[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[Arlitto]

Avec moi ??? non, je plaisante, Franck, je sais que tu parle d'intrigue...Plus mauvaise foi, tu meurs.

[franck17360]

Bah, ce n'est qu'une perte de temps de parler avec des personnes comme ca.

[intrigue]

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Une question pour les Témoins de Jéhovah en rapport avec le sujet, si je dis pour décrire votre " propre croyance " au sujet d'un Jésus créé :

le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "

- Est-ce correct ou est-ce que ça cloche quelque part ?
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[franck17360]

Colossiens 1:13-15: "Il nous a délivrés du pouvoir+ des ténèbres et nous a transférés+ dans le royaume+ du Fils de son amour+, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés+. 15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création"

1°) Jésus est roi du Royaume de Dieu.
2°) Jésus est son fils
3°) Jésus a été crée à l'image de Dieu (donc, il ne peut pas être Dieu), puisqu'il fait partie du groupe de création dont parle colossiens 1:15.

Ceci est confirmé par 1 Corinthiens 11:3 : "Mais je veux que vous sachiez que le chef* de tout homme, c’est le Christ+ ; et le chef de la femme, c’est l’homme+ ; et le chef du Christ, c’est Dieu"

Puisqu'il est son chef, il ne peut pas être Dieu lui-même.

Et reconfirmé par Jean 20:17 : "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères+ et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père+ et votre Père, et vers mon Dieu+ et votre Dieu"

Puisque c'est son Dieu, il ne peut l'être non plus.

Et enfin, le clou du spectacle, mesdames et messieurs, hébreux 1: 9 : "Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint+ avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés"

Dieu a oint Jésus pour roi du Royaume plus "que ses associés"...

Ca, c'est ce que la Bible dit textuellement ! Il est plus logique et cohérent de penser que jésus a été le premier crée.

[intrigue]

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Si la TMN enseigne que Jésus n'est pas Dieu mais un ange, toutes les Bibles chrétiennes sont unanimes pour dire que Jésus est Dieu en " Hébreux 1:8-9 ", et dans le Psaume 45 : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=8

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9), tout comme ce même verset

- Naturellement l'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne que Jésus est le Dieu oint en question (Lumiere_Tome_2_1930_p.162_Jesus_Ps_45, Vie_1929_p.219_Jesus_Ps_45, etc... )
- Jésus est également Dieu en Jean 20:28 selon l'affirmation de Thomas :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)

- Esaïe partageait aussi cette fois :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Bien entendu l'organisation des Témoins de Jéhovah à confirmé ce point :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné...Dieu fort, Père éternel, Prince de Paix:
- Tour de Garde 1970, 1 Jan, page 10

Tous les hommes ensemble ne suffiraient pas pour briser la domination que le plus grand ennemi de la paix exerce sur l'humanité. C'est Jésus-Christ, maintenant dans les cieux, qui accomplira cela, car, entre autres nom, il porte celui de " Dieu fort ".
- Tour de Garde 1970, 1 Jan, page 13

" il porte le nom " , c'est une magnifique confession, en effet, Jésus est Dieu et pas un ange.

- Mais est-il pour autant un second " Dieu "distinct du premier comme l'a enseigné Charles Russell, le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah ?
- Voyons les mots sorties de la bouche de l'Eternel :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)

- Ainsi donc, Dieu le Père affirme que son Fils est " Dieu " (Hébreux 1:8-9, Psaumes 45:6-7), et qu'il ne l'est pas HORS LUI (Esaïe 43:10) pas plus qu'avant ou après LUI (Esaïe 43:10)
- quel beau témoignage du Père !
- J'ai une pleine assure en ses propres mots, j'ai foi en son enseignement.
- ainsi comme Thomas je peux dire librement que Jésus est mon Seigneur et mon Dieu, je partage cette foi de Thomas, et je peux prier Jésus librement, comme l'a fait Paul (2 Corinthiens 12:8-9 , 1 Timothée 1:12) et Etienne (Actes 7:59)

[Martur]

Pas fatigué de répéter tes arguments x fois démonté ?

[medico]

Pas fatigué de répéter tes arguments x fois démonté ?

surtout que pour hébreux la réponse lui a été donné il y a x temps.

[Martur]

Pareil pour Isaie.
Aucun respect du contexte.

[franck17360]

Pour tout ceux qui veulent comparer Hébreux 1:9 avec les autres bibles :

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9)

Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Tu as aimé la droiture, et haï l'iniquité, c'est pourquoi, Dieu à savoir ton Dieu, t'a oint avec l'huile de joie au-dessus de tes compagnons. (Hébreux 1:9)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Tu aimes le bien et tu détestes le mal, c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a donné ce qu’il n’a pas donné à tes semblables : une consécration royale qui est source de joie. (Hébreux 1:9)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu Tout-Puissant, tu es oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. (Hébreux 1:9)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)

Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française tu aimes ce qui est juste,
tu détestes le mal.
C'est pourquoi Dieu,
ton Dieu, t'a choisi pour lui
en versant sur ta tête une huile de fête.
Il t'a préféré aux autres rois. » (Hébreux 1:9)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” (Hébreux 1:9)

Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.» (Hébreux 1:9)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Tu as aimé la justice, tu as haï la non-tora; aussi Elohîms, ton Elohîms, t’a messié à l’huile d’exultation plutôt que tes compagnons. » (Hébreux 1:9)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Tu aimas la justice et détestas l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. (Hébreux 1:9)

Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané Parce que tu as aimé la justice et haï l'iniquité, - ton Dieu, ô Dieu, t'a oint de l'huile d'allégresse - de préférence à tous tes compagnons. (Hébreux 1:9)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:9)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues. (Hébreux 1:9)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et Tu as haï l'injustice; c'est pourquoi, ô Dieu, Ton Dieu T'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à Tes compagnons. (Hébreux 1:9)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit tu as aimé la justice et haï l’iniquité ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons». (Hébreux 1:9)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables. (Hébreux 1:9)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint, plus que tes pairs, d'une huile d'allégresse; » (Hébreux 1:9)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. (Hébreux 1:9)

Et pour ceux qui lisent le Grec (et qui pourront surement aider Intrigue à mieux comprendre ce texte...

Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:9)

Le lecteur constatera que les propos d'Intrigue sont nuls et non avenus. Et surtout pas crédibles du tout !

[Arlitto]

Le lecteur constatera que les propos d'Intrigue sont nuls et non avenus. Et surtout pas crédibles du tout !

Ne t'inquiète pas Franck, tout le monde a vu son hypocrisie, ses mensonges, et ne parlons même pas de sa crédibilité, il n'a aucun crédit....dé...bi...li...té tout court lui est plus approprié et lui convient mieux...

[Martur]

Restons zen

[franck17360]

Oui, on n'est pas là pour insulter, mais pour échanger.

Mais bon, personnellement, quand on veut me faire avaler des couleuvres, il faut lui mettre un déguisement correcte (à la couleuvre)...

[Arlitto]

Oui, on n'est pas là pour insulter, mais pour échanger.

J'estime que la façon dont intrigue ne répond pas aux évidences des versets clairs posés sous ses yeux, tout en faisant mine d'avoir répondu alors qu'il n'a strictement jamais répondu à rien, et plus qu'une insulte, j'estime être encore trop gentil avec celui qui fait la volonté du père du mensonge.

[Martur]

Huhu, unitarien vs trinitaire, le duel a toujours été passionné pendant 1800 ans.

[franck17360]

J'estime que la façon dont intrigue ne répond pas aux évidences des versets clairs posés sous ses yeux, tout en faisant mine d'avoir répondu alors qu'il n'a strictement jamais répondu à rien, et plus qu'une insulte, j'estime être encore trop gentil avec celui qui fait la volonté du père du mensonge.

Nous n'avons pas à juger Arlitto. Tu le sais, je t'ai déjà donné les versets pour cela.

"Ne jugez pas, car vous serez jugés à la manière vous avez jugés" !