La Bible est-elle falsifié ?

[Salah]

Le judaiisme et la chrétienté ont-ils falsifié la torah et l'injil ?

EN REGLE GENERALE, les gens cherchent a modifier ce qui les dérange. Toutefois, Dieu n'a pas permis a ses ennemis de falsifier ses livres saints.
Considérez les réflexions suivantes : S'il était vrai que les juifs ont réussi a falsifier les paroles des livres de Dieu, pourquoi n'ont-ils pas modifié les textes qui dénoncent leur désobéissance et leur rébellion contre Dieu ?
Et pourquoi ont-ils laissé intacts les passages qui révélent que Dieu allait se rapprocher d'autre nations et mettre fin a l'alliance par laquelle il avait fait d'eux son peuple particulier ( Isaie 1:2-20; Jérémie 31:31-34; Daniel 9:24-27) ?
De plus, pourquoi les juifs n'ont-ils pas modifié le texte des nombreuses prophéties concernant Christ, ce qui leur aurait permis de se justifier de l'avoir rejeté ?

Dans le méme ordre d'idées, si la chrétienté avait réussi a falsifier les Saintes Ecritures, pourquoi n'aurait-elle pas été capable de déformer les textes qui réfutent ses croyances ? Vous pouvez manifestement étre sur que Dieu a préservé la pureté du message contenu dans ses livres afin que tous les humains de notre époque puissent bénéficier de la direction divine.

Extrait de la brochure:( LA DIRECTION VENANT DE DIEU).

[issa]

la reponse en, est tres simple, les alteration dont eu a subir la bible furent de plusieur sorte il y eu bien sur les volontaires ,mais egalement les ajout pieux afin d orner un recits,il y eu les erreur de copiste,il y eu egalement le fait que les ecritures original pour ce qui du pentateuque surtout ont ete perdue ,detruite etc par le temps ,lidoloatrie et les invasions de plus les premier chretiens affirmait que les juifs avait alterer leur ecritures pour enlever certaines prophetie genante par rapport a christ ou pour les rendre moins evidentes a discerner c est pour ces raisons que les premiers chretiens faisait fit des copies hebraiques pour ne "jurer" que par la septante (aujourd hui les avis change a ce sujet d ailleurs) voila en partie quelques elements de reponse a ta question


de plus je tenais a signaler que les livres bibliques ne sont en aucun cas des originaux ,que l: on ne dispose nullement d une chaine non interrompue de transmetteur et que et cela est le plus important,au dires des theologiens meme portestant il est evident que certains passage sont soit interpoler soit incorpore tardivement au texte original (tel que 27 chapitres d esaie,les 2 premiers de l evangile de jean et certain texte de levangile de matthieu)soit alterer ou omis certains meme de ces specialiste on recenser plus d 1 000 000 de variantes entre les diferents manuscrit bibliques de la meme version ou de version differentes cela ce ne sont pas des musulmans qui l affirme mais des eminents theologiens chretiens tel saint augustin,norton ,horse,adam clarke ,leusden,griesbach......


a la lumiere de cela et a la lumiere des contradictions et errreur evidentes relever dans la bible et les ommmissions +- 14 000 selon les specialistes il ne se peut qu une paroles de dieu soit contradictioire et donc cela n est plus la paroles de dieu dans son integrite parfaite


de plus il est a souligner que selon la bible le diable peut meme tromper des prophetes et qu il est ecrit en fin de l apocalypse une menace pour ceux qui trafiquerais la bible hors dieu connait parfaitement l avenir et si il savait que personne ne toucherait a la bible il n yeu pas besoin de menacer ceux qui le feront vu qu il aurait su que jamais personne ne le ferait

pour chaque point precis je suis a votre disposition afin de develloper et pourraisje te demander ou je peux trouver le livre d ou tes citations sont tirer svp^ca m interreserais de le lire donc si tu pouvais me donner l adresse ce serais gentil ,merci d avance

[Salah]

Encore une fois, la Bible ne se contredit pas, c'est les interprétations qui se contredisent .

Dieu dit en: Deutéronome 4:2:" Vous ne devrez rien ajouter a la parole que je vous commande et vous n'en devrez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu, que je vous commande."

Esaie 40:8 "Lherbe verte s'est desséchée, la fleur s'est flétrie, mais pour ce qui est de la parole de notre Dieu, elle durera pour des temps indéfinis."

Matthieu 24:35 " Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront absolument pas."

Qui sont les hommes pour pouvoir touché a la parole de Dieu.?

Bien sur qu'il peut y avoir des théologiens et autre qui n'ont pas foi en Dieu.Comme il est dit en Jérémie 8:9:

Jérémie 8:9:" Les sages sont devenus honteux. Ils ont été saisis de terreur et ils seront capturés. Voici qu'ils ont rejeté la parole de Jéhovah, et quelle sagesse ont-ils ?".

Altération de la Parole de Dieu???
Ecclésiaste 3:14," J'ai connu que tout ce que le vrai Dieu fait, cela sera pour des temps indéfinis. A cela il n'y arien a ajouter, de cela il n'y a rien a retrancher ; mais le vrai Dieu lui-méme l'a fait , pour qu'on ait peur a cause de lui."

[issa]

exact il ne faut rien ajouter ni rien retrancher et il est de fait et cela est reconnu que des mots ont ete tantot ajouter tantot omis dans les manuscrit selon leur datation et leur origine(hebraique grec samaritain syriaque etc) de ce fait l on ne peut nier qu il y eu des mots enlever ou ajouter et cela plus aucun theologiens chretiens ne peut le nier en toute bonne foi


pour ce qui est des autres passage bibliques ,il ne prouve rien en eux meme vu que il n est nullement prouve que la bible soit belle et bien intact


ensuite meme dans la bible un prophete accuse les scribes et docteurs de la loi de trafiquer la bible et malgre les gymnastique grammaticale auxquel se sont livre les different traducteur ils n ont pu faire disparaitre le sens bien precis de ce verset et en guise de preuve je t en donne la reference a savoir jeremie chap 8 ver 8


vous pretendez nous sommes des sages c est nous qui avons la loi du seigneur,mais coment osez vous pretendre cela alors que ceux qui transcrivent la loi sont des faussaires qui tordent son sens

ou ailleur dans une autre version :comment osez vous dires cela alors que vous transcrivez le mensonge dans le livre


voila c est pas les musulmans qui dise ca mais le prophete jeremie! et ne me dites pas que c est juste le sens et non la lettre car cela est une des tentative des traducteur pour masquer le sens reel mais grace a dieu le terme "faussaire" est assez clair car si c est simplement deformer le sens on aurait dit menteur et pas faussaire

[Bob94700]

Bonjour,

Je pense que tu confonds faire une fausse copie et perdre le texte original (ce n’est pas la première fois que je te le dis).
Ainsi que l’a dit l’auteur du livre de l’apocalypse :
1) Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites. (sauf erreur de ma part, pour lire, il faut que se soit écrit et cela correctement : ceci est un engagement de veiller sur sa Parole !).
2) Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (sauf erreur de ma part, le coran est un ajout …). Ce verset condamne ceux qui ajoutent et ceux qui retranchent, en effet … par contre il ne dit pas tu tout que la Parole donnée originellement serait perdue (ce qui est typiquement de l’interprétation)

D’autre part Dieu ne change pas : il n’est pas une girouette, mais il est fidèle (dans le fil donnant tous les noms de Dieu dans l’islam, il y a ‘le fidèle’ … mais je n’ai pas vu ‘le fidèle … de temps en temps’). Je trouve très difficile à croire qu’un homme, aussi malintentionné soit-il, puisse empêcher Dieu de manquer à sa fidélité ! Je trouve triste qu’un ‘croyant’ se précipite sur des ‘spécialistes’, des ‘docteurs’ pour se rassurer dans le fait qu’eux aussi clament que la bible est perdue (Paul a bien parler de cela : ils se donneront des docteurs selon leur convoitise …). Moi, je préfère avoir confiance en Dieu et ce qu'il est.

Ensuite, Issa tu interprètes Jérémie selon ce qui t’arrange (tu peux relire ici ma 1° phrase). Sauf erreur de ma part, Jésus (que tu reconnais comme prophète et qui je crois savoir est venue après Jérémie, bien après) dit ceci : Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé (j’espère que la ‘deadline’ donnée par Jésus est suffisamment lointaine). Je pense ne pas me tromper en disant que la compréhension de Jésus nous dépasse de loin (toi et moi). Donc si Jésus pensait que de son temps il existait une copie de la loi tout à fait digne de confiance et s’il nous assure qu'il n'en disparaitra rien jusqu’à ce que la terre soit passée, peut-être n’est-il pas insensé de lui faire confiance … en tout cas, ceux qui reconnaissent ce prophète le croit !

Cordialement.

[issa]

le resultat est le meme le texte est changer de plus il est certain que le pentateuqe par xemple fut detruit lors du sac de jerusalem et de la periode precedent ce sac ou l idolatrie avait prit le dessus et remplacait le culte de dieu (et tout selon selon les theologiens ,historiens et plus fort encore selon la bible elle meme donc ...)

[Bob94700]

Bonjour,
donc quoi ? dis-le franchement : donc Jésus a menti ? Ou bien est-ce toi qui ne comprends pas ? Je ne te considére pas comme un prophète (désolé), donc je sais mieux où placé ma confiance.
Cordialement.

[issa]

evidement que jesus n a pas menti et que je ne suis pas un prophete ,disons plus simplement qèu en almterant sa paroles "on l a fait mentir" disons plutot que ses paroles (certaines ) on soit ete deforme soit invente mais il n en est nullement responsable evidement et n est des lors bien sur pas menteur ,aucun prophete n est menteur

[Bob94700]

Bonjour,

Quels propos ! Jésus n'a pas menti ... mais on l'a fait mentir (excuse moi de te dire cela ainsi : mais c'est limite blasphématoire).
Mentir : affirmer ce que l'on sait être faux, ne pas dire la vérité (définition du dictionnaire).
Donc Jésus a affirmé que l'écriture de la loi (à son époque) était correcte et qu'elle ne disparaitrait pas avant un bon bout de temps (matth 5.18 ). Maintenant, à en croire ton interprétation d'apocalypse, cette écriture aurait été perdue, altérée, déformée, voire inventée par les hommes... et Jésus le sachant a fait cette mise en garde d'apocalypse. Conclusion : Jésus savait que ce qu'il disait en Matth 5.18 était faux (ainsi que le montre apocalypse) ! Voilà précisément ce qu'on appelle un mensonge.

Tu t'enfermes toi-même dans l'incohérence de tes dires et de tes interprètations, jusqu'à proclamer que Jésus n'est nullement responsable. Des actions des hommes, certes non ! Mais ici, en matth 5.18 ce que dit Jésus concerne les écritures (et non les hommes ... en plus, mon avis est que la façon dont tu réponds en détrounant l'attention sur quelque chose qui n'est pas le noeud du problème, en ignorant ce qui te gène (du moins je m'imagine que ça te gène) ressemble à de la manipulation). Et c'est une assurance que Jésus nous donne au sujet des écritures : et toi tu annules l'assurance qu'un prophète nous donne !
Il y a une différence entre croire que quelqu'un est un prophète et se contenter de le dire du bout des lèvres ou sous sa plume.

Cordialement.

[issa]

et qui dit que c est jesus vraiment qui parle dans apocalypse et si tu veux insinuer que jesus authentifia les ecritures donc elle sont juste je suis desole mais il n a jamais dit que tout les livres tel que nous les connaissons sont exact ,de plus il ne fit que citer quelques passage ce qui n authentifie pas tout le reste et ensuite ses menace a l encontrte des scribes et docteur de la loi ne sont pas sans raisons jesus a dit que la loi ne passera pas mais il n a pas dit que cette li est contenue dans pentateusque etc que tu tiens dans tes mains aujourd hui ,je devlopperrais si tu veux (sur un post specialement prevu a cet effets l allegation chretienne comme quoi jesus aurait authentifier lui meme la bible actuel je precise bien en disant actuel) et au passage dire que la loi ne passera pas est un peu fort quand on sait que paul annula toute la loi en la traitant de vieille et inutile ou encore de joug de l esclavage (a l exception de la sodomie je le concede) donc je trouve etrange et je l ai deja dit que pour argumenter l on utilise les paroles de jesus disant la loi eternel mais pour agir alors la on prend les paroles de paul disant que la loi est inutile et vieille et faible (alors que dieu lui meme dans l AT dit que la loi est parfaite mais bon)

[Bob94700]

Bonjour,

Je ne te trouve pas de très bonne foi. Dans un autre fil, tu as parlé de savoir faire preuve de logique, tu as parlé d’intelligence. A quoi j’ai pour ma part répondu que dans le christianisme ce qui compte c’est la foi. Néanmoins, cela n’empêche pas de faire preuve de réflexion, simplement chaque chose à sa place.
Avec une obstination maladive, tu t’acharnes sur la bible, alors même que ton livre en parles et critique très sévèrement et met très solennellement en garde ceux qui prennent un bout d’un livre sacré et rejettent l’autre (ce que tu ne cesses de faire selon ta convenance). N'est-ce pas quelque part un manque de respect à l’égard du christianisme et de notre livre. Car il faut bien comprendre le message sous-jacent : la bible que nous avons à ce jour serait une version humaine (pour ne pas dire diabolique) qui aurait réussie à remplacer la version divine (laquelle est même irrémédiablement perdue).
Je me demande même (je me souviens pas bien) si tu n'as pas démarré tes interventions ici en critiquant la bible (en tout cas très tôt). A croire que l'islam n'est pas tant d'exposer l'enseignement du coran, mais de critiquer le christianisme !! Soit...

D‘autres part, toi qui en appelles souvent à la logique, tu attends à l’évidence que sur ce sujet, nous renoncions à la logique et à l’intelligence. Car Il faut bien comprendre que Dieu qui est Fidèle ne l’a pas été : des hommes ont réussi à mettre en défaut sa fidélité (je ne parle même pas de l’atteinte que tu fais en cela à Dieu en personne et que ton intelligence ne semble pas comprendre … ou que tu ignores exprès de façon à maintenir coûte que coûte ton idée). En d’autre temps, Jésus dénonçait ceux qui annulent le commandement de Dieu par leurs traditions … De nos jours ne dénoncerait-il pas ceux qui annulent (oui, je dis bien annulent) la Parole de Dieu, sa promesse et sa Fidélité par leurs allégations ? Nous parlons en définitive de diffamation …

De plus, tu te gardes bien de répondre à ce qui te gène dans les réponses qui te sont faites ou parfois aux questions qui te sont posées (tu prétextes même que tu n’as pas toujours le temps … tu l’as en revanche quand il s’agit de dire un mauvais mot sur la bible ici ou là). Tu reviens parfois sur ce que tu dis par des pirouettes invraisemblables, mais au besoin tu ne manques pas de déclarer irrecevable une explication qui te semble « tirée par les cheveux ». Tu te réfères fièrement (ainsi que le ferait un athée d’ailleurs) aux « savants » plus ou moins nombreux (chrétiens ou supposés tels … ou même pas du tout ?) qui vont dans ton sens. Depuis quand des hommes font-ils plus autorité en matière de foi que des prophètes ? Les diplômes humains permettent-il d’être plus fiable qu’un prophète ? Pour ma part, j’en doute fort !!

Maintenant, alors que jusque là tu attribuais la mise en garde d’apocalypse à Jésus (si quelqu’un retranche ou ajoute : gare à lui), et bien ce n’est plus certain. C’est précisément là ton problème : tu n’est certain de rien dès lors que cela ne va pas dans ton sens. C’est précisément là ta définition du faux dans la bible : est faux (trafiqué) ou fini par l’être ce qui te contredit !! Quel orgueil. Toute discussion avec toi est une impasse puisque tu valides ou invalides à la volée les versets de la bible selon ce qui t’arrange … et même parfois ça dépend du moment où tu le dis !

Autre argument : Jésus n a jamais dit que tous les livres tels que nous les connaissons sont exacts … Tout d’abord, dans ce dont je parlais, ainsi que tu aurais pu le noter, je faisais référence aux écrits de son temps (et à partir de sa déclaration que ses écrits ne disparaîtraient pas avant longtemps). Ensuite, le canon juifs au cas où tu l’ignorerais à été arrêté bien avant Jésus et par conséquent il le connaissait (ce qui donne le bon contexte aux livres dont il est question) : si Jésus avait voulu signaler des aberrations dans ce canon il l’aurait fait. Tu parles à juste titre des reproches de Jésus à l’encontre des scribes et docteurs de son époque. Cela montre que Jésus savait faire des reproches quand besoin était. Par contre tu mélanges les choses : car Jésus ne leur reproche rien quant à la loi, mais bien quant aux traditions d’hommes qu’ils ont inventées en se basant plus ou moins adroitement sur la loi (et qui sans doute faisait partie de livres qui eux n’étaient pas dans le canon de l’AT).
« Jésus a dit que la loi ne passerait pas, mais en revanche il n’aurait pas dit que le texte serait conservé » (en gros). Vraiment !!! Tout ce que Dieu a dit se réalisera et aussi tout ce qui est écrit dans la loi ne disparaîtra pas (je te propose de relire matth 5.18 et de rechercher ce que le mot ‘disparaître’ signifie et le sens qu’il implique). En revanche ce qu’il n’a pas dit (et pour cause il a dit exactement le contraire) c’est que le texte disparaîtrait au fil des années !! Lorsqu’un prophète dit : « il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre » et que le raisonnement aboutit à la conclusion : « les écritures d’origine de la loi ont bel et bien disparu », il est temps de s’interroger sur son raisonnement.

Quant au débat sur Paul (dont il n’est pas vraiment question ici : Jésus parle de l’AT), la haine que tu lui voues t’égare, et tu confonds annuler et accomplir ! Tu confonds loi et grâce. « Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi » : Paul explique cela fort bien en quoi dans la lettre aux Romains que tu peux lire si tu le souhaites.
Je peux moi aussi trouver que le coran annule beaucoup de choses : comme de toute évidence la loi sur les sacrifices pour le péché. Il les annule (en dépit de ce que Moïse a dit) et il rejète le sacrifice de Jésus, de sorte qu’il met du vide à la place de ce que Dieu a ordonné (ordonné signifie aussi : mettre en ordre). Mais comme d’habitude des hommes disent : Dieu n’a pas dit cela. Voilà une différence notable avec un prophète digne de ce nom, Jésus, qui lui disait : Dieu à dit et encore il est écrit (combien de fois Jésus a-t-il dit cela ?). C’est toute la différence entre ceux qui marchent pas la foi et ceux qui marchent … dans le doute ! Entre ceux qui marchent en disant : Amen à la Parole de Dieu ! et ceux qui la nient !
Tu as raison sur un point issa : qu’il est facile de rejeter la Parole de Dieu, mais qu’il est difficile de l’accepter.
Il te reste le coran, un livre ajouté dans les années 600 et quelques, ajouté à l’encontre de l’avertissement d’apocalypse. Je crois qu’il est plus sage de cesser ce débat (qui n’en est pas vraiment un d’ailleurs). Peut-être parviendras-tu à contenir ton rejet obstiné et à ne plus systématiquement nous le rappeler dans tes mails, peut-être ...

Cordialement.

[issa]

j y repondrait prochainement car je doit ecrire tout le texte " a la main " et j ai pas trop le temps en cemomenyt mais je demontrerai( avec laide de dieu) que l argument tenant au fait que jesus a authentifier les ecriture n est pas recevable quand a l integrite de lA T

[Salah]

Pour la question peut-on avoir confiance en la Bible? D'aprés les découvertes archéologique, Oui!

Voir ici: http://cf.geocities.com/forumreligion/rouleau.html

Pris dans la section: Archéologie.

[issa]

le fait d avoir des rouleaux ne signifie rien ,en effet ,ceux ci sont fortement en contradictions avec les autres manuscrits d epoque sans parler du fait que les principaux rouleaux decouvert a qumran sont issue d une secte

je tiens a dire que ma reponse est baser sur le fait que tu veux parler des manuscrit de la mer morte car malheureusement je ne parviens pas a faire fonctionner ton lien

[Salah]

Bonjour,
oui je ne sais pas pourquoi le lien ne fonctionne pas.

Mais tu peus aller voir dans la section Archéologie de ce forum, c'est la que j'ais pris ce lien.