"Je pense donc je suis" disait-il

[CHAHIDA]

Son opinion sur quel sujet ?

Et bien a toi de me le dire, car c'est ce que je rencontre énormément sur pas mal de forum! certains athée disent que je ne crois pas car la science réponds etc...
Hors non la science ne réponds pas!!! bien sur que la science est indispensable ! mais elle ne réponds pas à tout!

L'apparition de chacun de nous est le fruit du hasard. Certes, nous sommes souvent des bébés voulus par les parents, mais qu'est-ce qui a déterminé notre personnalité ? le choix du spermatozoïde qui a fécondé l'ovule de ce cycle. Un autre spermatozoïde avec l'ovule du cycle suivant aurait donné obligatoirement quelqu'un de différent. La fécondation qui est à l'origine de chaque bébé est le fruit du plus aléatoire des hasards

Faux ceci est un autre débàt, et très long, malheureusement je manque de temps! mais il n'y a pas plus important a ce niveau et la science réponds parfaite aux questions sur la fécondation qui est nullement le fruit du hasard.

Quand le croupier lance la boule sur la roulette qu'est-ce qui détermine la case où elle va s'immobiliser ? C'est entre autres, l'angle sous lequel elle bute sur le bord des cases...De quoi dépend cet angle ???? C'est ça le hasard à mes yeux.

ICI bombey , tu es en train de me confirmer que tu ne te base pas sur la "science exacte" !!!
ce qui détermine là ou va se poser la boule! c'est tout un calcule!! mon cher vitesse et on appel cela l'espérance mathématique!!!

il y a toujours un créateur derrière toute chose, un fabricant derrière une machine, un constructeur!!! mais toujours un créateur!!!

[Noonalepsyne]

il y a toujours un créateur derrière toute chose, un fabricant derrière une machine, un constructeur!!! mais toujours un créateur!!!

« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
A. de Lavoisier

[Georges_09]

« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
A. de Lavoisier

Kahina qui est un pur génie va répondre à cette question primordiale : qui a créé Dieu ?

[J'm'interroge]

Je n'imaginais pas en ouvrant ce fil qu'il nous amènerait à ce texte érudit sur la figue.( Intéressant donc!)

Mon propos portait seulement sur la tolérance que chacun devrait montrer pour les opinions des autres quelles qu'elles soient, grotesques ou erronées, exagérées ou trop discrètes...

Les opinions doivent être débattues, les erreurs dénoncées, surtout quand elle deviennent prosélytisme. Et un peu de provoc stimule l'esprit endormi. C'est sans animosité.

Le respect de l'autre n'inclut pas celui de sa bêtise. Si je peux aimer une personne infirme, dois-je pour autant aimer son infirmité?

Amicalement.

[CHAHIDA]

« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
A. de Lavoisier

Merci pour cette citation, que je connais car celle ci m'amène à cela, et je ferais appel a ma croyance :


"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
En effet, Allah lance le défit aux hommes de créer ne serait-ce qu'une mouche s'ils sont véridiques.


Ô hommes ! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : ceux que vous invoquez en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s’uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles !
(Coran, 22 : 73)

Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah. Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome.

[né de nouveau]

En effet, là où le créationniste voit la main de Dieu et se satisfait de son ignorance, le scientifique, enthousiaste, cherche à en trouver des explications, il fait ses recherches, ce qui le conduit à encore plus d'émerveillement. Le scientifique et un émerveillé perpétuel, doublé d'un curieux par nature.

Pas d'accord du tout, du tout !
En aucun cas quelqu'un qui croit à la création ne se satisfait de son ignorance !
Bien au contraire, du moins pour les TJ, nous sommes conscients de la complexité de la nature et beaucoup se réjouissent à l'idée d'avoir une éternité pour découvrir une partie de toute cette nature.
Tu opposes scientifiques, chercheurs et croyants mais il existe des chercheurs et scientifiques croyants. La croyance n'est en aucun cas un frein à la recherche ! Ce devrait d'ailleurs être le contraire ! Si tu aimes quelqu'un, tu veux tout savoir de lui, non ? Si tu aimes Dieu, tu veux en savoir un maximum sur Lui, pour les chrétiens il y a la Bible mais il y a aussi le merveilleux livre de la nature qui nous en apprend tellement !
Tu vas me dire que là je suis plus près de Rousseau que Voltaire mais justement, en choisissant d'être paysan bio, j'ai choisi de m'approcher au plus près de ce livre, de retrouver la sagesse de cette nature et je pousse de plus en plus dans ce domaine. Ce qui est exaltant en bio, c'est justement que l'agriculteur doit apprendre, il ne peut pas s'appuyer sur le savoir des autres. Il doit s'adapter à son milieu, trouver lui même les solutions, observer, comprendre, agir. Tu vois, c'est justement parce que j'ai décidé de n'écouter personne, d'écouter ma terre que j'ai fait des choix draconiens qui m'ont fait passer pour un doux dingue (on y revient ) j'ai un verger et je n'applique ni cuivre, ni souffre, à ma connaissance, je suis le seul à avoir pris ce risque mais les résultats sont à la hauteur de mes espérances.
C'est justement devant la complexité et l'extrême fragilité des équilibres naturels que ma foi est renforcé. Tout comme Einstein reconnaissait une intelligence organisatrice dans l'infiniment grand (même s'il ne croyait pas dans le Dieu présenté par les religions) je reconnais, comme Voltaire (on y revient ) une sagesse dans tout ce qui m'entoure.
Tu sais, il y a un passage de la Bible qu'on a déjà dû te citer bien des fois "20En effet, depuis que Dieu a créé le monde, ses qualités invisibles, c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient fort bien quand on considère ses œuvres. Les humains sont donc inexcusables. 21Ils connaissent Dieu, mais ils ne l'honorent pas et ne le remercient pas comme il convient de le faire à son égard. Au contraire, leurs pensées sont devenues stupides et leur esprit insensé a été plongé dans l'obscurité. 22Ils se prétendent sages mais ils sont fous : 23au lieu d'adorer la gloire du Dieu immortel, ils ont adoré des statues représentant l'homme mortel, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles." Français courant.
Ce qui m'amuse le plus c'est quand j'entends dans des documentaires "la nature a inventé......" le plus rigolo est "dame nature fait bien les choses" on reconnait l'intelligence de la création sans reconnaître le créateur.
Alors, tu vois, à tout prendre, tout comme Pascal a fait son pari, je fais le mien : je préfère remercier et être reconnaissant pour rien (si tu as raison) que de me montrer ingrat et sans reconnaissance envers un Créateur que j'aurais ignoré.
Cela me rappelle l'anecdote que raconte Paul à Athènes où il parle de la stèle "au Dieu inconnu", les grecs avaient choisi de remercier même ceux qu'ils ne connaissaient pas Autre façon de voir les choses.

[né de nouveau]

qui a créé Dieu ?

Bonjour Georges,
Je réponds à la question : personne.
Eh oui, bien avant qu'on parle de la relativité du temps, la Bible dit que Dieu est un Dieu d'éternité donc qui n'a ni commencement, ni fin.
Bonne journée,
Pierre

[Noonalepsyne]

Merci pour cette citation, que je connais car celle ci m'amène à cela, et je ferais appel a ma croyance :


"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
En effet, Allah lance le défit aux hommes de créer ne serait-ce qu'une mouche s'ils sont véridiques.


Ô hommes ! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : ceux que vous invoquez en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s’uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles !
(Coran, 22 : 73)

Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah. Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome.

Ça tombe donc bien, puisque je ne connais rien sur Terre qui soit créé. Ni l'homme, ni la mouche, ni les montagnes ne sont créés.

[J'm'interroge]

Bonjour, je m'interroge,

Pourquoi ceci : Alors selon toi les créationniste sont ignorants! mais parce que "le scientifique cherche des explications" lui il détient la vérité?

Le scientifique justement, ne croit pas détenir la vérité. Il évalue toute nouvelle découverte à l'aune de ses connaissances, qu'il réévalue à leur tour, en fonction des nouvelles connaissances acquises. C'est ainsi que la science avance. Les créationnistes donc, sont des ignorants, parfaitement! Les scientifiques également, mais pas dans le même sens. Car ces derniers n'ont pas d'emblée réponse à tout, la grosse différence réside dans le fait que les religieux (les créationnistes) se complaisent dans leur ignorance en répondant par "Dieu" quand ils ne savent pas. Et pire, même quand de vraies réponses leur ont été données, explications et preuves à l'appui, ils préfèrent en rester à leur croyance! Ce n'est pas le cas du scientifique. En cherchant des explications, il est dans une démarche de vérité, humble devant les faits, il se soumet à eux. En se cramponnant à "Dieu", le croyant choisit l'obscurantisme, rien d'autre.
"Dieu" n'a jamais rien expliqué. Cette notion archaïque a toujours été évoquée faute de compréhension...

Dit moi tout les scientifiques de se monde sont athées? Darwin n'est plus une référence aujourd'hui! scientifique parlant.

Certains ne le sont pas, mais en tant que scientifique aujourd'hui, l'on ne peut rationnellement plus être autre chose qu'athée, "Dieu" n'étant pas prouvé et n'expliquant rien de rien.

----- Nous connaissons l'anecdote:
« Comme le citoyen Simon de Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois. » À quoi Laplace aurait répondu: « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

- Darwin est toujours une référence, quel grand homme! Et même si la sélection naturelle n'est plus vue comme le seul facteur jouant dans l'évolution, elle reste le principal. Il faut juste lui en ajouter d'autres mineurs, comme la spéciation par "dérive génétique" par exemple, mais qui ne changent rien au fait qu'il ne faille voir en l'évolution, aucun déterminisme ni donc aucune finalité.
----- (Je précise que l'évolution en elle-même n'est plus une théorie à démonter, mais un fait absolument établi. La refuser est vraiment la preuve ou d'une grande idiotie, d'un fanatisme aveugle ou d'un manque de connaissance.)

Tu sous-entenderais presque qu'un croyant ne cherche pas de vérité scientifique!
c'est un peu gros tout de même!!! non?

Un croyant est forcément bloqué dans sa recherche à partir du moment où il voit une finalité là où il n'y a que des facteurs naturels.
- Et autre chose: un croyant qui ne cherche pas à vérifier sa croyance, tient plus du fanatique borné que de l'individu doué de raison. Il est à des années lumières de comprendre l'esprit scientifique.

... et je rajouterai qu'on prétend que l'athée base son opinion (1) sur la Science. C'est inexact: le plus souvent un athée est simplement né dans un milieu où la notion de divinité n'existait plus (2). En réalité, un athée, en occident, est simplement "déchristianisé" depuis une ou deux générations. Et non pas parce qu'il se base sur la science (3) qui d'ailleurs réponds par "le hasard"(4) alors si le hasard réponds scientifiquement a vos réponses, je suis heureuse de croire!

Que de préjugés en si peu de lignes!!

(1): De quelle opinion parles-tu?
- L'athée ne se fait absolument aucune opinion sur "Dieu", mais se basant sur la science*, il sait pertinemment que rien ne justifiant cette notion ("Dieu"), il n'a aucune raison de croire en son existence, pas plus qu'il n'en aurait de croire en la petite souris où en une "Théière en faïence" qui orbiterait selon une trajectoire elliptique entre Jupiter et Saturne!
-----> "Dieu" est à classer parmi les nombreuses "hypothèses gratuites", d'aucune utilité et trompeuses, qui ralentissent le progrès de la science dans toutes ses disciplines.
(2): Non, cela n'a rien à voir. Mais c'est sûr que quelqu'un qui est né dans une famille croyante et militante, et qui donc éduqué dans une foi, pour ne pas dire endoctriné, lorsqu'il en viendra à se questionner lui-même sur les questions de sa religion et de "Dieu", vivra alors une telle dissonance cognitive, qu'il en arrivera à ressentir, pour simplement y penser, une énorme culpabilité, voire une angoisse profonde. Ce qui aura pour effet de paralyser ou le crisper contre une vraie remise en question...
(3): Qu'est-ce que tu sous-entends par là? Sois plus précise stp.
(4): Tu tiens des propos très schématiques... La science n'explique rien par le hasard.
-----> Le hasard n'est pas un concept scientifique. En science, sont utilisés des termes plus précis et donc moins équivoques. Tu dois apprendre à distinguer "imprévisibilité" et "indétermination".

Amicalement.

[J'm'interroge]

Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah. Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome.

Si l'homme ne le peut, la nature le peut!

La preuve: nous sommes là avec tout ce qu'elle contient!

Et ce n'est pas en mettant devant "Soubhan Allah" ni "Al hamdou li Llah" que ce que tu dis là devient vrai...

Amicalement.

[J'm'interroge]

Pas d'accord du tout, du tout !
En aucun cas quelqu'un qui croit à la création ne se satisfait de son ignorance !
Bien au contraire, du moins pour les TJ, nous sommes conscients de la complexité de la nature et beaucoup se réjouissent à l'idée d'avoir une éternité pour découvrir une partie de toute cette nature.

Regarde ce que je réponds à Kahina ça te répond aussi.

Croire en une "Création divine", c'est une ignorance, car croire ce n'est pas savoir.
- la croyance n'est ni plus ni moins qu'une forme d'ignorance, mais certainement la plus pernicieuse, car l'on y acquiesce avec passion.

Croire en une "Création divine" ne rend pas hommage à l'Univers - La réalité est bien assez fascinante et extraordinaire par elle-même.

Tu opposes scientifiques, chercheurs et croyants mais il existe des chercheurs et scientifiques croyants.

Non, pas que je sache. La croyance au surnaturel ne s'accorde pas avec la science.
(Relis mes posts plus haut.)

La croyance n'est en aucun cas un frein à la recherche ! Ce devrait d'ailleurs être le contraire ! Si tu aimes quelqu'un, tu veux tout savoir de lui, non ? Si tu aimes Dieu, tu veux en savoir un maximum sur Lui, pour les chrétiens il y a la Bible mais il y a aussi le merveilleux livre de la nature qui nous en apprend tellement !

Science et concordisme s'opposent: la science examine tous les faits qu'elle a à sa disposition et en tire ensuite les conclusions qui s'imposent. Le concordiste quant à lui, part de "sa vérité", souvent de nature religieuse, et opère un tri en eux, de manière à ne retenir que les faits qui vont dans le sens de sa thèse...

Tu vas me dire que là je suis plus près de Rousseau que Voltaire mais justement, en choisissant d'être paysan bio, j'ai choisi de m'approcher au plus près de ce livre, de retrouver la sagesse de cette nature et je pousse de plus en plus dans ce domaine. Ce qui est exaltant en bio, c'est justement que l'agriculteur doit apprendre, il ne peut pas s'appuyer sur le savoir des autres. Il doit s'adapter à son milieu, trouver lui même les solutions, observer, comprendre, agir. Tu vois, c'est justement parce que j'ai décidé de n'écouter personne, d'écouter ma terre que j'ai fait des choix draconiens qui m'ont fait passer pour un doux dingue (on y revient ) j'ai un verger et je n'applique ni cuivre, ni souffre, à ma connaissance, je suis le seul à avoir pris ce risque mais les résultats sont à la hauteur de mes espérances.

Je t'apprécie et te respecte infiniment en tant que personne et paysan bio! Pas tant comme tj, mais c'est une autre histoire.....
Continue comme ça, tu es dans le bon et le vrai!
Le livre de la nature est le seul duquel nous apprendrons toujours!

C'est justement devant la complexité et l'extrême fragilité des équilibres naturels que ma foi est renforcé. Tout comme Einstein reconnaissait une intelligence organisatrice dans l'infiniment grand (même s'il ne croyait pas dans le Dieu présenté par les religions) je reconnais, comme Voltaire (on y revient ) une sagesse dans tout ce qui m'entoure.

Je t'arrête! C'est Voltaire qui était déiste et croyait en un "Grand Horloger", autrement dit: en une intelligence organisatrice donc, pas Einstein. Le "Dieu" d'Einstein c'est le même que le mien!

[quote="n" de nouveau"]Tu sais, il y a un passage de la Bible qu'on a déjà dû te citer bien des fois "20En effet, depuis que Dieu a créé le monde, ses qualités invisibles, c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient fort bien quand on considère ses œuvres. Les humains sont donc inexcusables. 21Ils connaissent Dieu, mais ils ne l'honorent pas et ne le remercient pas comme il convient de le faire à son égard. Au contraire, leurs pensées sont devenues stupides et leur esprit insensé a été plongé dans l'obscurité. 22Ils se prétendent sages mais ils sont fous : 23au lieu d'adorer la gloire du Dieu immortel, ils ont adoré des statues représentant l'homme mortel, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles." Français courant.[/quote]
On je le connais par coeur! "Le" contempler (je ne parle pas de "Dieu"), c'est "Le" remercier, et pour cela, il n'y a pas d'autre chemin que celui de la science.

Ce qui m'amuse le plus c'est quand j'entends dans des documentaires "la nature a inventé......" le plus rigolo est "dame nature fait bien les choses" on reconnait l'intelligence de la création sans reconnaître le créateur.

Oui, l'expression: "dame nature" est à peu près aussi cucul que celle de "Créateur".
- Mais il n'est pas faux de dire que la nature est inventive et recèle une certaine intelligence (ou profondeur logique -----> voir la définition de ce terme). Ce qui est archi faux et même délirant, c'est d'y voir une intentionnalité en dehors de celle qui existe chez des êtres intelligents dont nous sommes, apparus très récemment à l'échelle de l'âge de l'Unvivers.

Alors, tu vois, à tout prendre, tout comme Pascal a fait son pari, je fais le mien : je préfère remercier et être reconnaissant pour rien (si tu as raison) que de me montrer ingrat et sans reconnaissance envers un Créateur que j'aurais ignoré.

Pascal fait un pari idiot. On peut éprouver de la reconnaissance et de la gratitude envers la vie, la respecter infiniment, s'extasier devant la complexité et la beauté du réel. "Dieu" ne lui rajoute vraiment rien tu sais!

Si je devais confesser un "Dieu" il pourrait s'appeler: "NECESSITE UNIVERSELLE".
- Mais "Cela", c'est le "Dieu" des philosphes! Il est possible de se considérer comme athée, tout en révérant ce "Dieu".

-----> Mais le mieux c'est quand même de ne pas conceptualiser!

Cela me rappelle l'anecdote que raconte Paul à Athènes où il parle de la stèle "au Dieu inconnu", les grecs avaient choisi de remercier même ceux qu'ils ne connaissaient pas Autre façon de voir les choses.

Les grecs connaissaient le sens du mot Mythe eux.

Amicalement.

[Boemboy]

Hors non la science ne réponds pas!!! bien sur que la science est indispensable ! mais elle ne réponds pas à tout!

C'est bien connu ! Surtout elle ne se mêle pas de la raison d'être des hommes et des choses. Elle se limite à répondre au comment...et pas toujours.


Faux ceci est un autre débàt, et très long, malheureusement je manque de temps! mais il n'y a pas plus important a ce niveau et la science réponds parfaite aux questions sur la fécondation qui est nullement le fruit du hasard.


La science sait donc prédire les caractéristiques du bébé à partir de la fécondation ? Une explication s'impose !

Quand le croupier lance la boule sur la roulette qu'est-ce qui détermine la case où elle va s'immobiliser ? C'est entre autres, l'angle sous lequel elle bute sur le bord des cases...De quoi dépend cet angle ???? C'est ça le hasard à mes yeux.

ICI bombey , tu es en train de me confirmer que tu ne te base pas sur la "science exacte" !!!
ce qui détermine là ou va se poser la boule! c'est tout un calcule!! mon cher vitesse et on appel cela l'espérance mathématique!!!

Le calcul des probabilités propose un taux de réussite: pas le résultat exact. S'il suffisait de calculer la trajectoire à partir des vitesses relatives de la boule et de la roue ce ne serait plus un jeu de hasard: les bons physiciens gagneraient à tous les coups !

il y a toujours un créateur derrière toute chose, un fabricant derrière une machine, un constructeur!!! mais toujours un créateur!!![/quote]

...et le hasard qui intervient toujours également. Derrière la conception d'un bébé il n'y a pas de créateur. Il y a le hasard qui génère un patrimoine génétique contenant le programme de réalisation. Des frères et soeurs diffèrent car le hasard tire sur des millions de cas possibles.

Tu peux toujours dire que c'est Dieu qui a guidé le spermatozoïde et créé le principe de la conception...Si ça te vas ! Moi je préfère me limiter à la beauté de la nature.

[Noonalepsyne]

Si l'homme ne le peut, la nature le peut!

Elle peut transformer à partir de ce qui est pré-existant, veux-tu sans doute dire ?

En fait, la nature fait du prosélytisme, elle aime convertir !

[J'm'interroge]

Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah. Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome.

Elle peut transformer à partir de ce qui est pré-existant, veux-tu sans doute dire ?

En fait, la nature fait du prosélytisme, elle aime convertir !

Non elle peut aussi créer, c'est-à-dire engendrer de la nouveauté.

-----> Voir les définitions de "propriétés émergentes".

J'en ai 2:

- "De l'agencement de différents éléments aux propriétés connues, il en émerge de nouvelles qui étaient imprévisibles au regard de ces seuls éléments pris individuellement."

- Ceci s'illustre aussi bien par la phrase d'Aristote: "Le tout est plus que la sommes de ses parties"

Amicalement.

[né de nouveau]

Je t'apprécie et te respecte infiniment en tant que personne et paysan bio! Pas tant comme tj, mais c'est une autre histoire.....

Bonjour J'm'interroge, pour moi, toute personne, quoiqu'elle pense, est respectable.
Ne pas respecter une personne simplement parce qu'elle a telle ou telle pensée est, pour moi, la négation de notre humanité.
Je prends un exemple : pour moi, le tabagisme est le summum de la stupidité mais ce n'est pas pour cela que je ne respecte pas une personne qui fume ! Même si je n'adhère pas à ses choix, je respecte l'être humain qu'elle est.
Il y a peut être là une différence entre le croyant et l'athée, le croyant (normalement, même si l'histoire n'est pas vraiment là pour confirmer) quelqu'un qui considère les humains comme des créatures ne peut pas mépriser l'oeuvre de Dieu.
Einstein a dit que s'il croyait à un Dieu c'est à celui de Spinoza. Comme je l'ai dit, ce n'est pas le Dieu des religions, ce n'est pas une entité propre mais un principe d'organisation générale que reconnaissent Spinoza comme Einstein.
Pour moi, il ne s'agit plus d'athéisme pur mais bien plutôt d'agnosticisme.
Je n'ai pas le temps pour l'instant de remonter le fil et j'ai de gros problèmes de vues en ce moment, je dois voir l'ophtalmo vendredi mais je le ferai plus tard car je ne méprise pas ce que tu écris mais pour répondre, tu confonds foi et obscurantisme. L'idée qu'il y ait un horloger n'empêche personne de démonter une montre entièrement, d'essayer de comprendre tous les rouages et de comprendre pourquoi telle rouage est ici et pas là. Est-ce que la personne se comporterait différemment si elle ne savait pas qu'un homme en est à l'origine ?
Evidemment, il existe une forme de foi consistant à se contenter de "c'est un mystère" "les voies de Dieu sont impénétrables" etc. mais il ne faut pas généraliser !
Exemple connu d'un croyant revendiqué : Newton. C'est justement parce qu'il croyait à la création qu'il brûlait de comprendre tous les mécanismes de celle-ci !
Tu sais J'm'interroge, certaines thèses scientifiques peuvent amener à un tel obscurantisme. Par exemple, je vais te surprendre, mais à mon modeste niveau, l'étude de la préhistoire m'a amené à la conclusion qu'il a existé bien avant l'homo sapiens, sapiens" des êtres possédant une intelligence aussi grande que la notre sinon plus. Cette thèse là est rejetée par tous les tenants de l'évolution car elle vient en contradiction avec leur sacro-sainte évolution des espèces.
Le chrétien quant à lui sait que la Bible ne parle que de l'histoire d'une lignée : la descendance d'Adam et Eve.
Il est dit dans la Bible que Dieu créa Adam et Eve à Son image, Dieu étant esprit, Il ne peut s'agir d'une considération physique et forcément d'une considération spirituelle. Mais qu'est ce qui nous empêche de penser qu'il existait des espèces ressemblant à l'homme auparavant ? Absolument rien ! La Bible ne précise pas toutes les espèces qui ont existé sur terre, elle s'attache à une en particulier et cette espèce là, elle ne se distingue pas par ses particularités physiques mais par des particularités spirituelles. Autrement dit, tout comme un horloger peut créer une toute nouvelle montre qui reprend les principes d'autres montres qu'il a crée auparavant, Dieu peut avoir créer Adam après avoir crée des espèces en tout point semblable sur le plan physique.
Le fait même que de l'infiniment petit à l'infiniment grand on retrouve une organisation amène à l'idée d'une organisation générale de tout ce qui existe. Certains l'appellent principe, d'autres Dieu mais la conclusion est la même, ce n'est pas le désordre qui règne mais un ordre très précis.
Bonne journée,
Pierre