :Il est clair que vous avez besoin d’identifier "métaphysique" et "dualisme" mais c’est une définition arbitraire, à moins de songer que les monismes de l’illusion, les monismes spiritualistes, les monismes du solipsisme, etc. ne sont pas des métaphysiques.
C'est justement tous ces alambics sur le réel, idéel et irréel qui obnubilent les esprits quand vient le temps de relier monde objectif et monde spirituel ( subjectif).

La discours sur le réel en soi ( propriétés physiques singulières et mouvantes) sert à régler la question ( soulignée par vous et vicomte) sur une réalité universelle dépendante ou indépendante de toute perception, interprétation, théorisation, monde des idées.

Soutenir une réalité indépendante de toute perception ou constat rejoint le savoir scientifique voulant que les microbes ont précédé de loin la microbiologie de même qu'un certain réalisme philosophique. Il y a donc eu un réel en soi qui a constitué la trame évolutive menant à une complexité des espèces.

Soutenir une réalité dépendante de la perception, monde des idées ou " monde spirituel" c'est adhérer à la thèse qui veut que la "conscience" ou sa " phénomènologie" soit le fondement du réel fondamental. Même le formalisme quantique retient cette thèse au travers sa nécessité de l'observateur.

C'est donc le premier thème à rectifier et régler si on veut bien saisir le rapport entre monde naturel et monde spirituel, ou entre monde objectif et monde subjectif, entre la réalité universelle ( le fait cosmique dans son entier, connu et inconnu) et notre monde des idées.

Vous pouvez ramener tous les questionnements philosophiques au sein du paradigme Métaphysique et physique que vous ne ferez toujours que placer le phénomène de la connaissance ou conscience au dessus et devant de ce que je nomme matérialisme intégral et universel. La métaphysique ce n'est rien d'autre que nos sens et intelligence doublé de " notre grand pouvoir d'abstraction". J'insiste méta ( psycho) physique ( physiologique).

Et le monisme n'as pas pour prétention de tout expliquer de la réalité universelle mais plutôt de réunir ce que le dualisme physique et métaphysique a séparé. La science et la philosophie.

La meilleure concordance entre le réel en soi ou propriétés physiques du spatio temporel et notre entendement est un avantage ontologique, anthropologique sur les milieux ambiants. Quel avancement au niveau de l'hygiène publique depuis la microbiologie!

Le monisme est un naturalisme philosophique qui rejoint le naturalisme obligé de la science. Il n'est pas la connaissance absolu. Seulement un cadre théorique ou théorie de la connaissance qui uni science et conscience, sans dualisme ni dichotomie.

Toute la question d'une réalité universelle dépendante ou indépendante d'un facteur spirituel supérieur repose ce dualisme philosophico-religieux physique et métaphysique. Une dépendance ou indépendance qui va jusqu'à impliquer une opposition entre physique quantique et classique. Un réalisme philosophique ( qualifié de réalisme naïf par les anti réalistes) qui s'oppose à l'idéalisme quantique selon mon analyse.

C'est l'évidence. Si la réalité universelle ou le matérialisme intégral et universel avait été dépendant de notre monde des idées, théorisation ou carte scientifique pour être dit fondé nous en serions encore au mur de Planck. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel en soi, pas le fondement de ce réel fondamental. En réalisme philosophique il existe bel et bien une réalité physique objective indépendante de tout esprit pensant. En spiritualisme ou idéalisme quantique c'est l'esprit pensant ou la perception qui devient le fondement du réel. Le spirituel comme fondement du monde naturel. Ça recoupe entièrement le monde des idées de Platon comme fondement absolu et immuable du monde " sensible" ( naturel).

Il.n'y à rien d'arbitraire dans mes redéfinitions de la métaphysique ou du rapport monde objectif et subjectif. J'explique autant que possible mes angles d'analyse. Je dis que le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) est autant le fait de nature sous l'aspect du spatio temporel que le fait de culture scientifique et philosophique comme cadre théorique reliant " matière et esprit".

La Métaphysique est une vieille conception et approche antique du spatio temporel. Le fait cosmique est plus de nature astrophysique que métaphysique. Au même titre qu'un atome. Qui dit que l'électron n'est pas une forme de " psychisme" capable d'orienter et organiser actions et interactions? Est ce si difficile pour l'esprit pensant de substituer l'astrophysique à la métaphysique comme angle d'approche du réel autant du point de vue scientifique que philosophique? Je pense que oui.

La métaphysique est une théorie de la connaissance sur la relation " nature et esprit", naturel et spirituel pour reprendre un vocabulaire philosophico-religieux.
Même le positivisme qui a cru pouvoir isoler la science de toutes influences indues a continué à penser en termes de physique et métaphysique. Tout ce qui n'est pas mesuré ou mesurable doit être considéré comme inexistant ou du domaine de la métaphysique. En suivant cette pente glissante ou réductionnisme scientifique aussi bien dire que la galaxie Andromède fut de nature Métaphysique jusqu'à sa découverte.

Réalisme philosophique ou idéalisme ontologique? :hi:
.

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 02:14

Message par Inti »

Dans un de mes postes je souligne justement que Dieu n'étant pas explicable parce que non physique ne pouvait pas être prouvé par le physicalisme. Seulement par des démonstrations logiques qui font appel à la réflexion et déductions plus anthropologiques que conclusions anthropocentriques. ( Théologie)

Si dieu est un "irréel spirituel" comment prouver quelque chose d'irréelle?  Précisons d'emblée pour ne pas  froisser la croyance plus que nécessaire que même si dieu n'existe pas réellement cela n'invalide pas pour autant la spiritualité du croyant car sa préoccupation première est d'affubler la nature humaine d'une " conscience morale"  et que Dieu dans son image ne sert que de repères ontologiques ou idéal humain supérieur.   La mauvaise réputation du fait religieux vient parfois de ce que Dieu   dit vouloir par l'entremise de ses protagonistes et qui ne fait pas toujours l'unanimité au sein de la conscience collective. 

Le physicalisme est utile dans ce débat comme réalisme philosophique. Car physicalisme et réalisme philosophique regardent dans le même sens.  

EST ce que le monde objectif ( naturel) a précédé ou porté le monde subjectif ( spirituel) ou le monde subjectif ( spirituel) a précédé et engendré  le monde objectif (naturel)???

Approche physicaliste ou spiritualiste?

Ce que l'on sait est que l'idée d'un monde objectif, naturel, physique et astrophysique ayant précédé tout avènement du monde biologique, anatomique concorde avec le regard scientifique et un réalisme philosophique. 
On sait que la paléontologie, subjectivité,  a suivi la période identifiée comme étant le jurassique et le  crétacé. Le  paléontologue est venu après les dinosaures.  Idem pour le monde bactériologique qui a existé "de tout temps"  indépendamment du regard du microbiologiste. L'abiogenèse a préparé le biologique, un constat a posteriori. On sait aussi que la Pangée a existé avant la dérive des continents. L'esprit de connaissance remonte la trame évolutive du monde physique et objectif. La trame dans ses fondements et propriétés physiques n'a pourtant pas eu besoin d'une perception ou constat scientifique pour son déroulement et réalisation.   Et au cœur du principe anthropique fort ou faible, peu importe, on sait que la nature humaine a précédé et fondé toute culture qu'elle soit d'ordre philosophique ou scientifique.  Y a pas de culture parachutée du haut des airs.  Le réalisme philosophique est donc tout indiqué comme base épistémologique a contrario d'un idéalisme voulant que le monde subjectif, monde des idées, ou monde spirituel soit le facteur déterminant de la relativité Universelle ou du matérialisme intégral et universel.

À notre échelle des constats on reconnaît donc que le monde objectif et naturel a supporté, en termes de possibilités et probabilités et non pas de nécessité et finalité, l'émergence de la perception sensorielle au travers des systèmes nerveux primitifs et encéphaliques.  Le monde objectif porte un possible monde subjectif, ne serait ce que le flair aiguisé d'un ours reniflant une odeur de baie sauvage à bonne distance.   La relativité permet l'expression d'une " perception, intelligence, cérébralité, spiritualité".  

Dans le rapport nature et culture, la même déduction s'impose.  C'est homo sapiens qui fait sa culture. Nature et culture constituent probablement le lien établi par les philosophes de l'Antiquité entre physique et métaphysique.  La nature de l'homme ( physiologique) et son entendement ou monde des idées ( métaphysique) .  Homo sapiens dans ses sentiments et pouvoir d'abstraction.   Difficile de ne pas associer la " métaphysique" au  pouvoir d'abstraction par rapport au sens et intelligence premiers.   Descartes a bien résumé ça avec son doute Métaphysique " nos sens nous trompent".  Et ?  Que faire d'autre sinon de toujours jeter un second regard, plus approfondie,  sur tout fait de nature.  

Remonter la piste d'une intelligence en la nature relève autant de la science que de la philosophie à condition de ne pas considérer la métaphysique comme étant la philosophie dans son absolu mais plutôt une philosophie de la transcendance à contrario de l'immanence constatée au sein des déterminismes naturels et universels.  Personne ne parle de " matérialisme absolu" excluant toute idée de facteur organisateur et orienteur au sein d'un matérialisme intégral et universel" sachant combiné physique et lois d'organisation Universelles.
__________________________________________

"Le spiritualisme tend à affirmer qu'il y aurait deux réalités : la réalité matérielle et la réalité spirituelle, nommant cette dernière âme ou esprit."
"Le spiritualisme est une doctrine qui affirme l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière[1]. Cette doctrine proclame aussi l'existence de valeurs spirituelles et morales". ( www.histophilo.com)

La seconde approche voulant que le monde subjectif ait précédé le monde objectif et naturel ne trouve écho qu'au sein d'une croyance qui n'a  aucune résonance au sein des constats réalistes opérés sur la nature et ses formes d'expression.  De là le difficile mariage science et foi.  On peut donner à la croyance un crédit de raison du fait qu'elle constate plus que quiconque l'existence d'un principe d'organisation et orientation de la matière=nature  au sein de la réalité universelle.  Son tort est sans doute d'avoir fait de ce pouvoir structurant et mécanisme d'évolution un principe supérieur à la physique elle même, supérieur à la nature elle même, faussant ainsi dans son idéel et identité naturelle   son rapport au réel et à la nature comme "être d'exception".    L'être est naturel et l'avoir est culturel.   En ce 21 ième siècle la question des identités naturelles et identités culturelles est plus que criante dans sa réalité et  très abstraite dans sa résolution.  

Sachant que la métaphysique n'est que l'esprit pensant la réalité,  le dualisme physique et métaphysique devient  surtout l'idée que l'esprit est donné par la culture.  Que le spirituel( monde des idées) est venu avant le naturel alors qu'ils ne peuvent être que concomitants, relatifs, intégraux et complémentaires. 

Un dualisme dichotomise naturel et spirituel.  On dira que c'est la culture qui fait l'homme.  Mais qui fait la culture?   La culture est un effet sur la cause naturelle et intelligente.  Comment la culture pourrait elle être cause du fait de nature?  

En conclusion nos sens et intelligence et constats réalistes pointent dans la direction d'un monde objectif et naturel capable de faire émerger une intelligence en la nature et cérébralité avec toutes les composantes insolites du " pouvoir de l'esprit humain".  Pour ce qui est du spiritualisme comme " approche épistémologique" il est facile d'un point de vue anthropologique de remonter la piste des influences idéologiques de l'épopée humaine qui lui ont donné naissance et ancrage dans la réalité humaine  en commençant par un monde des idées aux vérités absolues, immuables qui serait exogène et supérieur au monde sensible, naturel et physique de la réalité mouvante.   Un fixisme plus qu'un esprit évolutif.  

Le prisme physique et métaphysique c'est un rapport entre la nature et la culture.  C'est l'idée d'un monde subjectif et spirituel se situant au dessus de toute réalité physique qui a même influencé le formalisme quantique dans la " nécessité de l'observateur" pour la détermination du réel.   Difficile de prouver l'existence d'un phénomène hors physique et d'expliquer l'inexplicable comme l'éxistence  "des formes intelligibles supérieures " dont le lieu demeure du domaine de l'imaginaire et non d'une localité cosmologique.   Aujourd'hui ces"  réalités intelligibles inaccessibles" correspondraient "aux lois d'organisation universelles" non écrites mais décryptables par le langage tant sémantique que mathématiques. Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel ( fait de nature et concept philosophique) est plus de nature astrophysique que métaphysique. Surtout si  on retient l'idée que la métaphysique relève plus d'un "sentiment humain" devant l'incommensurable que d'un véritable lieu aux vraies vérités supérieures et domaine spirituel sans dimension physique.  

"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi". 

"Pourvu que nous nous accordions sur la chose, il est inutile que nous discutions sur les mots" ( David Hume).

:hi:
.
.

pauline.px

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2212
Enregistré le : 11 juil.09, 08:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 02:21

Message par pauline.px »

Bonjour Inti,

Je crois que nous tournons en rond.

Si je vous comprends bien une affirmation du genre « Je crois à l'unité de tout ce qui est car le réel objectif n'est qu'un produit de l'Esprit » n'est pas métaphysique puisqu'elle s'oppose à tout dualisme.
En revanche, une affirmation du genre « J'ignore et ne peux pas prendre parti sur l'unité ou non de tout ce qui est, ni sur l'antériorité ou non de l'abstrait par rapport au concret, etc... » est métaphysique puisqu'elle laisse ouverte la question du dualisme.


Très cordialement
votre sœur
pauline

sibira

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2047
Enregistré le : 28 juin18, 04:50
Réponses : 1

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 02:22

Message par sibira »

Inti a écrit : Ce que l'on sait est que l'idée d'un monde objectif, naturel, physique et astrophysique ayant précédé tout avènement du monde biologique, anatomique concorde avec le regard scientifique et un réalisme philosophique. .
Bonjour Inti

tu parles d'un monde physique...mais comme cela fait trois ans que j'attend ta réponse de ce qu'est la matière et que je n'ais toujours pas la réponse que tu t'es engagé à me donner, donc quand tu parles de monde physique, je nie donc qu'un tel monde existe car pour moi il existera quand tu m'auras dit selon toi de quoi il est fait
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 02:28

Message par Inti »

pauline.px a écrit :Si je vous comprends bien une affirmation du genre « Je crois à l'unité de tout ce qui est car le réel objectif n'est qu'un produit de l'Esprit » n'est pas métaphysique puisqu'elle s'oppose à tout dualisme.
En revanche, une affirmation du genre « J'ignore et ne peux pas prendre parti sur l'unité ou non de tout ce qui est, ni sur l'antériorité ou non de l'abstrait par rapport au concret, etc... » est métaphysique puisqu'elle laisse ouverte la question du dualisme.
En un. Non le réel objectif n'est justement pas qu'un produit de l'esprit. Le réel fondamental sont des déterminismes naturels et universels qui portent une forme d'esprit sous l'apparence d'un pouvoir structurant.

En deux la métaphysique, idéalisme, spiritualisme n'hésitent pas sur une antériorité mais elle affirme cette antériorité du monde des idées ( spirituel) sur la réalité matérielle.

:hi:
.

sibira

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2047
Enregistré le : 28 juin18, 04:50
Réponses : 1

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 02:34

Message par sibira »

Inti je suppose donc que peut être dans un an j'aurai la réponse à ma question que tu reporte d'années en années...
Inti a écrit : Ce que l'on sait est que l'idée d'un monde objectif, naturel, physique et astrophysique ayant précédé tout avènement du monde biologique, anatomique concorde avec le regard scientifique et un réalisme philosophique. .
ultra filtre de cigarette a écrit :
tu parles d'un monde physique...mais comme cela fait trois ans que j'attend ta réponse de ce qu'est la matière et que je n'ais toujours pas la réponse que tu t'es engagé à me donner, donc quand tu parles de monde physique, je nie donc qu'un tel monde existe car pour moi il existera quand tu m'auras dit selon toi de quoi il est fait
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 02:43

Message par Inti »

Ok. Ultra.

La physique, la matière? Regarde autour de toi. Et la science n'a pas encore fini de comprendre toutes les subtilités apparentes et intrinsèques de la matière. L'aspect ondes et particules pour ne donner que cet exemple n'a jamais mis fin au matérialisme comme approche et encore moins mis fin au matérialisme scientifique comme moyen de connaissance. Le CERN sur les expériences quantiques ça reste du matérialisme scientifique sauf dans la tête des idéalistes qui y voit la science de l'immatériallité et une confirmation du dualisme physique et métaphysique.

C'est quoi la matière? Demande aux physiciens. Mais je doute que de parler de physicalisme non substantiel leur soit d'un grand secours pour prendre appui sur le réel fondamental. La dimension physique est la seule porte d'entrée vers l'insolite en la matière et nature. :hi:

Ici je ne fais que comparer un réalisme philosophique ( dit naïf) avec l'idéalisme et spiritualisme comme base d'approche épistémologique.
.

sibira

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2047
Enregistré le : 28 juin18, 04:50
Réponses : 1

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 03:16

Message par sibira »

Inti a écrit : Le CERN sur les expériences quantiques ça reste du matérialisme scientifique sauf dans la tête des idéalistes qui y voit la science de l'immatériallité et une confirmation du dualisme physique et métaphysique.
Tu ne connais pas de physicienne travaillant au CERN qui donne une définition de la matière et acceptée par ses collègues?

Parce que si tu ne la connais pas , je considère que tu ne m'as pas répondu.

trouve la femme qui bosse avec les trajectographes (dans le lien là ci-dessous) et donne moi la réponse que je te demande

elle est là mais où? ---> (laisse tomber les autres instruments qu'utilise le CERN) et trouve moi cette femme et pose lui la question dont je te demande la réponse depuis trois ans ) https://home.cern/fr/about/how-detector-works#tracking
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

Inti

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 12050
Enregistré le : 20 juil.13, 07:00
Réponses : 0

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 03:41

Message par Inti »

pauline.px a écrit :Je crois que nous tournons en rond.
Précisons. On ne tourne pas en rond. On doit juste trancher entre un monde spirituel ou subjectif antérieur au monde naturel et objectif ( la cause intelligente) ou un monde naturel et objectif qui porte un pouvoir structurant à coup sûr et possiblement un monde subjectif même primitif.

Par exemple le jour où on prendra l'idéalisme quantique comme angle d'approche au niveau de notre réalité humaine ( dite classique) on pourra dire que le genre humain vient d'entrer dans une nouvelle ère surréaliste. Faudra admettre que la lune n'existe que parce que les poètes la chantent. :hi:
.

sibira

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2047
Enregistré le : 28 juin18, 04:50
Réponses : 1

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 24 août18, 03:58

Message par sibira »

Cette femme dit bien que ces trajectoires ne sont pas celles des particules élémentaires quelle étudie.
ne te fait pas avoir par la description grand public de mon lien stp
Elle précise qu'il s'agit là d'une représentation de ce qu'elle étudie…

Elle ne dit pas que telle particule a fait ça comme trajectoire (la trace laissée par le trajectographe)

pourquoi dit-elle ça? a t-on avis? mais je préfère que tu lui pose toi même la question…

Je te rappelle ce que tu as dit et ma question
Inti a écrit : Le CERN sur les expériences quantiques ça reste du matérialisme scientifique sauf dans la tête des idéalistes qui y voit la science de l'immatériallité et une confirmation du dualisme physique et métaphysique.
sibira a écrit : Tu ne connais pas de physicienne travaillant au CERN qui donne une définition de la matière et acceptée par ses collègues?

Parce que si tu ne la connais pas , je considère que tu ne m'as pas répondu.

trouve la femme qui bosse avec les trajectographes (dans le lien là ci-dessous) et donne moi la réponse que je te demande

elle est là mais où? ---> (laisse tomber les autres instruments qu'utilise le CERN) et trouve moi cette femme et pose lui la question dont je te demande la réponse depuis trois ans ) https://home.cern/fr/about/how-detector-works#tracking
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 98 invités