le coran n'est que pour les musulmans

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Bernard

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Ecrit le 17 sept.08, 23:46

Message par Bernard »

moka a écrit :
oui,le coran confirme l'authentique thora et l'authentique evangile ,et on a deja vu que la bible n'est pas authentique ,et qu'elle etait alterée ,même chose pour la thora.c'est pour ça que vous trouvez des contradictions entre coran et les ecritures qui sont entre nos main ,ce lui qui pense le contraire est prié de presenter ces arguments.pour amliorer le niveau de la discussion
Ne pense tu pas que c'est le Coran qui est trompé ?

Ou que c'est le caliphe qui n'a pas bien recopié les autres versions du Coran, d'ou les erreurs et contradictions ?

Pourquoi dire que l'erreur viens de la Bible ?

sceptique

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Ecrit le 17 sept.08, 23:55

Message par sceptique »

oui,le coran confirme l'authentique thora et l'authentique evangile ,et on a deja vu que la bible n'est pas authentique ,et qu'elle etait alterée ,même chose pour la thora.c'est pour ça que vous trouvez des contradictions entre coran et les ecritures qui sont entre nos main ,ce lui qui pense le contraire est prié de presenter ces arguments.pour amliorer le niveau de la discussion
La vérité est que le Coran ne confirme que sa propre "vérité", si "vérité" il y a!.. pas celle de l'authentique Thora ni celle de l'authentique Évangile! Que sais-tu bien exactement du véritable Évangile et de la véritable Thora, hein, Moka? :roll: La vérité est que tu n'en sais strictement rien et que tout ce que tu pourrais dire ne pourrais venir que de ton propre fonds ou encore de celui de votre soi-disant "prophète"! C'est cela pour moi la vérité!

Et si moi je persiste à croire que Jésus de Nazareth, le "Fils de Dieu", a été crucifié et qu'il est ressuscité quelques jours plus tard, tu vas faire quoi, Moka?.. hein? :|

TIM

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Ecrit le 18 sept.08, 00:33

Message par TIM »

moi, une chose m'épate - quand on voit les précautions prises avec non seulement les évangiles mais aussi avec tous les livres de cette période, le fait qu'uthman se soit permis
1) de changer l'ordre des sourates
2) de détruire toutes les archives

celà me semble peu respectueux pour un texte "inspiré par dieu !

Ren'

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Ecrit le 18 sept.08, 00:56

Message par Ren' »

TIM a écrit :moi, une chose m'épate - quand on voit les précautions prises avec non seulement les évangiles mais aussi avec tous les livres de cette période, le fait qu'uthman se soit permis
1) de changer l'ordre des sourates
2) de détruire toutes les archives

celà me semble peu respectueux pour un texte "inspiré par dieu !
Au niveau "destruction", tu peux ajouter Hajjâj (celui qui a fait bombarder la Ka'ba en plein pèlerinage en 692), dont la tradition musulmane dit qu'il retoucha le texte coranique "pour en rectifier les lectures déficientes" avant de faire détruire tous les écrits antérieurs...
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Camille

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Ecrit le 18 sept.08, 01:08

Message par Camille »

TIM a écrit :moi, une chose m'épate - quand on voit les précautions prises avec non seulement les évangiles mais aussi avec tous les livres de cette période, le fait qu'uthman se soit permis
1) de changer l'ordre des sourates
2) de détruire toutes les archives

celà me semble peu respectueux pour un texte "inspiré par dieu !

si un musulman brûlerait les originaux et demanderait de brûler tout coran et dirait qu'il va les réécrire cela choquerait les musulmans avec Othman aucun problème et c'est une exemple qui cause un problème pour moi.

si cela est ok avec Othman alors pourquoi ce musulman ne serait pas correct ?


J'aimerais voir un musulman brûler son coran devant le monde entier pour que les autres musulmans le voient.


Il aura des crient (blasphème)....

abdel19

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Ecrit le 18 sept.08, 01:46

Message par abdel19 »

Camille a écrit :
ce n'est pas Othman, Othmane n'est que le calife.

C'est l'ensemble des musulmans qui ont reuni le coran en un livre. A quoi bon garder des peau de mouton, des os, des caillou, alors que le coran en mode livre complet a été terminé et distruibué dans toute les ville.

Camille

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Ecrit le 18 sept.08, 01:55

Message par Camille »

abdel19 a écrit :
C'est bien Othman qui ordonna de les détruires.

A quoi bon d'avoir un coran en sachant que les écrient fait par la main de mahomet fut brûlé ?

Pourquoi les écrient de mahomet ne serait pas important même si cela est sur de la peau et des os ?

Vraiment c'est ridicile...

Comme tu dis avec ta mosquée dans un autre sujet c'est un monument historique alors nous devons pas la détruire mais ici ce serait la même chose avec les documents.

alors cela serait un blasphème...

T'aurais pas aimé voir cela dans un musée ?


si j'étais musulame j'aurais aimée voir les peaux et les os sur lequel le coran est écrit.


Je comprend pas pourquoi les écrient de mahomet son moins important que le coran selon Othman.

moka

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Ecrit le 18 sept.08, 02:07

Message par moka »

Bernard a écrit :
Pourquoi dire que l'erreur viens de la Bible ?
1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

est ce que tu as des objesctions sur ces 7 arguments?la question s'adresse a tout le monde .si oui je te propose de les revoir ensemble une a une et de verifier .et qu'on en finisse une fois pour toute,on va quand même pas tourner en rond ,assez de temps perdu

Camille

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Ecrit le 18 sept.08, 02:15

Message par Camille »

moka a écrit : 1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

est ce que tu as des objesctions sur ces 7 arguments?la question s'adresse a tout le monde .si oui je te propose de les revoir ensemble une a une et de verifier .et qu'on en finisse une fois pour toute,on va quand même pas tourner en rond ,assez de temps perdu


Et bien, les erreurs du coran est de contredire les livres avant lui.

Nous avons la preuve.

Et en plus en sachant que les documents et objets de la main de mahomet furent brûlés et que les documents sous Othman qui s'appelle le coran serait plus important.

Pourquoi brûler des objets qui on des écrient fait par la main de mahomet ?

Il y a juste une réponse.... la falsification du coran demandé par Othman.


Pourquoi je dis cela : Othman ordonna de les brûler.


Est-ce logique qu'un criminelle peut agir de la sorte pour détruire les preuves ? et oui

2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus
et pour le coran ?

C'est vrai vos commentaire ne vaut pas pour vous....
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
faux ,c'est des erreurs de copiste.
ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
Et pour le coran ?

En sachant que la Bible est une traduction..

6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
Et ?
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

et ton coran qui déforme les livres avant lui est-ce pas des erreurs et en sachant qu'il dit qu'il confirme les livres avant lui.
Modifié en dernier par Camille le 18 sept.08, 02:23, modifié 1 fois.

abdel19

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Ecrit le 18 sept.08, 02:19

Message par abdel19 »

Camille a écrit : C'est bien Othman qui ordonna de les détruires.
othmane est le calife. C'est juste celui qui décide avec les conseilles des meilleurs musulmans.
A quoi bon d'avoir un coran en sachant que les écrient fait par la main de mahomet fut brûlé ?
mohamed n'ecrivait pas, il avait un scribe zayd ibn thabit.
Pourquoi les écrient de mahomet ne serait pas important même si cela est sur de la peau et des os ?
chaque musulman conservait ces verset lui meme, Mohamed avait son scribe zayd ibn thabit qui etait chargé egalement du coran final avec les autres savants.
si j'étais musulame j'aurais aimée voir les peaux et les os sur lequel le coran est écrit.
il doit surement y en avoir dans les musée musulmans.

moka

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Ecrit le 18 sept.08, 04:19

Message par moka »

Camille a écrit : Et bien, les erreurs du coran est de contredire les livres avant lui.
Nous avons la preuve.
Et en plus en sachant que les documents et objets de la main de mahomet furent brûlés et que les documents sous Othman qui s'appelle le coran serait plus important.
Pourquoi brûler des objets qui on des écrient fait par la main de mahomet ?
Il y a juste une réponse.... la falsification du coran demandé par Othman.
Pourquoi je dis cela : Othman ordonna de les brûler.
Est-ce logique qu'un criminelle peut agir de la sorte pour détruire les preuves ? et oui
on reviendra au coran endetail ,ok! je t'ai demandé une question precise .
est ce que tu as des objesctions sur ces 7 arguments?la question s'adresse a tout le monde .si oui je te propose de les revoir ensemble une a une et de verifier .et qu'on en finisse une fois pour toute,on va quand même pas tourner en rond ,assez de temps perdu
et pour le coran ?
laisse la coran de coter et repond sltp a la question.

faux ,c'est des erreurs de copiste.
donc c'est une alteration ,n'est pas ?
voila la definition d'alteration dans le dictionnaire:modificatin,changement degradation.
laisse le coran de coté ,ony viendra ,
En sachant que la Bible est une traduction..
la traduction n'est pas conforme aux manuscrits

Quelques exemples de divergeances :



Jesus Fils de dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de dieu « mais « élu de dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de dieu « au lieu de « élu de dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que jésus est le fils de dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne


Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .

concerant le Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscrit à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscrits contiennent une vingtaines de différences sur cette question , on ne citera que quelques exemples :
Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère
Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commît un adultère , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère


Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de jésus , laisse dire que la bible n'est pas la parole de dieu


Et ?
on n'a pas le message complet de jesus ,des enseignement divin sont perdus ,dieu peut t'il permettre que sa parole se perde ?
comment peux tu croire en un livre incomplet ,une religion dégradée?


7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités
et ton coran qui déforme les livres avant lui est-ce pas des erreurs et en sachant qu'il dit qu'il confirme les livres avant lui
entre parenthese le coran dit qu'il confirme l'authentique evangile non pas celui que nous avons entre les mains et que toi même tu reconnais qu'il contient des erreurs et des contradictions ,qu'il y manque des livres qu'il est altéré...donc tu dis exactement ce que dit le coran.

moka

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Ecrit le 18 sept.08, 04:20

Message par moka »

1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
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7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités








je demande amicallement a tout les chretiens de repondre a la question qui suit
est ce que tu as des objesctions sur ces 7 arguments? .si oui je te propose de dementir celle que tu juge inexacte.et qu'on en finisse une fois pour toute,on va quand même pas tourner en rond ,assez de temps perdu
Modifié en dernier par moka le 18 sept.08, 05:29, modifié 1 fois.

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Ecrit le 18 sept.08, 05:28

Message par Ren' »

abdel19 a écrit :mohamed n'ecrivait pas
Point qui n'a jamais été prouvé
abdel19 a écrit :il avait un scribe zayd ibn thabit
Vos traditions parlent également beaucoup de Ubayy Ibn Ka'b...
moka a écrit :laisse la coran de coter et repond sltp a la question.
Non, il faut traiter les deux sujets ensemble : mêmes questions, mêmes argumentations...
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Ecrit le 18 sept.08, 05:34

Message par moka »

Ren' a écrit : Non, il faut traiter les deux sujets ensemble : mêmes questions, mêmes argumentations...
ok finissons avec la bible puis posons ensuite les mêmes questions(ou celle que vous voulez )au coran .
et on finira par une comparaison.

Ren'

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Ecrit le 18 sept.08, 05:39

Message par Ren' »

moka a écrit :ok finissons avec la bible puis posons ensuite les mêmes questions(ou celle que vous voulez )au coran .
et on finira par une comparaison.
Pas d'accord. Définissons d'abord la méthode, puisque tu tiens tant au raisonnable. Listons les questions. Puis, point par point, en s'interdisant le hors-sujet, questionnons en même temps les deux livres.
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