que pensent les musulmans de jésus

[reda13]

A toi "l'espoir"

Je te réponds: Paul est sans doute votre adversaire redoutable. Je n'ai pas à le bénir car il l'est déjà. Paul n'est pas un prophète de Dieu mais Apotre de Dieu. Si tu veux le savoir: l'Apotre est plus grand que le prophête en grâce. Le Christ lui même s'écria, et dit ceci à ses disciples: heureux les yeux qui voient ce que vous voyez! Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu.
Le Faux Prophète s'oppose au Christ, cherche à dénaturer l'enseignement du Christ pour empécher le salut de plusieur. C'est l'oeuvre de l'Islam
L'islam est l'ouvrage même du faux prophète.

Et qui a annoncé la bonne nouvelle en détournant le message de jésus le serviteur et prophète de Dieu!


En 1996 Le professeur Eisenman publie un manuscrit le même que celui de l'épître de Jacques qui dénonce une "langue de vipère". Il conclut que la religion chrétienne, depuis la fondation de l'Eglise des Chrétiens par Paul à Antioche en l'an 50, est l'inverse du courant originel des premiers apôtres.

"C'est le reflet renversé de l'autre qui était nationaliste, juif, zélote, insurrectionnel et engagé contre l'oppression Romaine". Dans Les manuscrits de la mer Morte révélés, livre paru en France en 1997, Wise et Eisenman montrent que le christianisme naissant n'était pas une religion à visée universelle appelant à la soumission et à la résignation mais plutôt un mouvement juif appelant à la révolte contre l'injustice et opposée à l'ordre établi.


Saul aurait été l'adversaire menteur qui ira jusqu'à s'allier aux Romains qui écrasèrent les Juifs et détruisirent le temple de Jérusalem. Considérant les anciens apôtres comme ses ennemis, Paul écrit contre ces rebelles : IIe Cor. XI, 16 - Gal. II, 4 - Eph.V, 6 - Romains VI, 2 - Phil. I, 15-27 - Phil. III, 2 - Ie Thes. II, 15... Les rivalités ou les dissensions sont l'objet principal des épitres qui nous sont parvenus. D'ailleurs, les disciples étaient prévenus qu'il viendrait de faux Messies et de faux prophètes.

[Pere Castor]

Paul s'est autoproclamé apotre aprés la mort de Jésus ,on l'appelle bien l'apotre des gentils donc des paiens donc de ceux qui n'avaient aucune connaissance du judaisme et qui pouvaient se laisser manipuler facilement .

[Glorry]

ça ne repond pas à ma question, comment était la fin de paul???

pour Mohamed saws, il a terminé son message et il le savait bien.

Ah parce qu'il y avait une question?? J'y voyais plutôt une comparaison avec la mort de Mohammed!

Tu dois certainement savoir comment est mort Saint-Paul alors pourquoi cette question? Et en quoi cela dégraderait son message?
Et c'est quoi le rapport que Mohammed ai terminé son message? Tu penses que celui de Saint-Paul ne fut pas achevé??

[Luc Le petit]

C'est vrai, "l'espoir" a l'image d'un désespéré. Je t'ai donné la réponse Espoir.
Lis par toi même les écritures de Paul ET TU JUGERAS PAR TOI MËME AU LIEU QU'UN MAITRE A PENSER TE DISE QUI ETAIT PAUL;

PAUL EST APOTRE. L APOTRE EST PLUS GRAND EN GRACE QU'UN PROPHETE.

[Luc Le petit]

REDA

Le message de mahomet n'est pas celui de la vie mais de la mort.
Autrement dit: mahomet est le messager de la mort. Le coran n'est pas un livre de paix et il ne peut donner la vie.
Son auteur, lui même était un guerrier sanginaire.

Le message de Paul est conforme à l'Esprit de Christ. Paul a eu un ministère très grand: faire entrer les paiens dans l'obéissance de Christ, même si c'est l'Apotre Pierre qui est le premier témoin de la conversion de paiens.

Si tu lis le nouveau testament, les Epitres, tu comprendras que les Apotres ont fait la "main d'association" pour reconnaître le ministère de Paul. Même si entre eux, humainement il y a eu des frictions, sur la loi de Moïse. Seulement, ils ont su garder la direction de l'Esprit.

Sois un homme intelligent REDA,

Que le Ciel nous aide tous!

[spin]

Bonjour,

Paul s'est autoproclamé apotre aprés la mort de Jésus ,on l'appelle bien l'apotre des gentils donc des paiens donc de ceux qui n'avaient aucune connaissance du judaisme et qui pouvaient se laisser manipuler facilement .

C'est vrai, exactement comme Mohammed s'est autoproclamé prophète.

Dans les deux cas, si on en croit les textes, ça a été la suite d'une expérience intérieure soudaine et traumatisante.

Vouloir à toute force que dans un des cas ce soit authentiquement divin et dans l'autre forcément bidon ou diabolique, ça me paraît la pire approche possible. Elle ne peut déboucher que sur la confusion ou le fanatisme.

Je préfère comparer les enseignements de l'un et de l'autre, et je trouve celui de Paul plus raisonnable et plus utile que celui de Mohammed (mais comme dit le proverbe, "au royaume des aveugles les borgnes sont rois").

à+

[spin]

Bonjour,

La véracité est au cœur de la Prophétie. Jamais l’on a entendu d’eux de mensonges. Le Coran déclare: Et mentionne dans le Livre, Abraham. C'était un très véridique et un Prophète. (19:41);

Je sais bien que c'est anecdotique, mais d'après la Genèse (12), Abraham, qui s'appelait encore Abram, a fait passer sa femme pour sa soeur, donc a menti. Et menti bêtement comme la suite l'a prouvé. Sa femme étant belle, il pensait que Pharaon la lui prendrait de toute façon, et qu'il le tuerait en plus s'il savait qu'il était son époux. Quand Pharaon, après avoir effectivement pris la femme, l'a appris, il lui a rendu sa femme et l'a simplement expulsé !

NB Ce n'est pas moi qui ai demandé à être désigné comme catholique !

à+

[reda13]

REDA

Le message de mahomet n'est pas celui de la vie mais de la mort.
Autrement dit: mahomet est le messager de la mort. Le coran n'est pas un livre de paix et il ne peut donner la vie.
Son auteur, lui même était un guerrier sanginaire.

Le message de Paul est conforme à l'Esprit de Christ. Paul a eu un ministère très grand: faire entrer les paiens dans l'obéissance de Christ, même si c'est l'Apotre Pierre qui est le premier témoin de la conversion de paiens.

Si tu lis le nouveau testament, les Epitres, tu comprendras que les Apotres ont fait la "main d'association" pour reconnaître le ministère de Paul. Même si entre eux, humainement il y a eu des frictions, sur la loi de Moïse. Seulement, ils ont su garder la direction de l'Esprit.

Sois un homme intelligent REDA,

Que le Ciel nous aide tous!

Passer d'une trinité Grec à une trinité chrétienne où se trouve le changement d'une croyance polythéiste vers une croyance monothéiste!.

Le message de jésus consistait à n'adorer que Dieu seul ne lui associant aucune créature et cette croyance a coûté la vie à certaines personnes.

Le 15 avril de l'an 1539 une femme de 80 ans, Hélène Weigel, montait sur le bûcher à Cracovie, Après avoir passé plus de dix ans dans une geôle ou elle avait été jetée à la suite d'une dénonciation. Celle de l'évêque du lieu en l'occurrence. Elle croyait en l'Unité de Dieu. En conséquence elle niait la Trinité. Elle rejetait en bloc les dogmes et les rites de l'Eglise catholique. Avant que le bourreau ne mit le feu aux fagots elle cria à la foule "l'âme de celui qui reste dans la vérité ne saurait être damnée".

Le 15 novembre 1579, le premier évêque unitarien de Transylvanie, Ferencz David, décédait suite aux privations endurées dans la prison de Deva. Il avait écrit sur le mur de celle-ci " Aucune force ne peut arrêter ce qui est bien! ".

David était un pur judéo-chrétien. Durant son procès il avait déclaré que les preuves de la divinité de Jésus étaient des falsifications du sens donné par le contexte historique.

Le 30 avril 1632, à Genève, le pasteur Nicolas Antoine était garrotté par le bourreau et son cadavre brûlé. Il avait prêché l'Unité de l'essence divine, sans distinction de personnes; l'obéissance à la Loi donnée par Dieu à Moïse sur le Sinaï: la nécessité pour le croyant de la circoncision, de l'observance du Sabbat et l'abstention de viandes impures; que le Messie encore à venir serait un homme; l'aberration de la doctrine du péché originel; la responsabilité de chacun dans l'obtention du salut; et que le Nouveau Testament est en partie contradictoire avec l'Ancien.

Ces gens là n'avaient commis comme crime que le fait d'adorer le Dieu de Jésus, son Père et le leur. Rien d'autre ne pouvait leur être reproché.

Ces communautés, parfois rivales, faisaient partie intégrante du judaïsme dont elles respectaient les prescriptions: circoncision: abstention de viandes réputées impures, etc. Souvent elles reconnaissaient en Jacques le pilier principal du judéo-christianisme parce qu'il avait été le frère du Maître.

Pour ce qu'elles croyaient de Jésus il suffit de lire Actes 2, 22: "Homme israélites, écoutez ces paroles: Jésus la Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui… ".

L'opposition à Paul était générale parmi les judéo-chrétiens. Mais elle ne dura pas très longtemps: les adeptes de Jésus se trouvaient pris entre le marteau et l'enclume: les Juifs souvent hostiles et l'ancien rabbi originaire de Tarse. Le pagano christianisme l'emporta vite.


Paul utilisait une dialectique séduisante, confortable, basée sur la certitude du salut pour ceux qui croyaient en sa prédication: le péché effacé par le sang de Jésus. Tandis qu'eux n'accordaient guère d'importance à ce qui n'était pas l'enseignement du Maître rapporté par ceux qui l'avaient connu.


Il faut tenir compte également d'un événement tragique pour le peuple juif la destruction du Temple par les romains en 70. Dès ce moment les judéo-chrétiens n'eurent plus de centre spirituel. Une voie royale s'ouvrait devant Paul et les pagano chrétiens.

[spin]

Rebonjour,

Paul s'est autoproclamé apotre aprés la mort de Jésus ,on l'appelle bien l'apotre des gentils donc des paiens donc de ceux qui n'avaient aucune connaissance du judaisme et qui pouvaient se laisser manipuler facilement .

La comparaison avec Mohammed est décidément redoutable : lui aussi a revendiqué l'héritage des prophètes juifs auprès de non juifs, et s'est fâché quand il vu que les juifs ne le reconnaissaient pas comme tel.

Sauf que la fâcherie de Mohammed a été autrement plus saignante (même si celle de Paul a dû être plus sérieuse que ce qu'il raconte au début de l'Epître aux Galates).

à+

[spin]

Bonjour,

"C'est le reflet renversé de l'autre qui était nationaliste, juif, zélote, insurrectionnel et engagé contre l'oppression Romaine". Dans Les manuscrits de la mer Morte révélés, livre paru en France en 1997, Wise et Eisenman montrent que le christianisme naissant n'était pas une religion à visée universelle appelant à la soumission et à la résignation mais plutôt un mouvement juif appelant à la révolte contre l'injustice et opposée à l'ordre établi.

Ca n'avait rien de nouveau, comme thèse, au moins dans le principe. Il y a plus de deux siècles que Samuel Reimarus (repris sans forcément le citer ou le connaître par Daniel Massé, Robert Ambelain et d'autres) a soutenu (discrètement) que Jésus était candidat à une royauté bien de ce monde (après tout, il dit le contraire quand c'est foutu), qu'il soulevait le peuple contre les Romains, et qu'il a échoué.

Ca vaut ce que ça vaut (je pense pour ma part que c'est une piste intéressante mais pas au point), mais de toute façon c'est aussi gênant pour l'Islam que pour le Christianisme, ça casse aussi bien les images de Jésus données par l'un et l'autre.

à+

[Abdel_du_Un]

Bonjour,
Je sais bien que c'est anecdotique, mais d'après la Genèse (12), Abraham, qui s'appelait encore Abram, a fait passer sa femme pour sa soeur, donc a menti. Et menti bêtement comme la suite l'a prouvé. Sa femme étant belle, il pensait que Pharaon la lui prendrait de toute façon, et qu'il le tuerait en plus s'il savait qu'il était son époux. Quand Pharaon, après avoir effectivement pris la femme, l'a appris, il lui a rendu sa femme et l'a simplement expulsé !

NB Ce n'est pas moi qui ai demandé à être désigné comme catholique !

à+

Saraï était la demi soeur d 'abraham, en disant "je suis sa soeur" , elle ne mentait pas ,tant qu'elle ne réfutais pas d'être son épouse si on le lui demandais ou qu'elle faisais le serment de dire toute la vérité:

et même en considérant qu'il a effectivement menti, cela n'a été que la troisième fois durant toute sa vie (hadith):

Abraham comme Mouhammed avait donc la réputation justifiée d'être un véridique,
mais Paul qui a institué le paganochristianisme n'avait pas cette notoriété, loin de là puique des apôtres chevronnés considéraient qu'il dénaturait l'enseignement du christ (et c'est pour cela qu'il justifie même ses mensonges: répandre"la bonne parole")

[mario]

............................................................;;
. Dans le dictionnaire Davis de la Bible, édité en 1980 sous les auspices du conseil chrétien de l'Education de l'Eglise Presbytérienne aux Etats-Unis, est portée la mention suivante sous le mot "Quédar":"Tribu descendant d'Ismaël (Genèse,25 :13). Le peuple de Quédar correspond à celui de 'Cedraï' mentionné par Pline, et de leur tribu fut en définitive issu Mohamed." L'Encyclopédie Classique Internationale de la Bible cite les précisions suivantes ayant pour auteur A.S. Fulton: "Parmi toutes les tribus ismaélites, Quédar a certainement été l'une des plus importantes, de sorte que, ultérieurement, le nom vint à être appliqué à toutes les tribus farouches du désert.

C'est par l'intermédiaire de Quédar (en arabe "Qeidar") que les généalogistes musulmans déterminent l'ascendance de Mohamed à partir d'Ismaël." Le dictionnaire Smith de la Bible ne reste pas en deçà et rapporte:"Quédar (noir): second fils d'Ismaël (Genèse, 25:13). La lignée de Mohamed remonte à Abraham par l'intermédiaire de la célèbre tribu des Qoraïch qui fut issue de Quédar.

Que Dieu a effectivement tenu sa promesse envers Agar par le fait que effectivement que celui qui est le prophète de l'Islam a été le levier qui a fait en sorte que cette nation Arabe qui sont les cousins des juifs à devenir une grande puissance en son temps.

D'un autre coté peut-on dire que Dieu a tenu sa promesse à Agar du fait que cette nation n'est devenu une grande nation que par celui qui s'est déclaré être prophète de Dieu .Il est vrai qu'une promesse venant de la part de Dieu ne se fait pas avec un imposteur vu que Dieu a bien béni l'ancêtre de celui qui est la cause du devenir de cette grande nation.

Mais un exemple dans le Coran montrent l'état de certains chrétiens qui font du prophète de l'Islam un charlatan et un imposteur :Ce ne sont pas les yeux qui sont aveugles mais les coeurs qui sont dans les poitrines.

Tout ce que tu dis sur Qedar et sa descendance est juste en effet. Et les Qoraïchites étaient un grand peuple. Et c'est la raison pour laquelle Dieu a inspiré Mouhammad, la Nuit du Destin, pour qu'il fasse connaître à ses concitoyens l'existence du seul Dieu de l'univers, appelé YHWH par les Juifs et que Mouhammad appellera ALLÂH !

Je pense que Mouhammad a été réellement inspiré par DIEU qui l'avait choisi pour apporter la Vérité du monothéisme chez les Qoraïchites et autres clans arabes de l'époque. D'ailleurs toutes les sourates de la première période mecquoise sont trèsbelles, et pleines de tolérance et d'humanité.

Ensuite il a dû partir pour Médine. A mon avis ce fut son tort. A mon avis toujours, DIEU aurait désiré qu'il reste à La Mecque pour apporter un témoignage de paix et de pardon au milieu des affronts et des violences qoraïchites, comme Jésus, justement avait accepté les soufrrances dues à l'opposition des Juifs.

Et donc il est devenu, à Medine, un simple chef de guerre ( et cela a commencé à la bataille de el Badr !!!) et un législateur, ce que DIEU, à mon avis, ne lui demandait pas de faire. Et un législateur qui n' avait plus rien d'universel, puisque cette législation était très adaptée à la situation socio-économique des Arabes de l'époque, mais pas forcément à la situation des Mongols d'Asie ou des Finnois de Finlande. Législation peu tolérante et qui vouait à l'enfer dans l'autre Monde tous les opposants, et à l'exil en ce monde ceux qui refusaient de se convertir !

La preuve de ce que j'avance là ? compare les sourates mecquoises et les sourates médinoises.


Cordialement.

[mario]

Paul s'est autoproclamé apotre aprés la mort de Jésus ,on l'appelle bien l'apotre des gentils donc des paiens donc de ceux qui n'avaient aucune connaissance du judaisme et qui pouvaient se laisser manipuler facilement .

Facilement ?.......tu te trompes : Les Grecs étaient amis de la Sagesse ; et la folie de la croix comme la foi en la résurrection les laissait de marbre !

Ainsi :
" Ac 17:31 -.................Dieu fait maintenant savoir aux hommes d'avoir tous et partout à se repentir,
Ac 17:31- parce qu'il a fixé un jour pour juger l'univers avec justice, par un homme qu'il y a destiné, offrant à tous une garantie en le ressuscitant des morts. "
Ac 17:32- A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient : " Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. "
Ac 17:33- C'est ainsi que Paul se retira du milieu d'eux.
Ac 17:34- Quelques hommes cependant s'attachèrent à lui et embrassèrent la foi. Denys l'Aréopagite fut du nombre. Il y eut aussi une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux."

la fâcherie de Mohammed a été autrement plus saignante (même si celle de Paul a dû être plus sérieuse que ce qu'il raconte au début de l'Epître aux Galates).

Oui, toute la différence est là : Paul hausse le ton, parle d'anathèmes, mais sa colère n'est que verbale, jamais de violences physiques, jamais !

Comme Mouhammad, quand il était à la Mecque.... Mais ensuite il a voulu gouverner la ville de Medine ....Et là, ça a saigné !



Cordialement.

[spin]

Bonjour,

Et les Qoraïchites étaient un grand peuple.

Pardon ? D'après quels critères ? Qui en a parlé, en bien ou en mal, avant que l'un d'entre eux revendique le titre de prophète ?

Ensuite il a dû partir pour Médine. A mon avis ce fut son tort. A mon avis toujours, DIEU aurait désiré qu'il reste à La Mecque pour apporter un témoignage de paix et de pardon au milieu des affronts et des violences qoraïchites, comme Jésus, justement avait accepté les soufrrances dues à l'opposition des Juifs.

Là, je trouve que c'est une piste de réflexion intéressante : que Mohammed ait pu avoir une vraie et utile révélation (mais comme il peut y en avoir à la limite des milliers chaque année !) à l'origine et puis que son orgueil ait pris le dessus au bout de quelques années.

à+

[Abdel_du_Un]

Facilement ?.......tu te trompes : Les Grecs étaient amis de la Sagesse ; et la folie de la croix comme la foi en la résurrection les laissait de marbre !

Ainsi :
" Ac 17:31 -.................Dieu fait maintenant savoir aux hommes d'avoir tous et partout à se repentir,
Ac 17:31- parce qu'il a fixé un jour pour juger l'univers avec justice, par un homme qu'il y a destiné, offrant à tous une garantie en le ressuscitant des morts. "
Ac 17:32- A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient : " Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. "
Ac 17:33- C'est ainsi que Paul se retira du milieu d'eux.
Ac 17:34- Quelques hommes cependant s'attachèrent à lui et embrassèrent la foi. Denys l'Aréopagite fut du nombre. Il y eut aussi une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux."

Oui, toute la différence est là : Paul hausse le ton, parle d'anathèmes, mais sa colère n'est que verbale, jamais de violences physiques, jamais !

Comme Mouhammad, quand il était à la Mecque.... Mais ensuite il a voulu gouverner la ville de Medine ....Et là, ça a saigné !



Cordialement.

Violence verbale dites-vous?

Mais si l'on condamne la violence, il faut condamner toutes les formes de violences qui se soutiennent l'une l'autre, et c'est alors alors une toute autre paire de manches:

n'est-ce pas d'ailleurs ce que soutient Paul quand il parle de l'amour?

Accusé d'agir par cupidité et d'exploiter les gens trop crédules par des paroles pleines de ruse ( II Pierre II 3 ), Paul écrit qu'il "travaille jour et nuit pour n'être à charge de personne", ce que dément le reste de ses écrits puisque on lui a ouvert "un compte de droit et avoir", qu'il remercie ses bienfaiteurs pour leurs largesses et qu'il ne réclame que la nourriture et le vêtement, ou le salaire de prêtre. Plus grave, Paul avoue avoir "dépouillé d'autres églises" à son propre bénéfice ( II Cor. XI 8 ); il afflige des châtiments aux chrétiens infidèles "comme Dieu châtie à mort les Juifs infidèles" ( Cor. IV 2 ); alors que Jésus a dit: "Ne condamnez pas afin de ne pas être condamné", lui, Paul, condamne à mort quelqu'un qui vit avec la femme de son père... "pour sauver son âme"( I Cor. V 5 )! Quoi ! Le premier inquisiteur et père de l'inquisition serait-il notre cher saint Paul ? C'est un peu cela. C'est pourquoi nous sommes en droit de douter de l'authenticité de sa prétendue "conversion sur le chemin de Damas", de ses prétendues «visions» ou «apparitions» si opportunes pour justifier sa conduite ou sa prétendue mission auprès des païens, alors que Luc écrit que c'est seulement au vu de ses échecs répétés auprès des Juifs qu'il se dit: "Puisque c'est ainsi, tournons-nous vers les Païens" (Actes XIII v.46 et XVIII v.6).