La trinité

[Témoins]

Pour être aimable, encore des pages.

Le mystère de la Trinité:

http://www.ebior.org/Encyc/Trinite.htm

De la Trinité:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/
(très complet, des pages et des pages)

Bonne lecture...

Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Tu n’a pas compris ce que je t’ai dit. Tu affirmes que le credo est une obligation pour le chrétien (si quelqu’un ne croit pas le credo dis-tu, alors il 'annule' le christianisme). Idem pour la trinité (Nier la trinité c'est nier le christianisme ça te rentre pas dans la tête : si quelqu’un d’une secte quelconque sortait ce genre de parallèle, et il y en a, tu parlerais peut-être de lavage de cerveau : nier la trinité c’est nier … la trinité). De telles assertions sont-elles dans la bible ? Non, d’où ma remarque : les chrétiens ne t’appartiennent pas. C’était ironique en quelque sorte. Parce que ce qui définit un chrétien ce n’est pas de croire cela (et comme toi en l’occurrence). Et d’où ma ‘correction’ : ce sur quoi s’appuie le christianisme, c’est la Parole de Dieu (et non le credo ou la trinité). Note que :
1) c’est ce que dit Paul : la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend de la Parole de Dieu (Rom 10.17).
2) en disant cela, je le dis pour le principe (ce n’est même pas un argument contre la trinité), simplement je ramène la chose dans ce qui me semble au juste fondement. Et (ainsi que je l’ai dit plus loin) si la trinité est dans la bible, alors tu n’auras pas de difficulté à en parler par la bible.

Connaissance limitée ? Peut-être. Puis-je citer ce que tu as dis à Pasteur Patrick ? « Pouvez-vous me donné des arguments biblique solide pour bien comprendre ou défendre la trinité. (des versets) » (ce qu’il a dit et que j’ai relu ne te suffisait pas d’ailleurs). Je m’imagine donc que tu crois en la trinité mais par une conviction découlant de ta confiance en ton église (et son parcours). Cette conviction est forte ! Bien.
Mais cherche donc, dis-tu ! Note que, sur ce sujet, j’ai cherché dans la bible (je l’ai lu intégralement, et plusieurs fois) ; tu as vu que j’ai même lu un livre entier sur la trinité (d’Augustin à qui la plupart se réfère pour son travail de synthèse), j’ai aussi lu et commenté la première référence que tu as donnée. J’ai directement échangé avec un moine ayant fait de la théologie, et avec mes arguments j’ai très bien tenu. Ces arguments je les ai trouvé au cours de mes différentes lectures (des 2 camps) et je suis capable de les exposer par moi-même, comme cela se voit je pense.

Alors, en te lisant, voilà ce que je ressens (permets que je te cite) :
« Le problême avec toi issa c'est que tu parle uniquement comme un croyant et tu répète toujours les mêmes choses sans preuve ».
« Quand tu répond a une question Didier tu répond a l'ensemble de la question et non en parti ou juste ce qui fait ton affaire... »
« C'est quoi la connaissance sans intelligence ? Un robot qui répète par cœur tout ce qu'on lui enseigne sans esprit critique ? Pose toi la question »
« Ok Eliaqim, a condition que toi aussi tu me donne pas des textes copier qui vienne des tj's ».

J’ai souvent été en désaccord avec Issa, Didier, ou Eliaqim … mais ce que tu exiges d’eux, tu ne l’exiges pas de toi ? Tu n’as répondu à aucune des mes remarques, mais tu t’es défilé en donnant quelques liens (que j’ai pris la peine de consulter, et j’y ai répondu). Si tu ne veux pas répondre, dis le clairement, comme ça je saurais à quoi m’en tenir !
Tu n’as pas répondu par toi-même. Sauf en ce que j’ai dit en introduction de ce mail (mais dire c’est ainsi et c’est tout, n’est pas à mon avis un argument).
Ou encore dis-tu : beaucoup croit cela. Oui, en effet beaucoup le croit (et une bonne partie de ce ‘beaucoup’ ne se pose pas la question et ne cherche pas). Mais beaucoup, c’est juste une statistique (car beaucoup aussi ne le croit pas). Si l’on s’arrêtait là, mais que dire de 120 personnes qui suivaient Jésus (ils sont ce nombre à Pentecôte … et même un peu plus tôt ils n’étaient que 70 je crois : je ne parle pas des foules, mais ce ceux qui allaient un peu plus loin). C’est peu sur le nombre de juifs qu’il devait y avoir à cette époque. Pourtant, ils avaient raison de suivre Jésus. Que dire de tout le ‘clergé’ de cette époque qui a simplement rejeté et fait condamné Jésus (qui plus que ces docteurs aurait du comprendre) ? Que dire du temps de Moïse dans le désert, lorsque 2 seulement de ceux qui sont sortis d’Egypte sont entrés en Canaan ? Que dire du temps d’Elie : il pensait même être le seul à être fidèle devant le Seigneur, tant il y avait peu de justes … Et Dieu lui a « un peu remonté le moral » en lui disant qu’ils étaient 7000 (sur combien de centaines de milliers). L’histoire d’Israël n’est pas une fatalité, mais elle illustre que ce n’est pas forcément le nombre qui fait le vrai ! Alors, moi aussi je me répète : ramenons à la Parole de Dieu. Et de grâce, ne me parles pas des Pères de l’église, car les hommes se donnent des docteurs selon leur convoitise. Comme ce qui est vrai doit se trouver dans la bible, alors je pense qu’elle doit être suffisante (et si les « Pères de l’église » disent pareil tant mieux pour eux).
Je peux aussi ajouter qu’il y a eu une époque (très longue d’ailleurs : une bonne dizaine de siècles) pendant laquelle toute opposition était très sévèrement châtiée (emprisonnement, suppression des biens, torture voire aussi souvent mise à mort). Tu suggères que j’ai dit que Dieu a abandonné l’église pendant longtemps. Certainement pas … mais peut-être peut-on se demander si l’église reconnue par un pouvoir impérial était vraiment l’église de Dieu et le porte parole de ses valeurs ? De quoi parlait Paul lorsqu’il affirmait qu’il savait qu’après son départ des loups viendraient et n’épargneraient pas le troupeau (il parlait bien de l’intérieur, non de l’extérieur) ? Cela aussi illustre que l’histoire de par sa complexité est tout sauf une source certaine pour la Vérité (je ne veux pas porter ici de jugement de qui avait tort ou raison, simplement ce chaos justifie à fortiori que l’on s’appuie plutôt sur la Parole de Dieu, car elle est certaine (a fortiori, car de toute façon dès le départ, c’est ce à quoi Dieu nous invite).

« Peu importe ce que je vais te dire tout comme a d'autre ici, tu va trouvé prétexte et interprété de travers ce que je vais te dire ». Es-tu certain de parler de moi … ou de toi. Nous sommes dans un débat … Un débat ce n’est pas dire amen à l’autre (j’en suis désolé). En l’occurrence tu n’as pas dit grand chose.

Dans le premier lien que tu as donné (celui-ci est très succint) :
- Sur Matth 28, j’ai déjà répondu avec Ac 2.38 (pour mémoire, l’exemple de l’exercice 5*4). Qu’as tu à répondre toi en revanche ?
- 2 Cor 13.13 : Dieu est un Dieu d’ordre. La grâce nous est donnée par le Fils (il est notre rançon). Elle manifeste l’amour du Dieu envers nous (Esaïe dit : un Fils nous est donné) et la communion est par l’Esprit-Saint. Cela est tout à fait vrai. Mais ça ne montre pas la trinité, simplement qu’il y a un Seigneur Jésus, un Dieu, un Esprit-Saint … un créateur, un Juge, un médiateur, un Roi, un Saint, un, un, un. Seulement, l’Eternel est UN et hors lui, il n’y en a point d’autres (je ne sais pas laquelle des 3 personnes l’Eternel est supposé être, mais en tout cas, hors cette personne, il ne devrait pas y en avoir d’autres).
L’autre lien donne un résumé du livre de Saint-Augustin. Merci j’ai lu plus qu’un résumé !! Le premier lien que tu m’avais donné (le conférencier) reprend une partie des arguments d’Augustin : j’ai répondu, mais pas toi en revanche.

Cordialement.

PS : voici ce que dit Luther à la diète de Worms, le 18 avril 1521: "La raison pour laquelle je ne crois pas davantage au Pape qu’aux Conciles vient du fait qu’ils se sont souvent trompés et se sont enchevêtrés dans leurs propres contradictions. Si je ne suis pas convaincu par des témoignages des Ecritures et par des arguments bien clairs, je le suis alors par les témoignages des Ecritures cités par moi et qui sont renfermés dans la Parole de Dieu. Je ne peux pas me rétracter, et ne le veux pas non plus, car agir contre la conscience n’est pas sûr et n’est pas salutaire. Que Dieu me soit en aide. Amen!".
Je ne suis pas luther bien sûr, mais ce n'est pas dénué de sens ...

[Témoins]

Va donc lire les pages que j'ai donné, fait donc l'exercice sérieusement au lieu de te comparé a moi, car tu ne fait même pas le cinquième de l'effort que je déploi ici TOUT SEUL ! Tu affirme que je ne répond pas a tes questions ? Bien les deux pages plus haute réponde a tes intérogations et en plus a tu regarder toute les pages de "francis" sur la même questions ?

Au lieu de m'accusé faussement de pas répondre, commence donc par faire tes devoir au lieu de me cité hors contexte comme un frustré.

Un autre chose, c'est tu possible pour toi de résumé tes texte qui sont beaucoup trop long et qui peuvent ce résumé en deux petit paragraphe, ca devient pédant a la longue... (tes textes sont parfois plus long que les liens que je donne...)

Témoins.

[Bob94700]

Bonjour,

Quelle intolérance. On devrait faire un recueil de certaines de tes réponses dans ce forum (dont le résumé doit être quelque chose comme : tais-toi et plis-toi à ma pensée ! ou : tu ne pourras dire d'intelligent que ce que je dis!). Car c'est ainsi que tu traites apparemment toute opposition, avec mépris et manque de respect ("va donc lire ça ..." : c'est la façon de s'adresser à un chien ou c'est ainsi qu'on manifeste un manque total de politesse) ! C'est assez ... triste.
- La sagesse d’en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante...
- Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance;
Exprimer ta difference (et même sans concession) ne t'exempt pas de manifester cela.

Voici même que tu donnes des exercices !!! On croit réver : Tu te prends pour un maitre ! Rassure-toi en aucun cas je ne voudrais me comparer à cette façon de se comporter.
D'autant que j'ai et lu et répondu à tes pages. Tandis que toi tu ne réponds jamais, malgré mes invitations à la faire ... si ce n'est ce qu'il faut peut-être comprendre ici :
- n'est pas fait sérieusement ce qui n'aboutit pas à ta conclusion (non mais quel orgueil)
- tes réponses (ou non-réponses) sont au moins 5 fois plus travaillées que les miennes (qui paradoxalement sont soit trop longues, soit pas assez centrées sur un tout petit point).
Je préfère en effet ne pas fournir l'effort de vociférer ... et me concentrer sur la Parole.

Je pense qu'il est plus sage d'arréter cette diccussion ici : car tu ne veux rien entendre, ni ne veut débattre. Cela évitera aussi ces dérapages verbiaux !

Ah oui : j'ai lu quelque de francis sur la trinité (assez long aussi) et j'ai même répondu ... pas lui en revanche.
Cordialement.

[Témoins]

Ta fini par comprendre ? Tu peu toujours continuer de prétendre faussement que je ne répond dans ce forum, ce qui rend ton propos plus ridicule que jamais, difficile d'être plus borné...

Ta répondu a francis ? Il a mis pratiquement une centaine de page juste dans ce forum, j'imagine que tu a compris en un clin-d'oeil... Tout comme moi d'ailleurs pour le nombre de pages...

Bonne chance.

Témoins.

[Laurent Comeau]

Témoins puisque tu est paulien, Paul dit que Jésus est le premier né de toute la création (Colossiens 1: 15.).

http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages

[Bob94700]

Bonjour,
Il semble que Témoins ait décidé de ne plus intervenir sur le forum ... Je peux dire ceci : ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'Esprit est Esprit ... Oui, Jésus est le premier-né de la création. Lui n'a pas eu besoin de naître de nouveau, tandis que nous, nous devons naître de nouveau, naitre de l'esprit.
Cordialement.

[septour]

SALUT BOB.VOICI UN AUTRE POINT DE VUE SUR LE MÉME SUJET:JESUS.
JESUS EST UN HUMAIN ,COMME NOUS ''JE SUIS LE FILS DE L'HOMME''.
QUAND DIEU VOULU QUE NOUS FUMES,APRES LA CREATION DE L'UNIVERS,NOUS DEVINMES DES PARTIES DE LUI,POUR CE FAIRE ,IL SE DIVISA ,EN D'INNOMBRABLES PARTIES:NOS AMES.
VOILA PQ DIEU NOUS DIT:''JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE''.
JESUS EST L'UN D'ENTRE NOUS EN TOUS POINTS SEMBLABLE A NOUS,(CE QUE J,AI FAIT VOUS LE FEREZ AUSSI....),A UNE DIFFERENCE PRES:SA FOI !
''SI VOUS AVIEZ DE LA FOI ,GROS COMME UN GRAIN DE SÉNEVÉ,VOUS DIRIEZ A CETTE MONTAGNE.............ET RIEN NE VOUS SERAIT IMPOSSIBLE''
JESUS A EXISTÉ DE TOUT TEMPS ,COMME TOI OU MOI,ET COMME TOI ET MOI ,IL VINT SUR TERRE PLUS D'UNE FOIS ''AVANT QUE X....FUT ,JE SUIS''
JE SAIS ,,,,,CA TE CHOQUE POURTANT...............C'EST UNE AUTRE FACON DE VOIR. SEPTOUR

[Laurent Comeau]

Salut Bob, par ton point de vue sur la trinité, tu ne doit pas faire partie d'une dénomination, j'aimerais en savoir plus sur tes croyances car ce que tu dit est intéressant?

http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages

[job1966]

La puissance de Dieu Est!

il y a trois distinctions oui quand ont parle de vive voix, ont peu aussi l'écrire en trois distinction,mais cela ne change la réalité de la puissance de l'Esprit un seul Dieu!.
Le Père et le fils et les deux sont un seul Esprit et le Saint-Esprit est eux avec nous sur la terre tout les jours Jean 17:21  afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu 'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m 'as envoyé.Jean 3:6  ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. La chair est divisible par sa faiblesse, mais pas la puissance de Dieu! quand Jésus était sur la terre il y avait son corps charnel qui était la seul division et elle était temporelle qui était la seule division et elle était temporelle et c'est pour cela qu'il parlait au père comme une personne distincte du fait qu'il était aussi corporel non pas seulement esprit, mais aussi la chair de sa mère le fessant aussi fils de l'homme agneau du sacrifice et par cette essence une division temporaire, mais importante pour les pécheurs, car Dieu fit don de sa vie à travers la chair et le sang de Jésus-Christ Voilà la seule division biblique qui n'en est pas une, car sa chair unis toutes les âmes repentantes à la grâce. Job

[Laurent Comeau]

Job, bonne explication. Gloire a Yahweh!

http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages

[francis]

1 jean 5 : 6-10
6 ¶ C’est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l’eau et du sang; non avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang; et c’est l’Esprit qui rend témoignage, parce que l’Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage:
8 l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
9 Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu’il a rendu témoignage à son Fils.
10 ¶ Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
1Qui est l`Eau ? Père
2Qui est le Sang? Jésus
3Qui est Esprit ? Saint Esprit
Et les trois sont d`accord !
1(Apocalypse 21:6 Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
2et 3(Apocalypse 19:13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.Hébreux 9:14 combien plus le sang de Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!)
Colossiens 1:20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

[Bob94700]

Bonjour Laurent

Merci pour ton gentil mot ...
Non en effet je ne suis pas attaché à la notion de dénomination (j'aime bien cette remarque : Dieu n'est pas dans une église, mais il est dans sa Parole).
Mes croyances sont ce qu'elles sont, ce qui comptent bien sûr c'est la parole de Dieu. Sur la divinité, beaucoup d'avis ont été exposés. Pour ma part, je crois un un seul Dieu, je dirais véritablement UN (un Dieu, une seule personne). Simplement cette personne ne manifeste dans son action et sa relation avec nous de différentes manières. Ainsi, en tant que Dieu, il est notre Père (et on à l'expression Dieu le Père). Mais en tant que Sauveur, il se fait chair : nous parlons alors du Fils, Jésus-Christ, homme (et on a l'expression Fils de Dieu, mais pas Dieu le Fils). Enfin, par l'esprit il habite en nous (et on a l'expression Esprit de Dieu, mais pas Dieu le Saint-Esprit). Bon, c'est très résumé ...
(Si cela t'intéresse je peux te donner des liens en mp ???).

Cordialement.

[Jean]

[Laurent Comeau]

Salut Bob, oui tout ce qui est logique m'intéresse, merci.

http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages