Jésus a t'il existé ?

[GAD1]

Ceci est très succinct et rédigé du point de vue de l'hérésie qui a triomphé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme

Ici un compte-rendu du bouquin d'Harnack, ouvrage de référence :

https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... m_3_1_3831

Très intéressant merci.

tout le problème de font est là !!comment peut on oser dire encore dans ce domaine , où il y a tant de croyances, qu'il y aurait une seule vérité !!!C'est impossible

J'apprends des choses y compris chez Saint-GlinGlin. Cela ne m'empêche d'aimer ma religion bien au contraire.

[Estrabolio]

Je réponds ici à ce message posté sur le fil http://www.forum-religion.org/christian ... 61586.html qui a été clôturé.

Seulement au lieu d'y poursuivre le débat comme les autres, deux membres ont jugé bon de venir troller celui-ci et de le pourrir d'entrée de jeu. Je suis d'avis de remettre le présent sujet là où il était et de profiter qu'il y ait relativement peu de commentaires pour virer tous ceux qui n'ont rien à y faire, c'est-à-dire tous sauf celui-ci, jesus-de-nazareth/jesus-a-existe-aucun-doute-n-est-possible-t61586.html#p1272311 , les quatre premières lignes en moins.

Bonjour Gérard,
Non, dire qu'il y avait du vivant des derniers apôtres des débats sur qui était Jésus, sa nature, ses actes, qu'il existait d'autres évangiles dont un "l'évangile de Pierre" qui pourrait avoir été antérieur aux quatre retenus dans la Bible, ce n'est pas du trollage c'est de l'information et qui a toute sa place dans le sujet ouvert car il s'agit là de l'histoire du christianisme !
Quant à la nature de chrétien, quelle est votre légitimité et celle de l'auteur de ce fil à vous réclamer chrétien ? On peut légitimement poser la question puisque le fait de dire que Jésus n'est pas Dieu a été considérée dés l'Eglise primitive comme une hérésie au même titre que le docétisme dont je parlais !
Si donc on vous jugeait à la façon dont vous jugez les autres, on devrait exclure aussi les personnes unitariennes de la section chrétienne.
Désolé pour le HS, je voulais mettre juste clarifier les choses.

PS : si j'ai mis Agécanonix et d'autres en ignorés, c'est justement pour ne pas les lire mais, comme vous vous acharnez vous et RT2 à publier ces commentaires pour que je les voie, je vous demande donc de ne plus le faire puisque étant donné que vous êtes modérateur je ne peux ignorer vos commentaires. Merci donc de respecter mes choix.

Bonne journée

[agecanonix]

Quant à la nature de chrétien, quelle est votre légitimité et celle de l'auteur de ce fil à vous réclamer chrétien ? On peut légitimement poser la question puisque le fait de dire que Jésus n'est pas Dieu a été considérée dés l'Eglise primitive comme une hérésie au même titre que le docétisme dont je parlais !

Voici la phrase qui définit le forum "religion du Christianisme "

• Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.

Cette définition inclut donc les unitariens et témoins de Jéhovah comme étant une minorité de chrétiens, mais des chrétiens quand même !

PS : si j'ai mis Agécanonix et d'autres en ignorés, c'est justement pour ne pas les lire mais, comme vous vous acharnez vous et RT2 à publier ces commentaires pour que je les voie, je vous demande donc de ne plus le faire puisque étant donné que vous êtes modérateur je ne peux ignorer vos commentaires. Merci donc de respecter mes choix.

Bonne journée

Dans ce cas merci de ne jamais m'inclure dans vos commentaires au vitriol que vous faites régulièrement sur tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
Dans la mesure où vous ne me lisez pas, ayez la décence de préciser qu'ils ne concernent que ceux que vous pouvez lire..

[dan26]

Ceci est très succinct et rédigé du point de vue de l'hérésie qui a triomphé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme

pour synthétiser en quelques mots, marcion vers 140 opposait le Dieu" bon" du NT( qu'il a été le premier à assembler ), avec le Dieu "mauvais" de l'AT .
Il a été éjecté du groupe de chrétiens naissant à cause de cela .

Et de plus cela démontre ce que je vous explique depuis le début , le Marcionisme fait partie des 70 sectes dites pré , chrétiennes qui n’étaient pas d'accord entre elles sur la réalité de ce personnage . Marcion faisant descendre Adulte JC à 30 ans du Ciel à Capharnahum !!! drole de personnage historique .
Un détail archéologique intéressant : la plus vielle église dite chrétienne connue à ce jour est une eglise "marcionite" trouvée près de Beyrouth

Dernier point important ne pas oublier que Harnack était un défenseur de la thèse mythique

amicalement

[Saint Glinglin]

pour synthétiser en quelques mots, marcion vers 140 opposait le Dieu" bon" du NT( qu'il a été le premier à assembler ), avec le Dieu "mauvais" de l'AT .
Il a été éjecté du groupe de chrétiens naissant à cause de cela .

Il ne peut pas avoir été éjecté d'un mouvement qu'il a lui-même fondé.

Et l'antériorité du marcionisme sur l'orthodoxie est plus logique que l'inverse.

[dan26]

Il ne peut pas avoir été éjecté d'un mouvement qu'il a lui-même fondé.

je me suis mal exprimé il a été éjecte de l'église (assemblée ) naissante, pas de son mouvement puisqu'il a perduré jusqu'au 5eme siécle et s'assimilèrent aux manichéens , de son mouvement ce détacha une autre secte les archontiques ( des gnostiques docètes , comme lui ). Je rappelle que les docètes disaient que JC n'avait pas eu de vie humaine , et qu'il n'avait été qu'une apparence !!!

Et l'antériorité du marcionisme sur l'orthodoxie est plus logique que l'inverse

tout à fait si ce n'est que le noyau dur de l'époque , et en particulier sa confrontation avec Cerdon , la exclus de l' orthodoxie naissance . Encore une argument pour la thèse mythique: ces premiers chrétiens qui niaient sa réalité humaine , comme si personne ne l'avait vu!!!

Amicalement

[GAD1]

Alors pour quelle raison donner plus de crédit à Marcion qu'à la ou aux communautés chrétiennes qui l'ont rejeté (et donc existaient avant lui) ?

Il semble que d'après vos échanges, Marcion soit le "centre de gravité" de toutes vos justifications. Pourquoi lui plus d'importance qu'à ceux qui l'ont précédé ?

[Saint Glinglin]

Prétendre que l'orthodoxie actuelle est antérieure à Marcion n'est qu'un postulat catéchétique.

Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre.

[GAD1]

Prétendre que l'orthodoxie actuelle est antérieure à Marcion n'est qu'un postulat catéchétique.

Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre.

1-Cela veut dire que l'orthodoxie actuelle a pris le pouvoir sur wikipédia alors parce qu'à lire le lien (utile) que tu m'as transmis, il apparait clairement que Marcion arrive ... après et pas avant. Qui dit la vérité ?

2-Marcion te semble plus crédible que tous les autres parce que tu déduis de l'Ancien Testament... le support incontournable pour fabriquer le Nouveau Testament. Sauf que ... Marcion en rajoute une louche pour les opposer tous les deux. Au même endroit (car je suis croyant), je dirai la même chose sauf que les deux Testaments ne s'opposent pas. Ils se complètent. Mais cela est du domaine de l'Esprit. Comme tu ne connais pas cet Esprit, je dirai que tu aurais le discours le plus logique par rapport aux autres.

Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre

Oui bon... affirmer qu'une religion est une secte qui a réussi, revient à dire la même chose. Après ce n'est qu'un rapport de force. La vérité n'éclatera pas au grand jour avec ce genre d'argument aussi véritable soit t il.

[Saint Glinglin]

1-Cela veut dire que l'orthodoxie actuelle a pris le pouvoir sur wikipédia alors parce qu'à lire le lien (utile) que tu m'as transmis, il apparait clairement que Marcion arrive ... après et pas avant. Qui dit la vérité ?

Sur Wiki, ils ne vont pas se mouiller.

2-Marcion te semble plus crédible que tous les autres parce que tu déduis de l'Ancien Testament... le support incontournable pour fabriquer le Nouveau Testament. Sauf que ... Marcion en rajoute une louche pour les opposer tous les deux.

En rajouter ? Il suffit d'ouvrir l'Evangile :

Mt 5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens

Et non : que Dieu a dit aux anciens

Jn 10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi

Et non : la loi de Dieu

Jn 7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la Loi ?

Et non : Dieu ne vous a-t-il pas donné la Loi ?

Et l'ouverture de cette parabole :

Lc 13.6 Il disait aussi cette parabole : quelqu'un avait un figuier planté dans sa vigne,

La Loi interdit de planter un figuier dans une vigne.

Et caetera.

Au même endroit (car je suis croyant), je dirai la même chose sauf que les deux Testaments ne s'opposent pas. Ils se complètent. Mais cela est du domaine de l'Esprit. Comme tu ne connais pas cet Esprit, je dirai que tu aurais le discours le plus logique par rapport aux autres.

Instruction divine dans l'AT : la Loi est donnée pour l'éternité.

Instruction divine dans le NT : la Loi est abrogée

Drôle de façon de publier un complément...

Et puis qu'en dit l'Evangile ?

Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.
22 Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.

Pour le NT complément de l'AT, tu peux donc courir.

Une orthodoxie est une hérésie qui a réussi et toute secte dira que l'hérétique c'est l'autre

Oui bon... affirmer qu'une religion est une secte qui a réussi, revient à dire la même chose. Après ce n'est qu'un rapport de force. La vérité n'éclatera pas au grand jour avec ce genre d'argument aussi véritable soit t il.

C'est toi qui a prétendu que l'orthodoxie actuelle était antérieure au marcionisme.

[GAD1]

C'est toi qui a prétendu que l'orthodoxie actuelle était antérieure au marcionisme.

Tu vois, c'est cela ton problème. Je n'ai rien prétendu du tout, je posai des questions c'est tout.

Donc tu peux rejoindre la bande de fashos qui se qualifient eux-même de chrétiens et de gens sincères dans la section "je sais plus quoi", parce que j'en ai fini avec toi aussi. Harnack.... il porte bien son nom celui-là.

[Saint Glinglin]

Comme d'hab, tu te débines quand tu n'as plus d'arguments.

[GAD1]

Comme d'hab, tu te débines quand tu n'as plus d'arguments.

Non le problème est que tu mens d'une part car :

C'est toi qui a prétendu que l'orthodoxie actuelle était antérieure au marcionisme

Or je n'ai jamais prétendu ou proclamer cela. Je disais que wikipédia, disait cela.

Et d'autre part, tu délires étant incapable d'avoir une ligne de conduite avec une personne qui pose juste des questions. Je posais des questions, et je n'affirmai rien. L'orthodoxie actuelle est affirmée par tes copains croyants d'en-bas, pas par moi, même si je ne crois pas à ta théorie.

Comme tu ne sais ni te "tenir", ni te "comporter" convenablement, je cesse de communiquer avec toi et te conseille de rejoindre tes vrais amis croyants d'en-bas (chrétiens et sincères) qui censurent qui ils veulent. D'ailleurs, ils t'attendent comme modérateur...tes z'amis.

Des arguments pour toi, je n'en ai pas car tu n'en comprendrais pas l'Esprit. Les choses précieuses ne se partagent pas avec n'importe qui.

[Saint Glinglin]

Je t'ai montré que l'Evangile avait une logique marcionite et cela t'embête beaucoup.

[GAD1]

Je t'ai montré que l'Evangile avait une logique marcionite et cela t'embête beaucoup.

Non absolument rien ne m'embête car je sais en Qui et en quoi je mets ma confiance, donc je peux discuter avec tout le monde. Je posais des questions simples sensées c'est tout.