Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[ultrafiltre]

bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ... vous avez reçus gratuitement, donnez gratuitement"

d'accord on en vois pas des tonnes

mais il y a des choses qui se font et dont personne n'en a entendu parler

c'est pas une preuve que ce soit évident pour moi

personnellement j'en ai jamais vu mais au fond je suis peut être un "arschloch" qui connais rien à part la téloche(je parle pour moi Saint GlinGlin et en ce qui te concerne je sais tu l'a prouvé que tu connais la bible plus qu'un Chrétien alors plus que moi ya pas photo)

c'est pas une évidence c'est pas une preuve ni que Jésus n'a jamais existé ni que dans le secret un tel a relevé un mort

bonne soirée Camarade
ou même qu'il existe ici sur terre quelqu'un quelque part qui soit né en l'an -500 av et qui soit encore là parmis nous et vivant bien caché

[Saint Glinglin]

bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ...

Voici encore un bug : si Jésus est le premier des ressuscités, il ne peut donner l'ordre à ses disciples de ressusciter les morts avant d'être lui-même remonté des enfers.

D'ailleurs si Lazare est ressuscité le quatrième jour, c'est bien parce que Jésus est d'abord ressuscité le troisième jour.

[J'm'interroge]

Bonsoir Ultrafilte,

Pas besoin de preuve, les miracles ça n'existe pas!

Il y a des évidences pour lesquelles les preuves sont superflues.
-----> Par exemple, il n'y a pas besoin de preuve que la Lune ne va pas nous tomber sur le crâne la prochaine nuit pour savoir que c'est une évidence qui se passe de preuve.

Amicalement.

[ultrafiltre]

Voici encore un bug : si Jésus est le premier des ressuscités, il ne peut donner l'ordre à ses disciples de ressusciter les morts avant d'être lui-même remonté des enfers.

D'ailleurs si Lazare est ressuscité le quatrième jour, c'est bien parce que Jésus est d'abord ressuscité le troisième jour.

je te jure j'ai pas fait exprès
non mais tu sais en fait j'y connais rien moi c'est plus les maths les maths et les maths


tu sait en fait pour moi j'y crois aux miracles de Jésus je sais même pas expliquer prouver ni rien

[Chercheur de Dieu]

Non, ce n'est pas du Daniel Massé... Car il identifie un personnage réel qui aurait pu coïncider avec le "Jésus" ayant inspiré les évangiles, de la même manière que d'autres ont identifié le fameux "maître de justice" de la communauté de Qumran, comme ayant pu être le vrai "Jésus" avec un peu d'avance toutefois... Certains ont trouvé d'autres prétendants probables et se sont lancés dans tout un tas d'affirmations que rien ne vérifie...

- C'est un avis en réalité bien plus généralisé que je dis être celui de la quasi totalité des historiens ayant étudiés la question. Un historien compétent se contentera de ne pas nier la possibilité évoquée plus haut par moi [qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit], par politesse d'universitaire, car bien que ce soit vraisemblable (c'est cela qui est vraisemblable!), la preuve du contraire n'existe très probablement pas. Ce qui n'est donc absolument pas la même chose que d'affirmer que ce fut en réalité le cas, [qu'il y eut un ou plusieurs personnages réels qui ayant pu inspirer "Jésus"], simplement parce que l'on manque d'éléments prouvant le contraire, toutes ces théories ne reposant que sur des présomptions assez vagues.

Ne pas nier une chose ne revient certainement pas à l'affirmer. -----> C'est de la logique de base.

Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

Ta théorie sur ce qui motive les universitaires (Dan 26 parle de position alimentaire : c'est pour ne pas perdre leur emploi de professeur que les historiens refuseraient de nier l'historicité de Jésus, ce qui est tout aussi absurde) ne tient pas la route un seul instant. Il faudrait plutôt se demander pourquoi ceux qui veulent à tout prix voir en Jésus une construction mythique ou légendaire ne sont pas historiens. C'est un postulat d'athée dont la démonstration dépend, justement, du postulat initial. Ce n'est pas comme cela que procède l'historien.

Bien à toi.

[Chercheur de Dieu]

bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ... vous avez reçus gratuitement, donnez gratuitement"

d'accord on en vois pas des tonnes

mais il y a des choses qui se font et dont personne n'en a entendu parler

c'est pas une preuve que ce soit évident pour moi

personnellement j'en ai jamais vu mais au fond je suis peut être un "arschloch" qui connais rien à part la téloche(je parle pour moi Saint GlinGlin et en ce qui te concerne je sais tu l'a prouvé que tu connais la bible plus qu'un Chrétien alors plus que moi ya pas photo)

Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

[Boemboy]

Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

[Saint Glinglin]

Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

Pur mensonge : tes "historiens" sont des croyants et des journalistes.

[Saint Glinglin]

Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

En réalité, je la connais beaucoup mieux que pas mal de croyants, à commencer par toi.
Mais comme tu te crois supérieur à un athée parce que croyant, cela te vexe que je connaisse mieux que toi l'objet de ta croyance.

[ultrafiltre]

Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

Bonjour Camarade Chercheur deDieu j'avais pas vus votre message j'aurais pas attendu pour vous répondre
mais moi je connais!
et franchement si lui Saint GlinGlin il a une connaissance parcellaire de la bible alors beh bonjour
c'est quoi avoir une connaissance tout court?
il y a des gens qui m'ont tué en maths mais Sieur Saint Glinglin est un mec que je souhaite pas rencontrer là où je sais...mais que c'est trop dur

bonne journée & la vie est très dure

[dan 26]

Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

Google , Wikipédia "Thèse mythiste " tu as tous les historiens, les anciens théologiens prétres et autres qui défendent cette thèse, avec les centaines d'ouvrages à ce sujet . .
L'histoire n'a jamais été une secte , cette thèse est étayée par des preuves incontestables et souvent irréfutables , mais force est de constater que l'église combat cette réalité, car elle défend (à juste titre ) son fond de commerce.
autre élement de recherche "mouvement moderniste dans l'église " fomenté par de nombreux religieux au sein même de l'église , certains réfutent totalement la notion du JC historique, !!Pour se limiter au JC de la foi , meilleure attitude à mon humble point de vue, afin de sauver les apparences
Mais aura tu le courage d'aller voir tous ces éléments ? J'en doute fort.
J'attends ta réponse à ce sujet , avec impatience
Amicalement

[dan 26]

Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à controler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

La pression religieuse est forte , c'est normal (que deviendrait le monde si l'on savait d'un coup que cette histoire est une énorme supercherie, fomentée par les hommes pour les asservir ), mais il y a des preuves incontestables désolé!! Par exemples rapides :. Aucune strictement aucune preuve contemporaine , des auteurs qui dé le second siècle parlaient de superstitions, des evangiles écrits tardivement par des auteurs qui ne sont pas des apotres et n'ont strictement rien vu !!!! Ne nombreuses hérésies dites chrétiennes des 2 premiers siècles qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire, et même sur le personnage , un syncrétisme parfait , etc etc .

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

Sans la formidable organisation qu'est l'ECR , cette histoire n'aurait jamais perduré jusqu'à nous !!!
amicalement

[dan 26]

Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

Rapidement Volney, et Dupuis, Bruno Bauer, et David Strauss, Edwin Johnson avec Christain Origins, Paul Louis Couchoud le mystère de Jesus, guy FAu le Christianisme sans JC, Prosper Afaric théologien Le problème de Jésus et les origines du christianisme, Heurlard le mensonge chrétien , JC n'a pas existé , et la vérité Barabbas, le mensonge Jésus, L’histoire de la légende, Tom Harpur le Christ Paien, Luigi Cascioli la Fable du Christ ,(qui a porté plainte contre l'église pour abus de faiblesses !!!, et l'un des derniers . Patrick Boistier "Jésus Christ et Consorts Dernières nouvelles " , il y en a bien sûr des centaines d'autres !!!

amicalement

[né de nouveau]

Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
J'apporte donc un élément au débat après chacun en fait ce qu'il veut.
Nous avons le témoignage de Justin de Naplouse au deuxième siècle qui dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les déclarations faites par Ponce Pilate.
Nous trouvons par exemple dans sa première apologie " Les Actes de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits." Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilatehttp://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf page 31 et page 24
Ces écrits de Ponce Pilate ont malheureusement été perdus mais le fait que Justin les cite prouve qu'ils existaient à l'époque d'autant plus que Justin s'adressait aux romains !
On peut d'ailleurs remarquer que l'on a douté pendant longtemps de l'historicité de Pilate et que c'est une stèle qui a confirmé son historicité. On peut logiquement pensé, qu'à un moment donné, l'Etat romain a fait disparaître toute trace de Pilate mais c'est une supposition.
Autre élément troublant, les juifs dans leur tradition ne nie pas l'historicité de Jésus pas plus que sa capacité à faire des miracles et ressusciter des morts.
Sur le plan historique, lorsqu'un élément est à la fois confirmé par les partisans et les adversaires, on estime qu'il est réel.
Bonne journée,
Pierre

[ultrafiltre]

Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
Bonne journée,
Pierre

oui c'est très rigolo !
voilà et pourquoi?
parce que le Christ existe!
c'est tout bête
mais croyez moi la simplicité vaut mieux que l'inhumanité d'un certain imbécile politicard qu'on oubliera vite !

une personne sans pitié et sans rien dedans que sa foutue science alors qu'il ne sait pas que :

LES MATHS C'EST PAS UNE SCIENCE BORDEL! C'EST UN LANGAGE!
allez lui expliquer ça à lui
moi je laisse tomber...
non il est au dessus de tout ça lui...