Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[agecanonix]

Tu as tout à fait raison sur ce point. Personne ne doute de la sincérité des faux-chrétiens pointés ici du doigt par Jésus. Penses-tu que je doute de ta sincérité, mon ami ?

Tu m'as accusé de beaucoup de chose. Il est bien que tu reviennes à la raison.

En effet, ces gens qui se croient chrétiens mettent en avant leurs propres œuvres.

Pas vraiment, ils s'étonnent d'avoir pu faire des miracles sans l'approbation de Jésus.

Je te fais remarquer qu'ici à aucun moment ces faux-chrétiens ne mettent en avant leur foi dans le sacrifice de Jésus. Au contraire, ils présentent à Jésus leurs oeuvres.

Ce qui ne démontre pas qu'ils n'ont pas eu la foi... Pour crier "Seigneur" et pour avoir voulu (et réussi) faire des miracles en son nom, il faut à minima croire en lui.

Absolument ! Tu dis que cela remet en question ce que je prêche, mais je ne vois vraiment pas en quoi. Pourrais-tu préciser ce point ?

Eh bien tu as mis en avant ton appel pour affirmer que moi, non appelé, je ne pouvais pas comprendre les contradictions de ton hypothèse.
Je te réponds que tu es le seul à croire à ton appel, ce qui est le cas de tous les vrais, mais aussi les faux appelés.
Cet argument est donc du vent.

Jésus n'emploie aucunement ici le verbe "sauver" mais parle de l'entrée "dans le Royaume des cieux". N'y vois-tu donc aucune différence ?

Tu joues sur les mots. Le royaume de Dieu est ce vers quoi aspirent tous les chrétiens, appelés ou non.
Si donc tu veux un avenir en dehors du royaume de Dieu, libre à toi, mais de là à en faire une récompense !
J'en déduis que tu penses à un tel avenir au cas où tu ne ferais pas la volonté de Dieu.
Cependant, même avec ce tour de passe-passe, la sentence reste la même... tu désobéis = tu n'entres pas dans le royaume..
Longue vie à toi dans cet exil.

Je me permets de rappeler que j'explique tout ça en détails dans la première page de cette discussion. Même une Mère Thérésa pratique l'iniquité aux yeux de Dieu à moins qu'elle n'ait mis entièrement sa foi dans le sacrifice de Jésus pour être Sauvée. À défaut, tous ses péchés lui sont toujours imputés. C'est vraiment très simple à comprendre, et pourtant..

.

Taratata. Tu inverses les choses..Personne ne nie qu'il faille avoir la foi pour être sauvé.. Seulement, Dieu réclame autre chose.
C'est Dieu qui réclame, et non pas toi qui achète Dieu.
Exemple: l'Etat réclame l'impôt. Si tu le paies, tu n'achètes rien, tu n'as rien en plus, tu ne gagnes rien, tu fais ton devoir, c'est tout.
Dieu veut te sauver si tu as la foi, mais Jésus affirme qu'il faut faire le volonté de son père.. Si tu la fais, tu n'achètes pas ton salut, tu ne troques rien, tu marchandes rien, tu obéis à celui qui te le demande.
C'est toi, dans ton délire, qui pense qu'une oeuvre peut acheter Dieu, loin de nous cette pensée.
Nous donnons à Dieu ce qu'il réclame de nous, et il reste libre de nous sauver ou non..

La volonté de Dieu ? Jésus a été très clair sur ce point :
"Jean 6:40"
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle

Nous sommes d'accord, mais Jésus et les apôtres ne déliraient pas quand ils ont affirmé qu'il fallait faire la volonté de Dieu après cet étape.. et que ne pas la faire revenait à faire mourir notre foi.

La foi n'est qu'un commencement, elle est indispensable, mais elle est morte si tu n'obéis pas à Dieu.
Tout est là..

[Estrabolio]

C'est fatiguant....Je veux bien discuter mais avec des gens sérieux et sur la base de la Bible (sola scriptura).

Bonsoir Jeune disciple,
Euh, après avoir regardé le blog..... j'ai beaucoup de mal avec le mot "sérieux"
Oser parler de Thomas d'Aquin qui enseignait par exemple l'omniprésence de Dieu en s'appuyant sur Aristote (qu'il nommait d'ailleurs le Philosophe) comme d'un défenseur de la Sola Scriptura, désolé mais c'est tout sauf sérieux. Je me souviens il y a bien des années avoir démontré que dans certains textes, Thomas d'Aquin citait plus souvent Aristote que les Ecritures, c'est dire !
Bonne soirée


PS : Désolé Logos, je suis en plein HS mais j'ai un peu de mal à garder le silence devant ce genre de post qui porte un jugement sur l'ensemble des intervenants.

[RT2]

Bonjour Age,

Nul ne peut plaire à Dieu si il n'a pas la foi (Bible),c'est déjà une question en soit, pourquoi la foi fait que je peux plaire à Dieu ? Cette formulation met en lumière que forcément la foi ce n'est pas juste un truc du genre "je t'aime, et en même temps tu violentes ton conjoint, ton prochain, ton environnement, etc..." Donc ici si la foi fait que tu peux plaire à Dieu cela implique obligatoirement que tu commences à agir en mettant Dieu en avant dans ta vie, et que tu cherches à t'élever, loin de la voie de la violence, par exemple ou de la calomnie devenue si répandue à notre époque. C'est pire encore parce que les dirigeants politiques, les intellectuels de services, et j'en passe ...bon disons qu'ils en sont à "bite, couille, vagin, etc..." c'est pas très glorieux (je caricature exprès mais hélas à peine). Il faut croire que notre espèce se complait dans sa honte sexuelle. Et oui je dis honte sexuelle ...Alors qu'implique avoir foi ? Peut-être déjà de comprendre certaines choses basiques : comme le respect envers la femme, envers l'homme qui a cette femme, envers ses enfants, et j'en passe. Peut-être aussi au lieu de condamner à tout va à l'enfer (qui n'existe pas les autres), de chercher à ce que tout le monde s'élève vers l'altruisme.

C'est sûr que ça ne peut pas plaire à tout le monde, c'est que la méchanceté est surabondante dans notre espèce (bible et vérifié par les actualités et l'histoire de notre espèce).

LA foi est très liée à la vérité, or politiquement un homme a posé cette question, devant Jésus "qu'est ce que la vérité ?" Rien n'a changé en 2000 ans du côté de ce monde.

ps : pour l'équipe... dsl mais vu que vous avez les uns comme les autres de faire obstacle apparemment. ...tant pis pour vous.

[Logos]

Bonjour agecanonix.

Pas vraiment, ils s'étonnent d'avoir pu faire des miracles sans l'approbation de Jésus.

Je t'invite à relire les propos de Jésus et à constater que ces personnes mettent en avant leurs propres oeuvres, qui semblent excellentes à priori, et que ce n'est qu'ensuite que Jésus leur dit "je ne vous ai jamais connus".

Je te fais remarquer qu'ici à aucun moment ces faux-chrétiens ne mettent en avant leur foi dans le sacrifice de Jésus. Au contraire, ils présentent à Jésus leurs oeuvres.

Ce qui ne démontre pas qu'ils n'ont pas eu la foi... Pour crier "Seigneur" et pour avoir voulu (et réussi) faire des miracles en son nom, il faut à minima croire en lui.

Certes, mais si ces personnes avaient possédé la "vraie" Foi à un moment donné de leur vie, alors elles seraient devenues des brebis du Seigneur, et Jésus lui-même affirme qu'il connaît ses brebis. Si donc ces personnes avaient un jour manifesté la "vraie" Foi, Jésus ne pourrait pas leur dire "je ne vous ai jamais connus".

Exemple: l'Etat réclame l'impôt. Si tu le paies, tu n'achètes rien, tu n'as rien en plus, tu ne gagnes rien, tu fais ton devoir, c'est tout.

Cet exemple est intéressant, je trouve. En général je compare Dieu à un père plein d'amour pour ses enfants qu'il a adoptés, mais comparer Dieu à l'État n'est pas idiot. "La France est notre mère", dit la chanson... Je te ferais simplement remarquer que si tu ne paies pas tes impôts, tu risques des sanctions, voire même la prison, mais tu restes français quand-même. De même, un père plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant se montre désobéissant ou rebelle que son père va le jeter à la rue, l'envoyer à la DDASS et encore moins le tuer. Un tel père serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté.

Nous donnons à Dieu ce qu'il réclame de nous, et il reste libre de nous sauver ou non..

Une telle déclaration atteste que tu n'as aucune assurance de ton Salut, ni présent ni à venir. C'est vraiment triste, et c'est vraiment très loin des déclarations des premiers chrétiens qui étaient certains de leur Salut. ( voir mon message Être Sauvé - Oui mais QUAND ? )

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Cet exemple est intéressant, je trouve. En général je compare Dieu à un père plein d'amour pour ses enfants qu'il a adoptés, mais comparer Dieu à l'État n'est pas idiot. "La France est notre mère", dit la chanson... Je te ferais simplement remarquer que si tu ne paies pas tes impôts, tu risques des sanctions, voire même la prison, mais tu restes français quand-même. De même, un père plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant se montre désobéissant ou rebelle que son père va le jeter à la rue, l'envoyer à la DDASS et encore moins le tuer. Un tel père serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté.

En passant, votre comparaison est tout ce qu'il y a de plus bancale.

Il vous arrive, souvent même d'ailleurs, de condamner vos interlocuteurs - on va pas se mentir, même si vous ne les nommez pas, on sait très bien à qui vous faites allusion dans ces moments-là - à la destruction éternelle parce que selon vous ils ne seraient pas d'authentiques chrétiens et que ce qui le démontre, c'est le fait qu'ils prêcheraient, selon vous, un salut par les œuvres. Vous dites même qu'il va arriver de très sérieuses bricoles à tous ceux qui ne font pas comme vous en ne se contentant pas de placer leur foi en Jésus seulement, mais qui comptent ajouter leurs propres œuvres dans la balance. Or, si on suit la logique de votre analogie, quel père plein d'amour irait tuer ses enfants au prétexte que ces derniers n'auraient pas foi en lui ou ne la placerait pas comme il faut ? La foi, c'est la confiance, par conséquent, en usant de la même logique que la vôtre, vous iriez tuer votre garçon parce qu'il ne vous fait pas confiance ou pas comme vous voudriez qu'il le fasse ? Et pourtant, c'est précisément ce que Dieu s'apprête à faire et la Bible en donne même précisément les raisons. Comment donc parvenez-vous à concilier votre évangile que vous prétendez être l'unique, le vrai, l'authentique évangile figurant dans la Parole de Dieu et cet autre élément, tout aussi présent dans cette même Parole de Dieu, qui démontre une fois de plus que votre interprétation des Écritures ne tient encore une fois pas la route ? Ne vous sentez pas tenu de répondre, mes trois questions purement rhétoriques ne le nécessitent pas, elles ne sont là que pour mettre en évidence pour le ou la lecteur(-trice) une énième incohérence dans votre discours qui ne saute pas forcément aux yeux lors d'une première lecture.

[agecanonix]

Je poursuis ici notre examen des paroles de Jésus.

Mat 6:1-5

• « Faites attention à ne pas accomplir de bonnes actions pour être remarqués par les hommes ; sinon, votre Père qui est au ciel ne vous récompensera pas. 2 Donc, quand tu donnes aux pauvres, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme les hypocrites dans les synagogues et dans les rues. Ils veulent être glorifiés par les hommes. Vraiment je vous le dis, ils ont déjà leur pleine récompense. 3 Mais toi, quand tu donnes aux pauvres, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta main droite. 4 Fais tes dons en secret. Alors ton Père, qui regarde en secret, te le rendra

C'est Jésus qui parle ici. Le même Jésus qui a écrit Jean 3:16 ou Jean 3:36.
Cela signifie que ces paroles ont toutes la même valeur.

Or, Jésus n'affirme absolument pas qu'il ne faut pas faire des œuvres ou bonnes actions pour être béni, bien au contraire. Il indique l'état d'esprit qu'il faut avoir quand on fait des œuvres.
Remarquez également que le mot récompense est cité deux fois.
Le premier indique dans quel cas Dieu ne récompensera pas, mais le second indique pour sa part qu'il le fera si nos œuvres sont sincères et volontairement discrètes . Or, il parle encore de récompense.

Jésus enseigne donc un évangile de récompense.. on ne récompense que des actions, spirituelles et concrètes.

I Tim 4:8. " Désormais m’est réservée la couronne de justice, que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense ce jour-​là "

Col 3:24: " car vous savez que c’est de Jéhovah que vous recevrez l’héritage en récompense. "

I Cor 3:8 : " Même si celui qui plante et celui qui arrose sont un, chacun recevra sa propre récompense en fonction de son travail."

Eccl 4:9. " Deux valent mieux qu’un parce qu’ils ont une belle récompense pour leur dur travail."

Luc 6:35 : " Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Alors votre récompense sera grande "

I Cor 3:14. " Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une récompense "

Mat 10:42: " Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense "

Mat 10:41: " Celui qui accueille un prophète parce que c’est un prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui accueille un homme juste parce que c’est un homme juste recevra une récompense d’homme juste."

I Cor 9:16. " Cela dit, annoncer la bonne nouvelle, ce n’est pas pour moi un motif de fierté, car c’est une nécessité qui m’est imposée. Oui, malheur à moi si je n’annonce pas la bonne nouvelle ! 17 Si je le fais de bon gré, j’ai une récompense ; et si je le fais contre mon gré, de toute façon une gestion m’a été confiée."

etc, etc

Or voici la définition du mot récompenser : donner une récompense à qqn suite à une action, une attitude méritoire.

Je t'invite à relire les propos de Jésus et à constater que ces personnes mettent en avant leurs propres oeuvres, qui semblent excellentes à priori, et que ce n'est qu'ensuite que Jésus leur dit "je ne vous ai jamais connus".

Jésus ne dit pas pour autant qu'il ne faut pas d’œuvres, bien au contraire, il leur dit qu'ils n'ont pas faites les bonnes qui consistaient à faire la volonté de son Père.
Il faut toujours que tu découpes les textes pour en retirer les éléments qui te dérangent.

Certes, mais si ces personnes avaient possédé la "vraie" Foi à un moment donné de leur vie, alors elles seraient devenues des brebis du Seigneur, et Jésus lui-même affirme qu'il connaît ses brebis. Si donc ces personnes avaient un jour manifesté la "vraie" Foi, Jésus ne pourrait pas leur dire "je ne vous ai jamais connus".

Ce qui démontre que des gens sans foi peuvent réaliser des miracles et être ainsi confortés dans la certitude d'être des appelés. Car ils y croient à leurs miracles !!
Et donc, te dire "appelé" a autant de valeur que ma première brassière de bébé quand tu nous balances cet argument comme si nous devrions être pétrifié d'effroi à l'entendre !

Cet exemple est intéressant, je trouve. En général je compare Dieu à un père plein d'amour pour ses enfants qu'il a adoptés, mais comparer Dieu à l'État n'est pas idiot. "La France est notre mère", dit la chanson... Je te ferais simplement remarquer que si tu ne paies pas tes impôts, tu risques des sanctions, voire même la prison, mais tu restes français quand-même. De même, un père plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant se montre désobéissant ou rebelle que son père va le jeter à la rue, l'envoyer à la DDASS et encore moins le tuer. Un tel père serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté.

Tu devrais faire très attention quand tu manies ce genre d'exemple.
Car Dieu est un père plein d'amour et parmi ses enfants figurent Satan et les démons.
Il n'aimait pas moins ces anciens anges quand ils étaient fidèles.
Or Satan sera détruit à cause de ses œuvres et de sa rébellion.

Tu viens d'accuser Dieu d'être un mauvais père, un père indigne selon toi, pire... un méchant .

Pas sûr que ce soit l'esprit saint qui t'ait inspiré ce coup là

[Logos]

Bonjour Gérard. Comment vas-tu ?

Il vous arrive, souvent même d'ailleurs, de condamner vos interlocuteurs - on va pas se mentir, même si vous ne les nommez pas, on sait très bien à qui vous faites allusion dans ces moments-là - à la destruction éternelle parce que selon vous ils ne seraient pas d'authentiques chrétiens et que ce qui le démontre, c'est le fait qu'ils prêcheraient, selon vous, un salut par les œuvres. Vous dites même qu'il va arriver de très sérieuses bricoles à tous ceux qui ne font pas comme vous en ne se contentant pas de placer leur foi en Jésus seulement, mais qui comptent ajouter leurs propres œuvres dans la balance.

Oui, tu as raison, Gérard. J'ajoute simplement que votre situation peut encore changer, même si le temps presse. Si je n'avais aucun espoir à votre sujet, tes amis et toi, je passerais moins de temps à tenter de vous faire entendre raison. Je suppose d'ailleurs que c'est réciproque. Je me trompe ?

Or, si on suit la logique de votre analogie, quel père plein d'amour irait tuer ses enfants au prétexte que ces derniers n'auraient pas foi en lui ou ne la placerait pas comme il faut ? La foi, c'est la confiance, par conséquent, en usant de la même logique que la vôtre, vous iriez tuer votre garçon parce qu'il ne vous fait pas confiance ou pas comme vous voudriez qu'il le fasse ? Et pourtant, c'est précisément ce que Dieu s'apprête à faire et la Bible en donne même précisément les raisons. Comment donc parvenez-vous à concilier votre évangile que vous prétendez être l'unique, le vrai, l'authentique évangile figurant dans la Parole de Dieu et cet autre élément, tout aussi présent dans cette même Parole de Dieu, qui démontre une fois de plus que votre interprétation des Écritures ne tient encore une fois pas la route ?

La réponse est très simple : tous les humains ne sont pas des "enfants de Dieu". Seuls ceux que Dieu adopte le sont. Veux-tu les versets qui l'attestent ?

Cordialement.

[Logos]

C'est Jésus qui parle ici. Le même Jésus qui a écrit Jean 3:16 ou Jean 3:36.

Jésus n'a rien écrit, mais c'est sans doute un lapsus de ta part, passons...

Or, Jésus n'affirme absolument pas qu'il ne faut pas faire des œuvres ou bonnes actions pour être béni, bien au contraire.

Tu as tout à fait raison sur ce point. C'est juste que tu confonds "faire de bonnes actions pour être béni" et "faire de bonnes actions pour être Sauvé". Tant que tu ne feras pas la différence entre les deux, tu passeras à côté du véritable Salut. Ça me désole, mais c'est comme ça.

Jésus enseigne donc un évangile de récompense.. on ne récompense que des actions, spirituelles et concrètes.

Si tu parles ici de l'évangile du Salut éternel, alors non, il ne s'agit pas d'une "récompense", mais d'un "don gratuit".

I Cor 3:14. " Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une récompense "

La suite du passage indique noir sur blanc que celui dont l'oeuvre est brûlée et qui perd sa récompense "sera Sauvé" quand-même. C'est marqué noir sur blanc. La récompense en question ne peut donc absolument pas être le Salut. Et pour cause, puisque le Salut est un "don gratuit", et non une "récompense".

Or voici la définition du mot récompenser : donner une récompense à qqn suite à une action, une attitude méritoire.

Une "attitude méritoire"', absolument. C'est bien là la définition de la "récompense". Cependant, le Salut est une Grâce, terme que ton Collège Central traduit par "faveur imméritée". Voilà justement pourquoi le Salut ne peut pas être une "récompense". Une récompense se mérite, mais pas le Salut. Le Salut est une Grâce, une faveur imméritée, un don GRATUIT.

des gens sans foi peuvent réaliser des miracles et être ainsi confortés dans la certitude d'être des appelés. Car ils y croient à leurs miracles !!

Absolument. Je connais des gens qui parviennent à quadriller le monde, distribuant des millions de livres et de brochures, prêchant leur évangile jusqu'aux extrémités de la Terre, un vrai miracle à notre époque, et qui ne cessent de s'en prévaloir pour se convaincre qu'ils sont "dans la vérité".

Et donc, te dire "appelé" a autant de valeur que ma première brassière de bébé quand tu nous balances cet argument comme si nous devrions être pétrifié d'effroi à l'entendre ! 

Je ne me dis pas "appelé" mais "élu". En effet, la Bible affirme qu'il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. D'autre part, je n'avais pas l'intention de t'effrayer par de tels propos. Désolé si c'est le cas.

Tu devrais faire très attention quand tu manies ce genre d'exemple. 
Car Dieu est un père plein d'amour et parmi ses enfants figurent Satan et les démons.

Affirmes-tu ici que Satan et les démons sont des "enfants de Dieu" au même titre que les "enfants de Dieu" que YHWH a rachetés au prix du sang de son Fils bien-aimé ?
( réfléchis bien à ta réponse, quand-même )

Tu viens d'accuser Dieu d'être un mauvais père, un père indigne selon toi, pire... un méchant .

C'est le monde à l'envers... YHWH est un Père parfait en amour, le plus merveilleux des pères.

Cordialement.

[RT2]

Tu devrais faire très attention quand tu manies ce genre d'exemple.
Car Dieu est un père plein d'amour et parmi ses enfants figurent Satan et les démons.
Il n'aimait pas moins ces anciens anges quand ils étaient fidèles.
Or Satan sera détruit à cause de ses œuvres et de sa rébellion.

Euh non age. Techniquement l'ange qui s'est rebellé a cessé d'être considéré comme fils de Dieu au jour où il s'est opposé et a produit le mensonge(Jean 8:44). Du coup dire que parmi les enfants de Dieu figurent Le Satan et Diable ainsi que les démons, c'est anachronique dans la dénomination.

[agecanonix]

Tu viens d'accuser Dieu d'être méchant . Je sais, c'est embêtant pour toi, mais c'est fait et tu ne peux plus effacer ce que tu as écrit.

Satan fut un ange, un fils de Dieu. Il a désobéit, il s'est rebellé, il va être jugé et il va être détruit.
Exactement les termes de ton exemple.

Tu as dis : " De même, un père(Dieu) plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant (Satan) se montre désobéissant ou rebelle que son père va (...) le tuer. Un tel père (Dieu) serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté. les mots entre parenthèse sont des ajouts mais traduisent directement la pensée de logos qui parlait précisément de Dieu.

Il va falloir que tu vives avec ça ! Et si tu as l'esprit saint, il y a un sérieux problème !!

Le salut est un don gratuit, seulement une récompense l'est aussi . Tu décides que la récompense n'est pas le salut, mais ça c'est toi qui le croit.. personne n'est obligé de te suivre, surtout après la boulette que tu viens de faire..

Personne n'est contraint de récompenser, pas plus Dieu qu'un autre. La récompense est donc un don offert pour montrer que l'on apprécie le travail de quelqu'un, pas pour le payer.

C'est la différence entre un salaire et une récompense.
Aucune récompense n'est due ou gagnée, elle peut être promise par contre comme ici :
Luc 6:35 : " Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Alors votre récompense sera grande "

Dans ce texte la récompense est liée au respect d'un commandement de Dieu: aimer.
Donc sans être due, puisque c'est une récompense, elle est liée aux œuvres chrétiennes (amour).

Le salut, qui est une récompense, reste donc une faveur imméritée car, je le répète, une récompense n'est jamais due. C'est un geste de générosité gratuite pour quelqu'un dont on apprécie la vie et les œuvres.

Maintenant, si le salut n'est pas la récompense dont parle Jésus, c'est quoi, la récompense dont il parle si souvent ??

voilà, voili !

RT2. Avant de contredire, lis le texte de Logos auquel je répondais svp.. cela fait plusieurs fois que tu commets ce type d'erreur en te précipitant pour répondre..

Logos dit qu'un père ne peut pas punir un fils qu'il aime parce que celui-ci se rebellerait.
Le sens de fils est ici : celui qui lui doit la vie.
C'est ce que Dieu va faire avec Satan qui était son fils avant de se rebeller.
Par contre Dieu a créé l'ange qui est devenu Satan, et donc au sens propre du terme, ce dernier doit sa vie à Dieu. Il n'a pas changé de créateur.

[Gérard C. Endrifel]

Il vous arrive, souvent même d'ailleurs, de condamner vos interlocuteurs - on va pas se mentir, même si vous ne les nommez pas, on sait très bien à qui vous faites allusion dans ces moments-là - à la destruction éternelle parce que selon vous ils ne seraient pas d'authentiques chrétiens et que ce qui le démontre, c'est le fait qu'ils prêcheraient, selon vous, un salut par les œuvres. Vous dites même qu'il va arriver de très sérieuses bricoles à tous ceux qui ne font pas comme vous en ne se contentant pas de placer leur foi en Jésus seulement, mais qui comptent ajouter leurs propres œuvres dans la balance.

Oui, tu as raison, Gérard. J'ajoute simplement que votre situation peut encore changer, même si le temps presse. Si je n'avais aucun espoir à votre sujet, tes amis et toi, je passerais moins de temps à tenter de vous faire entendre raison. Je suppose d'ailleurs que c'est réciproque. Je me trompe ?

Complètement. Votre sort m'indiffère totalement car ce n'est pas moi qui décide, mais quelqu'un de plus grand et de plus qualifié que moi. C'est votre vie, vos choix, vos comptes à rendre, votre spiritualité, votre relation individuelle avec Dieu et toutes ces choses ne me regardent en aucune façon. Ce sont vos affaires, votre charge, votre problème. (Galates 6:4, 5)

Or, si on suit la logique de votre analogie, quel père plein d'amour irait tuer ses enfants au prétexte que ces derniers n'auraient pas foi en lui ou ne la placerait pas comme il faut ? La foi, c'est la confiance, par conséquent, en usant de la même logique que la vôtre, vous iriez tuer votre garçon parce qu'il ne vous fait pas confiance ou pas comme vous voudriez qu'il le fasse ? Et pourtant, c'est précisément ce que Dieu s'apprête à faire et la Bible en donne même précisément les raisons. Comment donc parvenez-vous à concilier votre évangile que vous prétendez être l'unique, le vrai, l'authentique évangile figurant dans la Parole de Dieu et cet autre élément, tout aussi présent dans cette même Parole de Dieu, qui démontre une fois de plus que votre interprétation des Écritures ne tient encore une fois pas la route ?

La réponse est très simple : tous les humains ne sont pas des "enfants de Dieu". Seuls ceux que Dieu adopte le sont. Veux-tu les versets qui l'attestent ?

Et que croyez-vous qu'il se passe quand l'enfant adopté par Dieu décide qu'il ne veut plus l'être, voire même choisit de l'être par un autre ? Que Dieu s'en fout comme de l'an 40 et continue à faire comme de rien sous prétexte qu'un père digne de ce nom selon vos critères ne rejette jamais ses enfants, même les adoptés ? Un père adoptif qui retient de force ses enfants, adoptés ou non, méprisant complètement leurs décisions et leur libre-arbitre, vous croyez que c'est un père plein d'amour ? Vous voudriez que l'on vous oblige à être ce que vous ne voulez pas ou plus être ? que l'on continue de vous traiter comme vous avez choisi de ne plus l'être ?

Israël a été adopté par Dieu. Lorsque cette nation a rejeté Dieu, ce dernier a fini par la rejeter. Et l'exemple d'Israël a été consigné dans la Bible pour nous servir d'avertissement, vous voulez le verset ? Autre exemple, Satan et les démons étaient, à l'origine, des fils de Dieu. Ces derniers l'ont rejeté, qu'a-t-il fait en retour ? Il a continué d'agir comme un père pour eux selon la définition personnelle que vous avez de ce qu'est un père ? Et ben non, il les a rejeté. Au point qu'il projette de les tuer, c'est dire ! A partir des critères que vous définissez dans votre propre analogie pour déterminer ce qu'est un père indigne, il n'est pas difficile d'en déduire alors que vous établissez implicitement que Dieu en serait un. Tant à l'égard de ses propres enfants qu'à l'égard de ceux qu'il adopte.

[agecanonix]

[Logos]

@ Gérard et agecanonix,

Je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement dans la mesure où vous mettez sur un plan strictement égal les "enfants de Dieu" qu'il a adoptés et rachetés au prix du sang de son propre Fils unique, et les "fils de Dieu" que sont les anges. Vous ignorez volontairement ou non le sens sémitique de l'expression "fils de". Lorsque la Bible parle de "fils de la destruction", allez-vous aussi prétendre que la destruction est un "père" ?

Agecanonix, je te suggère amicalement la lecture d'un excellent ouvrage qui s'appelle "Le Christ hébreu". Si je me permets de te le conseiller, c'est parce que son auteur est Claude Tresmontant, un exégète versé dans le grec et l'hébreu bibliques que tu as abondamment cité pour soutenir tes dires dans ta discussion sur la Trinité. Si cela t'intéresse, je peux te citer ce qu'il écrit au sujet de cette expression sémitique "fils de" reprise dans le Nouveau Testament. Tu constateras qu'il y a une énorme différence avec les "enfants de Dieu" qui désigne exclusivement des humains, et des humains adoptés par Dieu au prix du sang de son Fils unique.

Cordialement.

[dan26]

Oser parler de Thomas d'Aquin qui enseignait par exemple l'omniprésence de Dieu en s'appuyant sur Aristote (qu'il nommait d'ailleurs le Philosophe) comme d'un défenseur de la Sola Scriptura, désolé mais c'est tout sauf sérieux. J.

Et ne pas oublier pour en revenir au sujet que ce cher Thomas a eu la bonne idée de remplacer l'idée d'etre sauvé (ha cette fameuse vie eternelle!!!), par la foi , par celle d'etre sauvé plutôt par ses actes . Ce qui a obligé certains chrétiens de revenir sur la bonne voie, de l'amour du prochain qu'ils avaient quelque peu délaissé !!

Amicalement

[Hans]

Agecanonix, je te suggère amicalement la lecture d'un excellent ouvrage qui s'appelle "Le Christ hébreu". Si je me permets de te le conseiller, c'est parce que son auteur est Claude Tresmontant, un exégète versé dans le grec et l'hébreu bibliques que tu as abondamment cité pour soutenir tes dires dans ta discussion sur la Trinité. Si cela t'intéresse, je peux te citer ce qu'il écrit au sujet de cette expression sémitique "fils de" reprise dans le Nouveau Testament. Tu constateras qu'il y a une énorme différence avec les "enfants de Dieu" qui désigne exclusivement des humains, et des humains adoptés par Dieu au prix du sang de son Fils unique.

Bonsoir,

Auteur et ouvrage que je t'ai fait découvrir lorsque tu étais sous le pseudo "Vanessa" sur un forum qui a disparu : "lechemin.eu".
Je propose ce livre sur mon site internet. Je précise que j'étais sous mon nom Coemgen, indiquant toujours que je suis "Hans".

Tu n'as pas dû retenir le plus important de son livre, puisqu'il t'explique que le messie, le fils de Dieu, est un homme, pas Dieu !
Tu es vraiment mal placé "logos" ou "Vanessa" (ou peut-être encore "Philippo" ? ce serait bien triste que tu te caches...) pour expliquer les termes "le fils de Dieu" dans la bouche de Tresmontant qui va totalement à l'encontre de ta foi !