agecanonix a écrit : Et cette perte ne peut pas être le salut puisque le texte affirme qu'il sera sauvé quand même.
J'ai dit que je te paierai le resto, pas que j'irai avec toi.
Quand au resto, tu connais ton statut !!
Si tu continueras à prêcher ton faux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, non tu ne seras pas sauvé, cher ami !Logos a écrit :La différence c'est j'accomplis désormais des oeuvres, non pas pour être Sauvé, mais parce que je suis Sauvé.
agecanonix a écrit : Et cette perte ne peut pas être le salut puisque le texte affirme qu'il sera sauvé quand même.
Selon ta doctrine ! Mais selon la Bible (et plus exactement selon Héb. 6&10), il est possible de perdre son Salut, ne t'en déplaise !Logos a écrit :Bien entendu qu'il sera Sauvé quand-même, puisqu'il est impossible de perdre son Salut /!\.
Bonjour Gérard,Gérard C. Endrifel a écrit :Et voilà comment dans la doctrine de Logos, on passe d'un Salut qui s'obtient sans rien faire à un Salut qui s'obtient en faisant quelconque ; d'un Salut sans condition à un Salut conditionnel.
Détrompe toi l'ami, je sais très bien de quoi je parle. Et je sais fort bien que pour être sanctifié par l'Esprit, il faut participer à la célébration de l'Eucharistie, au cours de laquelle le Seigneur pardonne nos péchés, nous refaisant don, dans l'hostie consacre, de son Corps, après l'avoir purifié des péchés commis par ses membres. Dieu accomplit pour le Corps de son Fils, ce qu'Aaron et ses fils, faisaient pour purifier la tente de la rencontre, l'autel des holocauste et le propritiatoire ; sauf que dans la Nouvelle Alliance, c'est son Eglise, son Corps, la Nouvelle Tente de la rencontre, que les membres de son Corps souilsent par le péchés qu'ils. A l'heure de ta mort, quand tu paraîtras devant Dieu, tu constateras combien tu te seras trompé avec ton évangile du salut par la foi seulement.Logos a écrit :Tu ignores de quoi tu parles, mon ami.
Contrairement à toi, j'ai connu les deux situations.
- La première, celle que tu prêches et que j'ai prêchée durant 25 ans, consiste à dire : fais des oeuvres sinon Dieu va te zigouiller. C'est l'évangile de la peur.
- La seconde, que j'ai la grâce de connaître et de prêcher depuis près d'un an, consiste à dire : fais des oeuvres car ton Seigneur t'a Sauvé.
Pour ma part, je n'ai jamais aussi bien agi que depuis que je suis Sauvé. Une bonne partie des membres de ce site en sont témoins. Ils savent quelle a été naguère ma conduite et tout le mal dont j'étais capable auparavant.
Le plus beau, c'est que ça ne me demande pas beaucoup d'efforts. Il me suffit en effet de me laisser conduire par le Saint-Esprit qui a fait en moi sa demeure. Cela-dit, il me reste encore énormément de progrès à faire dans la sanctification.
Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde !
Je me réjouis de voir que tu accordes toujours à la Bible l'autorité pour définir ce qui est vrai ou non. Je t'invite cependant à lire ceci :Zantafio a écrit :Selon ta doctrine ! Mais selon la Bible (et plus exactement selon Héb. 6&10), il est possible de perdre son Salut, ne t'en déplaise !
Je comprends. Néanmoins, comme je l'ai déjà expliqué, dans de nombreux forums le message d'introduction est automatiquement reproduit intégralement en début de chaque nouvelle page de discussion. Pour ma part, je me contente d'un résumé avec des liens. Il ne s'agit donc ni de trollage, ni de manque de respect. Du moins, ce n'est pas mon intention.Estrabolio a écrit :Je trouve particulièrement grossier et irrespectueux de se comporter en troll et de couper le fil de la conversation en faisant un rappel de ses sujets comme le fait l'auteur de ce fil !
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai seulement rappelé que Dieu n'est pas obligé d'agir de cette façon et j'en ai donné pour preuve que pendant 1500 ans ( de Moïse à Jésus ) le "peuple de Dieu" était ultra-localisé en Palestine. Remets-tu en question ce fait historique ? Trouves-tu cela choquant ?Estrabolio a écrit : il y a quelques mois, Logos nous avait bien dit (je cite de mémoire parce que je ne sais pas faire de recherche sur ce forum) que Dieu n'avait pas vocation à faire un "melting pot" (là je suis certain parce que j'ai été profondément choqué par ce terme) en appelant des humains de toute la terre.
Oui, je suis d'accord avec ton raisonnement. Voilà pourquoi j'ai déjà précisé que j'ignore ce qu'il adviendra de ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus. Je fais confiance à Dieu et je sais qu'Il n'agira pas de manière injuste.Estrabolio a écrit :Si on suit cette logique, on retrouve dans le même panier ceux qui "refusent" parce qu'ils sont des "mauvais chrétiens qui croient au Salut par les oeuvres " et ceux qui "refusent" parce qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus de par leur lieu de naissance, la culture locale etc.
Le fait de parler de refus est d'ailleurs incorrect dans ce dernier cas car pour refuser quelque chose, il faut être conscient de l'existence de ce quelque chose ! Je ne peux pas refuser un cadeau si je ne sais pas qu'on m'offre ce cadeau !
Cette phrase aurait peut-être été plus vraie voilà seulement 20 ans. Mais aujourd'hui, en Somalie, il y a la 4G catégorie 4, la WI-FI gratuite devant nombre d'hôtels et de magasins, et des smartphones chinois à 30 dollars (20 KSS).Estrabolio a écrit :Bref, l'enfant qui naît au Bangladesh, Pakistan, Somalie, Tibet etc. non seulement aura de grandes chances de connaître une vie plus courte que nous, plus difficile, sans confort mais en plus, il n'a pas non plus d'avenir du point de vue de Dieu...
Zantafio a écrit :Selon ta doctrine ! Mais selon la Bible (et plus exactement selon Héb. 6&10), il est possible de perdre son Salut, ne t'en déplaise !
Bonjour,Logos a écrit :Je me réjouis de voir que tu accordes toujours à la Bible l'autorité pour définir ce qui est vrai ou non. Je t'invite cependant à lire ceci :
Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?
Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?
Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?
Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!
Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe
Cela te permettra de mieux comprendre ma position, je pense.
Bien à toi.
C'est là ton interprétation de ces passages, et je la respecte. Il y a cependant d'autres interprétations possibles, telles que celles que j'expose dans les messages dont je t'ai fourni les liens. Elles ont la particularité de bien respecter le contexte, et sont compatibles avec le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.Zantafio a écrit : Hébreux 6 et 10 parlent de chrétiens non repentants, qui ont péché sciemment contre l'esprit saint de Dieu, commis le péché impardonnable, s'étant sérieusement et pour toujours détournés du Dieu Tout-Puissant.
Tu as parfaitement compris les données essentielles du problème.Zantafio a écrit : Bonjour,
Hébreux 6 et 10 parlent de chrétiens non repentants, qui ont péché sciemment contre l'esprit saint de Dieu, commis le péché impardonnable, s'étant sérieusement et pour toujours détournés du Dieu Tout-Puissant.
Donc, pas de pardon pour ces gens-là ! Ils ont atteint le point de non-retour et donc iront dans l'étang de feu, selon Apo. 21:8 (Jérusalem) :
Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre: c'est la seconde mort.
agecanonix a écrit : Logos ne veut pas entendre parler de la lettre aux hébreux. Il a essayé d'ailleurs de l'exclure adroitement de la bible, sans oser le dire ouvertement, mais par des artifices comme par exemple en affirmant qu'au final, on n'était pas certain que cette lettre avait bien été écrite par Paul.
En matière de débat, quelque soit le thème retenu, il y a toujours des signes qui démontrent la difficulté non maîtrisée d'un intervenant face à un argument ou une preuve sur laquelle il achoppe. Et parmi ces signes figurent toujours, je dis bien toujours, la tentation de discréditer la preuve ou l'auteur de la preuve.
Pour refuser le message, on tue donc le messager.
Logos montre aussi une condescendance pour ceux qui pensent qu'il leur faut aimer Dieu par des œuvres, que l'amour se démontre et qu'il vaut mieux des preuves d'amour que des affirmations d'amour.
En affirmant que c'est une volonté égoiste de vouloir gagner soi-même son salut, Logos juge des chrétiens..
Dieu peut-il vraiment rejeter des chrétiens qui pensent sincèrement qu'il leur faut respecter ses commandements pour être sauvés.
Et Dieu n'acceptera t'il que ceux qui pensent qu'ils peuvent pécher sans risque de perdre leur salut.
Qui, dans ces deux cas, est le plus humble .. cherchez bien ...
Car penser que la faveur de Dieu est imméritée, que c'est un cadeau, n'empêche pas Dieu de choisir celui ou celle qui va recevoir ce cadeau, sinon tous les hommes seraient sauvés.
Crois-tu vraiment être tellement meilleur que les autres au point que Dieu te choisisse ?
Dieu choisit donc ses appelés et on imagine mal qu'il ait choisi Pilate ou Caiphe plutôt que Jean ou Pierre.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
agecanonix a écrit :Logos ne veut pas entendre parler de la lettre aux hébreux. Il a essayé d'ailleurs de l'exclure adroitement de la bible, sans oser le dire ouvertement, mais par des artifices comme par exemple en affirmant qu'au final, on n'était pas certain que cette lettre avait bien été écrite par Paul.
Logos a écrit :Agecanonix, je t'ai déjà dit que je ne mets pas en doute ta sincérité dans ta croyance dans le Salut par les oeuvres. Cependant, il me faut faire ici un gros effort, dans la mesureoù j'ai déjà exprimé on ne peut plus clairement ma conviction indéfectible que la lettre aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que les autres livres de la Bible. Et je sais que tu as lu ce que j'ai écrit à ce sujet. Je ne peux donc m'empêcher de m'interroger sur ce qui te motive à mentir aussi effrontément. Si je dis "effrontément", c'est parce que tu n'es pas le seul à avoir lu ce que j'ai écrit concernant l'epître aux Hébreux et que donc un certain nombre de lecteurs savent que tu mens en m'accusant de vouloir l'exclure de la Bible. Pourquoi agis-tu ainsi, mon ami ? Ne sais-tu donc pas qui est le "père du mensonge" ?
Un verset de Jude est formel aussi. Il indique que les démons aussi croient, et pourtant aucun d'entre eux ne sera sauvé. Vous avez déjà objecté que c'est parce que ce n'est pas pour eux que Dieu a donné son Fils. Ce qui est vrai, mais justement, la question est de savoir pourquoi ? Pourquoi Dieu n'a pas donné son Fils aussi pour eux puisqu'ils croient au même titre que des humains ayant les mêmes dispositions de cœur et d'esprit qu'eux, croyant tout autant à Dieu et au sacrifice de Jésus qu'eux, et à qui pourtant il a donné son Fils pour les sauver, mais pas à eux ? Pour quelle raison n'auraient-ils donc pas droit au même privilège que les humains et devraient-ils voir leurs péchés impardonnés ? Ne sont-ils pas ses fils ? Dans un autre topic, vous avez enseigné que le seul péché qui ne soit pas pardonné, c'est celui de refuser d'avoir foi en Jésus SEULEMENT. Or, ces démons croient, eux, et malgré tout, ils ne sont quand même pas pardonnés. Pourquoi ? Avant de répondre, repensez à votre analogie bancale, vous savez, celle de ce fameux père qui n'irait pas tuer son enfant qui refuserait de lui obéir et mettez-la en perspective avec votre idée selon laquelle ce père tuerait par contre son enfant parce que ce dernier ne croirait pas ou refuserait de croire.Logos a écrit :Dieu accepte ceux qui Croient. Il les adopte comme fils et filles bien-aimés et il leur donne la vie éternelle. Les versets presentés dans la première page de cette discussion sont formels.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Bien au contraire. Les Témoins de Jéhovah croient au Salut par les oeuvres, comme je l'ai démontré en citant textuellement ce qui est écrit sur leur site officiel. En tant que Témoin de Jéhovah, j'ai moi-même enseigné ce faux-évangile durant 25 ans sans même m'en rendre compte.Gérard C. Endrifel a écrit :En parlant de ça, vous savez très bien que les Témoins de Jéhovah ne croient pas au Salut par les œuvres, pas plus qu'ils ne l'enseignent.
Tu as essayé, j'en conviens, mais ce n'était vraiment pas convaincant. Pas facile pour un supposé TJ de nier publiquement ce qui est écrit noir sur blanc par "l'esclave fidèle et avisé", n'est-ce pas ?je vous l'ai moi-même expliqué de manière très claire et explicite.
Je l'affirme en effet, et je le prouve. J'admets cependant qu'un Témoin de Jéhovah puisse penser que je mens puisqu'il ne se rend même pas compte qu'il croit au Salut par les oeuvres et l'enseigne. Je ne m'en formalise pas.Pourtant, vous vous obstinez à mentir effrontément en affirmant que les Témoins de Jéhovah croient au Salut par les œuvres et l'enseignent.
Ce n'est pas Jude, mais Jacques, et dans le contexte il est question de croire "qu'il n'y a qu'un seul Dieu", c'est marqué noir sur blanc. Les musulmans, les Juifs, les catholiques, les Marseillais, les Mormons et les Amish croient aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu (cherchez l'intrus). Rien à voir avec la véritable Foi dans le sacrifice de Jésus.Un verset de Jude est formel aussi. Il indique que les démons aussi croient, et pourtant aucun d'entre eux ne sera sauvé.
Là tu m'inquiètes... Tu affirmes que les démons ont Foi dans le sacrifice de Jésus ? C'est grave. Ou alors tu ne comprends vraiment pas ce que signifie avoir Foi dans le sacrifice de Jésus, ce qui finalement n'est pas étonnant. Moi-même, durant toute ma vie je pensais savoir ce que cela signifie, jusqu'à ce que je comprenne vraiment. Malgré toutes les méchancetés que tu peux écrire, je te souhaite de tout coeur de connaître un jour ce bonheur-là.Dans un autre topic, vous avez enseigné que le seul péché qui ne soit pas pardonné, c'est celui de refuser d'avoir foi en Jésus SEULEMENT. Or, ces démons croient
Je n'ai jamais parlé de Salut par les oeuvres "seulement". L'expression "Salut par les oeuvres" désigne le fait de croire que nos propres oeuvres permettent d'obtenir/maintenir/garder/conserver/garantir/compléter.. le Salut rendu possible par le sacrifice de Jésus-Christ.Estrabolio a écrit :Tout le problème d'incompréhension entre vous vient de l'appellation "Salut par la Foi" ou "Salut par les oeuvres" car il n'y a pas de religion enseignant le Salut par les oeuvres uniquement
Voilà justement pourquoi j'ai révisé mon point de vue à ce sujet et que je dois bien me rendre à l'évidence que Dieu n'oblige personne à accepter le Salut. La Foi est un choix. Soit on accepte le Salut, soit on le refuse.et que le Salut par la Foi uniquement n'existe pas non plus. En effet si le Salut ne dépendait en rien de l'humain, il n'y aurait aucune raison d'évangéliser comme le fait Logos...
Le Salut est définitif, en effet, dès lors qu'on l'accepte tel qu'il est : un don gratuit, une Grâce.Bref, je pense qu'il y a deux appellations mettant tout le monde d'accord : "le Salut définitif"
Il y a en effet une condition pour recevoir le don gratuit de la vie éternelle, c'est celle de ma signature:"le Salut conditionnel"
Si tu ne précises pas en quoi il faut croire, tes interlocuteurs TdJ vont croire qu'il suffit de croire en l’existence de Dieu alors que tu veux leur faire comprendre qu'il faut croire à la valeur du sacrifice du Christ .Logos a écrit :Dieu accepte ceux qui Croient. Il les adopte comme fils et filles bien-aimés et il leur donne la vie éternelle. Les versets presentés dans la première page de cette discussion sont formels.
Et voilà ! Encore le Salut par les oeuvres, pur et dur. Les TJ sont dans le déni le plus total, comme je l'ai été moi-même durant 25 ans. Mais au fond de leur coeur, ils croient que leur Salut dépend de ce qu'ils font et de ce qu'ils se retiennent de faire, exactement comme l'exprime ici Philippe83.philippe83 a écrit :Pour obtenir le salut définitif (...) à quoi tous ces versets nous poussent-ils à faire? (...) A contrario si nous ne faisons pas ainsi est-ce que notre salut demeure définitif
Matthieu 12:36,37 a écrit :Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
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