(Non) a la Trinité

[Eliaqim]

Je sait qu'il n'est pas toujours facile de trouver les verset que l'on n'a de besoin pour prouver [démontrer] nos idée. Pour le choix de la bible pour mieux démontrer une doctrine je pense selon mon expérience que même dans la bible que tu veux tu verra la même chose, et sa quand nous auront fait le tour. En se qui me concerne je n'ait pas été bourré dans la tette de doctrine baser sur des spéculation. Je suie d'avis que nous somme la création de Dieu, et que Dieu est puissant, et qu'il na pas fait l'homme pour qu'il soit aveugle au point que contre son grée il ne puise choisir de lui même, a savoir d'avoir du discernement. Dieu nous a donner la capacité de discernement d'on pourquoi avoir peur de se faire endoctriner avec les capacité que Dieu nous a donner a tous. Je ne pourrai jamais dire a un homme va pas voire car tu va te faire endoctriner comme si il y a aucune porte de sortie, je vais plutôt lui dire reste éveiller sur se que l'on ta enseigner et ne prend pas pour vraie se que tu pense vraie mais juge se qui est vraie.

Je suie persuader que tu va finir par changer ton idée qui est celui que le Dieu supreme soit le Christ lui même. Oui le Christ est dans les cieux avec une grande autorité et il est normal qu'il soit au dessus de tout autre anges, car il est le premier ne de la création et lui a toujours été fidele a son Pere. Dieu en quel sens alors va tu me demander ? A ne pas en doute car selon l'utilisation biblique du mots Dieu ne revient pas a notre Dieu supreme seulement, mais a été aussi assigner a des anges a des homme a Jésus et bien sur a YhVH son Pere. Le mots Dieu n'est pas seulement attribué a Dieu le Pere seulement et se n'est pas du fait qu'il dit qu'il n'y a pas d'autre Dieu que sa fait de lui un menteur. Je peux donner une exemple pour faire ressortir mon affirmation :

Un homme de notre monde se proclame un jour dans un stade, comme l'homme fort et il ajout ensuite, a par moi il y a personne de fort ! Cela veux tu dire que si moi je vais lire le journal le lendemain, et que je voie les parole prononcer par cette homme que je doit en déduire particulièrement que a par cette homme la tout les autre n'ont aucune force. Si je réfléchit a sa tout comme moi vous aller dire simplement que cette homme est tellement sur de lui, qu'il sait bien que personne pressent ne pourrait l'affronter plus fort que lui.

Il est clair que le Christ lui a été crée, cela est contraire a son Pere que lui na pas eu de commencement. Si la Bible exprime l'idée que Jésus soit dieu elle ne dit pas pour autant qu'il est le supreme car sa lui même l'affirme qu'il ne lait pas. Tu va me dire que cette affirmation est normal car il est en temps que homme sur terre, mais il y a erreur car même au ciel il a une position inférieur a son Pere et de tout temps il na jamais été plus grand que son Pere dans tout les Ecritures Sainte. Je me permet de souligniez de nouveau que même avant sa venue ici sur terre et de son oeuvre connut qu'il étais soumit a YHVH Jéhovah.

[Bob94700]

Bonjour,

Ce débat m’a intéressé lorsqu’il a démarré et il a parfois été intéressant. Mais, je vois bien que chacun vient avec ces convictions et repart … avec ces convictions. Je ne sais plus très bien s’il s’agit d’un débat ou d’un affrontement, ce qui serait évidemment dommage. De plus, je dois dire, qu’il m’arrive parfois du mal à comprendre ce que vous dites … ce n’est pas un reproche, mais votre français est parfois un peu difficile et soit je ne comprends pas, soit j’ai peur de mal comprendre. Mais, je fais avec. Et en fin de compte, nous arrivons à discuter.
L’avantage de ce forum est en effet qu’il offre une grande liberté d’expression. Ce qui n’est pas le cas d’autres forums. Je pense qu’il est créé par des Témoins de Jéhovah. Cela se ressent … mais tant qu’il reste ce qu’il annonce, un lieu de discussion, c’est bien.

Pour ma part, je pense avoir exposé mon point de vue à maintes reprises, et de différentes manières. L’ai-je fait sans tenir compte de la bible ? Non, pour autant que je sache j’ai toujours veillé à justifier ce que je disais en me référant à elle (sauf peut-être lorsqu’il a pu m’arriver de résumer ce que j’avais exposé dans une intervention précédente).
Ai-je aussi voulu privilégier telle ou telle traduction ? Non plus. Même, lorsqu’on m’a invité à regarder plutôt la version Ostervald, je l’ai fait sans difficulté, pour ensuite citer plutôt cette traduction. Mais j’avais noté que même cette traduction présentait des lacunes … ce qui est assez compréhensible : le travail de traduction est un exercice difficile je pense. Heureusement, il existe des logiciels informatiques pour avoir quelques bases et repères avec les textes originaux (même pour quelqu’un n’ayant pas de compétences linguistiques approfondies). Heureusement, surtout, ce n’est pas une traduction qui révèle la Parole de Dieu, mais l’Esprit-Saint.
Tiens à ce sujet, je n’ai jamais vraiment utilisé la bible de Chouraqui, car elle est vraiment trop dure à lire, mais il me semble que c’est une approche de traduction intéressante. Qu’en pensez-vous ?

J’ai dit que je croyais que Dieu était devenu un homme, ou plus exactement le Logos. Pas d’interprétation là-dedans, c’est texto ce que dit Jean (1.14) et Phi 2.7 où il est indiqué que Jésus, avant de venir en homme existait en forme de Dieu : conformément à Jn 1, il était le LOGOS avant sa naissance sur terre. Mais, il s’est abaissé, dépouillé pour devenir semblable aux hommes. C’est toujours texto, pas de lecture entre les lignes ici. J’ai insisté pour montrer que Dieu a vraiment pris cette condition humaine, il s’est dépouillé, si bien qu’à la naissance Jésus est ‘vierge’, je veux dire qu’il a tout à apprendre et qu’il ne saura pas plus que ce qu’il aura appris ou que son Dieu (oui, car Jésus est un homme) lui aura révélé. Par contre, je n’ai pas parlé beaucoup pour après sa mort et sa résurrection. Et bien, il s’agit toujours d’un homme, certes élevé en gloire, mais d’un homme. Il a mangé du poisson sur la plage avec ces disciples ; Thomas a pu toucher sa chair. Et c’est donc toujours cet homme qui est auprès de Dieu aujourd’hui pour intercéder pour nous (ce n’est pas Dieu auprès de Dieu, mais l’homme qu’est devenu Dieu auprès de Dieu … et qui comme il se doit, ne sait que ce que son Dieu lui dit).
Pour vous, vous dites que Jésus est l’ange Michael incarné. Je ne sais tout simplement pas d’où cela sort. Il est parler de Michael très peu de fois dans la bible, et aucun passage n’atteste que cet archange se soit incarné. Vous parliez de spéculation, et bien en voilà une.
Une autre lecture propose que Jésus ne soit qu’un homme, avec ceci d’exceptionnel, qu’il est conçu virginalement, qu’il est sans péché et que la Parole habite en lui. Là encore, cela n’est qu’une interprétation de Jn 1.14 où ‘a été faite chair’ est détourné. Et que dire de Phi 2.7 ou encore de 2 Th 2.7 ?

Il y a tous ces passages où il est dit que Jésus est « Dieu », que ses origines remontent à l’éternité (Es 9.5, Mic 5.2, Rom 9.5, Heb 1, I Jn 5.20). Je n’ai pas besoin d’interpréter. Mais vous vous précisez ‘un dieu’ et non Dieu, étant donné que le terme dieu est parfois appliqué à des hommes ou des anges. Certes c’est une hypothèse à prendre en compte, mais à qui l’éternité est-elle appliquée pour que cette hypothèse soit confirmée ? Et je n’ai que très peu cité apocalypse, ou l’affirmation de la divinité de Jésus est si forte :
- Apoc 1.8 (Jésus parle) : Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur, Celui QUI EST, et QUI ÉTAIT, et QUI SERA, le Tout-Puissant.
- Apoc 2.18 : Voici ce que dit le Fils de Dieu, qui a les yeux comme une flamme de feu, et les pieds semblables à un cuivre très fin (voir aussi Dan 10.6)
- Apoc 3.7 : Voici ce que dit le Saint, le Véritable (cf 1 Jn 5.20)
- Apoc 11.15 ; 12.10 montre le royaume du « Seigneur et de son Christ ». Christ est le Roi des rois. Et dans Apoc 11.17, il est dit : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu Tout-Puissant, QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS, de ce que tu as pris en main ta grande puissance, et de ce que tu es entré dans ton règne. Un seul règne, à savoir Jésus-Christ et il est le Tout-puissant. Dieu règne en personne, en tant que Christ.
- Apoc 22.18, Jésus dit : Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Or il me semble que Apocalypse, conformément à la signification du mot, parle de la révélation, non de Dieu, mais de Jésus-Christ.
Vous avez parlé de la distinction minuscule / majuscule (dieu / Dieu), mais cela n’existe que dans les traductions. J’ai découvert (c’est récent, c’était hier), que jusque vers le 9° siècle après JC, le latin, le grec ou l’hébreu n’utilisait que des caractères majuscules. Mais à partir de cette époque (9°s) on a commencé d’introduire l’écriture cursive et donc les minuscules. Donc, ce n’est pas sur cet argument que nous pouvons trancher. En fait, les textes grec que nous avons avec des minuscules / majuscules (s’il y en a), même si j’ai bien compris avec une ponctuation, sont déjà eux-mêmes des « traductions ».

Il y a ce passage de Jn 8.58, où Jésus dit ‘Je suis’. Ainsi que vous l’avez fait remarquer, le grec est ‘ego eimi’ (mais c’est du grec, et non la langue que Jésus parlait, l’araméen sans doute). Dans Ex 3.14 (qui est en hébreu, normalement, et non en grec), on trouve : « ego eimi ho on » (Je suis qui je suis), puis « ho on » m’a envoyé vers vous. Mais, d’une part, Jésus emploi un présent, et non un passé (pourquoi ne pas respecter la concordance des temps, en tout cas en grec ?) et d’autre part, si Jésus n’a fait qu’exprimer une pré-existence, et non son origine divine, alors, la réaction des juifs qui l’ont entendu reste incompréhensible … mais là il est question de blasphème d’où la réaction.
Dans Jn 8.58 et Ex 3.14, les textes ne sont pas dans les mêmes langues (grec / hébreu). Une comparaison directe est difficile, c’est vrai. Mais, Jésus et les juifs eux parlaient dans la même langue : entre eux, ce problème de traduction était tout simplement inexistant (je suppose que vous êtes d’accord). Donc, comment se peut-il que les juifs n’aient eu aucun doute sur ce que Jésus à dit ici, alors que vous, vous en avez ? A travers une traduction (et une interprétation), vous comprenez mieux ce que Jésus a dit, que ceux qui ont entendu les paroles non traduites de Jésus (et qui connaissaient parfaitement la langue que Jésus utilisait) !! Jésus n’est pas un trompeur, je pense. Il n’a quand même pas essayé d’induire en erreur alors qu’il a accepté de répondre à la question qui lui était posée, … il pouvait ne pas répondre, simplement !!

Je pense aussi à ces curieux singuliers :
- 2 Th 2.16 : Or que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et notre Dieu et Père, qui nous a aimés et nous a donné une consolation éternelle et une bonne espérance par grâce, CONSOLE vos cœurs et vous AFFERMISSE en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole
- Apoc 11.15 : Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et IL régnera aux siècles des siècles.
- Apoc 14.1 : ayant son nom et le nom de son Père ECRIT sur leurs fronts.
- Apoc 22.3 : Et il n’y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l’Agneau sera en elle; et ses esclaves LE serviront, et ils verront SA face, et SON NOM SERA sur leurs fronts.
C’est d’ailleurs très significatif, certains commentaires trinitaires de bibles (la TOB par exemple je crois) disent que le texte original contient bien un singulier … et ajoutent-ils, dans leur entêtement, cela est contradictoire avec la trinité !!! Note : que l’on parle de 2 personnes divines ou d’une personne divine et d’une autre personne (ange ou homme, qu’importe), ici, le problème est exactement le même : c’est contradictoire dans les 2 cas.
Nul ne vient au Père que par Moi. Dieu a vraiment choisi d’agir par le Christ, en lui, « en devenant lui », c’est pourquoi nous LE serviront n’est aucunement une ambiguïté, ni une faute de grammaire. C’est pourquoi le Fils et le Père ont le même nom que les siens auront sur leur fronts.

Du reste, Matth 28.18 (baptisez les au nom – singulier – du Père, du Fils et du Saint-Esprit) et Ac 2.38 (soyez baptisés au nom du Seigneur Jésus-Christ) montrent bien quel est le nom de Dieu pour nous. Nous avons reçu l’ordre de tout faire au nom du Seigneur Jésus (Col 3.17). Ce n’est pas sans raison. Dans l’AT (l’ancienne alliance), les hommes agissaient au nom de YHVH, dans le nouveau, c’est au nom du Seigneur Jésus que l’on agit. Il est tout simplement incompréhensible que le nom de JEHOVAH continue d’être utilisé par des hommes de la nouvelle alliance. Je ne sais même pas si une seule fois, un apôtre l’a utilisé. Quelle inspiration peut conduire des hommes modernes, non juifs, vers cela (utiliser le nom de Jéhovah), lorsque des apôtres, tous issus du judaïsme (donc connaissant mieux que quiconque le nom de Jéhovah), tous rachetés, à ne pas le faire, et à n’utiliser aucun autre nom que celui du Seigneur Jésus-Christ ???? Vous me direz que YHVH avait demandé de ne plus utilisez ce nom. Certes, mais comme je l’ai dit nous parlons de rachetés, sortis du judaïsme et entrés dans la nouvelle alliance. De plus, si les apôtres et les premiers chrétiens (païens ou juifs !!) n’ont pas utilisé le nom de YHVH en référence à cette interdiction, qu’est-ce donc qui peut nous autoriser à le faire aujourd’hui ?

Il y a aussi le Sauveur, unique selon Es 35.4. Or dans Matthieu, il est clairement affirmer que c’est Jésus qui sauvera son peuple de ses péchés, D’ailleurs, beaucoup d’autres passages du NT affirment cela. Si Dieu et Jésus sont 2 personnes différentes (au sens trinitaire, ou dans le vôtre), alors tout simplement il y a 2 Sauveurs, pas un. Et encore, seul l’un d’eux a souffert sur la croix. En effet, c’est Jésus qui a été frappé pour nous iniquités. Sur lui ont été placé nos péchés. Savez-vous que Dieu a simplement abandonné Jésus à ce moment-là ? Oui, c’est ce que Jésus affirme : mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Jésus n’a pas commencé à mentir à ce moment-là. De plus, cet abandon est d’autant plus évident, que c’est la seule fois où Jésus s’adresse à Dieu en disant ‘mon Dieu’ et non ‘Père’. Pourquoi ? Eh, bien là encore la bible répond : on ne peut dire « Père » à Dieu (véritablement) que par l’Esprit-saint. Si Jésus dit Dieu, c’est la preuve qu’à ce moment-là Dieu, l’Esprit-Saint s’est éloigné. Bref, quoiqu’il en soit, Jésus ne peut pas avoir menti. Pourquoi Dieu a-t-Il fait cela ? A cause du péché. Dieu est saint, et lorsque nos souillures ont été mises sur Jésus, la réaction a été immédiate : séparation. Jésus à porter notre séparation d’avec Dieu, vraiment. Seulement, un peu plus tard, avant de mourir, il dit de nouveau : Père, entre tes mains, je remets mon esprit. C’est que la réconciliation est vraiment faite … et que Jésus, seul a payé le pris. Il serait dans ce sens-là bien plus sauveur que Dieu qui s’est alors tenu à l’écart. Evidemment, je ne pense pas comme cela, car c’est bien en devenant un homme que Dieu a personnellement payé le prix de notre rachat et nous a sauvés. C’est bien l’homme Jésus qui a été abandonné par Dieu ; mais aussi, Dieu, toujours en personne, qui nous sauvait par le sacrifice de l’homme qu’il est devenu.

Ainsi, Dieu et Jésus sont la même personne et il n’y a bien qu’un seul sauveur, non pas 2. Je voudrais ici vous montrer en quoi votre pensée est somme toute très analogique aux trinitaires. Ceux-ci affirment qu’il y a 3 personnes divines, mais que, elles ne sont qu’un seul Dieu (afin par cette astuce de ne pas contredire les propos de Dieu sur son unicité). Quant à vous, vous dites, qu’il y a 2 personnes : l’une est Dieu, tandis que l’autre est Jésus (un homme, ou même un archange incarné), bref 2 personnes. Conformément à la bible, chacune est reconnue comme étant un Sauveur (Dieu, en Es 35.4, Es 49.26, Luc 1.47, 1 Tim 1.1, etc… et Jésus selon Luc 2.11, Jn 4.42, 2 Tim 1.10, Tite 2.13 (plus affirmation de la divinité), etc …). Les passages ne manquent pas. Mais, la bible dit aussi qu’il n’y a qu’un seul et unique Sauveur, Dieu (Es 45.11). Puis-je vous rappeler ce que vous avez vous-même dit dans un de vos mail : 1+1=2 ? C’est tout à fait exact, que l’on parle de Dieu (trinité)… ou de Sauveur. Par quelle astuce faites-vous devenir 1+1=1 ou 1+0=1 (ce qui serait pire je crois, dans la mesure où 0 signifie écarter l'un d'eux) pour ce qui concerne le Sauveur ?

Aussi, vous parlez de Jésus comme de quelqu’un de créé, le premier créé. Là encore, je ne trouve pas cela dans la bible. Il est bien parlé du premier-né de la création. Mais pas du premier-créé, nulle part (et c’est donc très loin d’être ‘clair’). L’incarnation du LOGOS fait bien de lui, un ‘né’ (ou engendré) et non pas un ‘créé’, et c’est toujours conforme à la bible. Jn 1.14 notamment, montre bien comment la transition de l’ancien testament vers le nouveau s’est faite. C’est un passage du même Dieu, et non pas d’une autre personne. Encore au sujet de cette transition, Jésus a choisi de se révéler à son serviteur Paul (sur la route de Damas), d’une manière sans ambiguïté aucune sur sa nature divine, en prenant alors la forme d’une colonne de feu, comme dans l’AT. Que pouvait comprendre Paul (non converti, mais pharisien, donc juif pieu) pas un tel message ? Que simplement, Le « je suis Jésus que tu persécutes » est le Dieu de l’ancienne Alliance en personne. D’autant, que Paul, n’est pas allé visité les apôtres les 3 premières années de sa mission (apôtres qui auraient pu alors recadrer le sens de la vision, eux qui avaient connu Jésus personnellement).

Voilà, j’ai sans doute oublié pas mal de chose. Mais je crois que c’est un petit résumé. Je ne sais pas si c’est ce que vous avez voulu dire, mais tout ce que j’ai dit, je l’ai dit en m’appuyant sur la bible. Dans la mesure du possible, j’ai essayé de ne pas avancé des arguments du style : il est clair que, vous conviendrez que, il est évident que, … Cela ne montre rien du tout. Et pour ce qui est de ‘transformer’ les textes afin de mieux les faire coller à sa pensée : c’est à regarder, mais en général, ce genre de démarche ne peut aboutir qu’à l’opposé du but recherché. De plus, je crois en un Dieu assez capable (et présent, lui qui invite à veiller ne donnerait-Il pas l’exemple ?), donc par exemple capable d’avoir pu proposer à ces enfants pendant 20 siècles un support, certes traduit, mais d’une qualité intelligible. Autrement, comment pourrait-il juger si même la bible n’était pas « correcte » pendant 19 siècles.
Je ne sais pas ce qui vous fait penser que je vais finir par changer mon point de vue sur Jésus et Dieu. Que vous le pensiez, c’est possible, mais quel intérêt de le dire ? Dans cette discussion, j’ai du faire des recherches aussi. A chaque fois, j’ai été conforté dans ma façon de voir les choses. Vis à vis des trinitaires, dont je connaissais un peu la doctrine. Vis à vis de votre façon de voir la chose (et que je ne connaissais pas vraiment, jusqu’à ce que nous en discutions).

[Eliaqim]

je vais imprimer la discution afin de l'etudier a font, aussi je vais assailer de te donner un résumer de se que j'ai comprit et t'en fair par! Cela va me prendre quelque temps Dsl pour les faute, ou les messages repondu qui semble provoquer.

[Bob94700]

Bonjour,
Merci c'est gentil ... mais quoique je dise, que la Parole de Dieu reste toujours le seul point de repère. Amen!
Cordialement.

[Eliaqim]

Des Poste on été fait pour les sujet present, il serait tres tres utiles de les étudier .

EMMANUEL (Avec nous est Dieu)
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=262

ARCHANGE Mikael / Gabriel
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=263

ARCHANGE Jesus: d'autre info vons s'ajouter

tout les réponse sont dans sujet de recherche

[Bob94700]

Bonjour Eliaqim,

Je crois que je devine maintenant où tu souhaitais en venir. Bon j'ai essayé d'exposer mon point de vue, et je pense l'avoir fait en ne manquant pas de citer la bible et sans me perdre dans des constructions d'hommes "savantes et / ou compliquées".

... Maintenant Emmanuel qui signifie "Dieu avec Nous", ... ne le signifie pas vraiment. Décidément, c'est une habitude : il est très rare que la bible signifie ce qu'elle dit de votre point de vue.

... J'ai lu et relu l'intervention sur Michael (cité 2 fois dans le NT, dont une fois en référence au passé) : je suis d'accord qu'il est un archange ... mon accord s'arrète-là. Les apôtres ont connu personnellement Jésus, l'un d'eux a même reçu une révélation complète de Jésus et a écrit un livre qui dont le nom à lui seul est significatif : apocalypse (revelation en anglais est plus parlant), un autre en a reçu la révélation après sa résurection, surnaturellement (Paul). Les apôtres - plus que n'importe qui - connaissaient vraiment qui était Jésus .... et nulle part ils n'osent faire une telle affirmation (même Paul qui pourtant nous informe qu'il nous a donné TOUT le conseil de Dieu, TOUT ... sans en rien cacher ajoute-t-il, des fois que ça manque de clareté : Ac 20.27). Je préfère donc rester sur le fondement des apôtres qui n'ont rien dit de tel (Eph 2.20) que sur les fables inventées par des hommes qui ne connaissent pas le Sauveur (1 Tim 1.4 ; 2 Tim 4.4 et 2 Pi 1.16).

Je m'arrète donc ici. (Si quelqu'un est intéressé, voici un lien qui peut être lu : http://www.cmpp.ch/frank.htm#brochures , à la fin, dans le tableau, voir la brochure intitulée "Au commencement était la Parole — pas l'interprétation" réfute la trinité).
Cordialement.

[Eliaqim]

[Jésus Christ] lui-même descendra avec une voix d'archange [raport avec ARCHANGE Mikael / Gabriel un ajout de poste donne moi ton avies bob ]

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... ?p=693#693

[Bob94700]

Bonjour,

Ainsi que tu l’as signalé Michael est un archange ... même, il est l’un des principaux chefs (Daniel). Aucun passage de l’écriture n’atteste que cet archange se soit incarné. A la vérité, les passages où il est parlé de Michael et de son action sont limités, et conformément à Daniel, cela est en rapport avec le peuple Israël (ou les anges bien sûr).
Quant à Jésus, son engendrement nous est parfaitement décrit : il ne remonte aucunement au commencement, mais bien comme il est dit lorsque Marie fut visitée par Gabriel. Aucune mention de Michael n’est faite ici, ni par Matthieu, ni par Luc, ni par Jean qui sont les seuls a nous parler de cet événement je crois (...plus les prophéties de l'AT). La Parole – sortie de Dieu – est au commencement (et non créée, ni engendrée au commencement), et même la Parole est le commencement. Toujours rien à voir avec Michael. Il est parlé que la Parole est auprès de Dieu et qu’elle est Dieu. Je veux bien chercher, rien ne dit qu’elle serait un archange, ou Michael. C’est cette parole qui a été faite chair.

On peut dire en quelque sortes que Jésus porte plusieurs casquettes :
- Fils de l’homme : cela le présente en tant que prophète.
- Fils de David : cela le présente en tant que roi
- Fils de Dieu : cela le présente en tant que Sauveur
- Agneau : cela le présente en tant que sacrifice
- Epoux : cela le présente en rapport avec l’Eglise
- …
Ces termes sont précis, et ne doivent pas être mélangés.
Mais quel que soit le cas, il s’agit bien d’un homme. Lors de sa présence sur terre avant comme après sa résurrection il est apparu comme un homme (j'ai déjà parlé pour la route de Damas). Même après, ainsi que Thomas a pu le toucher, ou que les apôtres ont pu le voir manger, ou prier.
Qu’en est-il après sa montée au ciel ? C’est toujours un homme : Etienne a vu le fils de l’homme debout à la droite de Dieu (d’ailleurs à chaque fois que Jésus nous est montré à côté de Dieu, c’est toujours l’homme). Paul nous parle d’un médiateur unique, Jésus, homme. Tout le ministère de Jésus est en rapport avec la condition humaine, aujourd’hui encore.

Cites-moi les passages où les apôtres enseignent que Jésus est l’incarnation de l’archange Michael. Car, pour autant que je sache Jésus leur a confié comme mission de témoigner, d’exposer le salut, et qui est Jésus. Par exemple, Jésus a demandé aux disciples qui il était pour eux. Je connais la réponse de Pierre approuvée par Jésus (Pierre a même reçue cette réponse par révélation de la part de Dieu directement). En quoi indiquerait-elle que Jésus et Michael sont une seule et même personne ? Aussi, Jean dans le livre de l’apocalypse donne la révélation de Jésus. S’il manquait quelque chose, au moins ici la chose devrait être claire. Au lieu de cela, c’est la nature profonde de Jésus qui est dévoilée, c’est à dire sa divinité : il est cependant la divinité en personne. Mais sur une éventuelle identité avec Michael, là encore on ne trouve rien du tout. Donc le témoignage des apôtres ne donne rien sur une telle interprétation … or le chrétien est fondé sur le témoignage des prophètes et apôtres.

Apoc 12.7 nous indique que Michel et ses anges combattent contre le dragon et ses anges. Oui, il y a un combat dans le ciel. Ce combat concernent les anges pas les hommes. En effet, jusqu’à ce moment-là, satan a encore accès au ciel (cf. par exemple Job en guise d’illustration). Mais, là c’est la fin, et satan est chassé du ciel : à partir de cet instant, il n’y a plus du tout accès. C’est terminé.
Qu’en est-il de Jésus ? Lui aussi a combattu satan, mais nous savons où. C’était ici bas, sur terre, à Golgotha. Il l’a combattu et vaincu une fois pour toute. Donc pourquoi voudrais-tu qu’il le combatte une seconde fois, dans le ciel ? Non, ici c’est une affaire d’anges, et c’est sous l’autorité de Michael que cela se fera en son temps.

Pour I Th 4.16 : Jésus a été élevé au dessus de toutes choses. Dans Hébreu, nous apprenons que tous les anges de Dieu doivent se prosterner devant Lui (pour ne pas m’étaler ici, je met prosterner, qui est le sens minimum du mot). Tous les anges, cela inclus les archanges, ou un seul si tu souhaites qu’il n’y en ai qu’un, là n’est pas la question : car un archange est avant tout un ange, avec en plus la responsabilité et le rang de chef. Michael aussi se prosterne devant Jésus. « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, avec une voix d’archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ». Note, que l’on peut traduire aussi par « à la voix d’un archange ». Mais, je ne veux pas discuter sur la traduction. Ce passage concerne quoi ? La descente de Jésus du ciel, pour rencontrer les siens, n’est-ce pas ? Que dit Ac 1.11 ? Que Jésus reviendra de la même manière qu’il est parti. C’est un homme qui est parti, et c’est un homme que nous rencontrerons, pas un archange, donc pourquoi ici apparaîtrait-il en tant qu’archange ? Ici, il s’exprime avec une voix puissante, d’autorité, comme il le fit devant la tombe de Lazarre : et les morts ressusciteront, mais c’est un homme qui parle. Il est inutile de construire toute une doctrine sur un seul passage (surtout en comparaison de l'abondance des textes qui parlent de Jésus et de qui il est)

En espérant avoir répondu à ta question,
Cordialement.

[sagess_1]

bonjour a tous le monde
j'attire votre attention sur la trinite .elle est nee de l'imajination humaine
dieu est unique en son genre
(si jesus etait dieu) alor qu'il est nee apres que le monde fut cree
[qui a cree le monde avant lui?}
et puisque la mere de jesus est hummaine et sa conception est en 3 element l'ame-l'esprit-et le corp jesus est humain
donc un humain ne peut etre dieu .le seignieur de l'univer na pas de corp
dieu est comme suite....... 1-Dis: "Il est Allah,{dieu} Unique.2-Allah,{dieu} Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.3-Il n' a jamais engendré, n' a pas été engendré non plus.4-Et nul n' est égal à Lui
salam -salut -shalom
sagess_1

[sagess_1]

bonjour a tous le monde
j'attire votre attention sur la trinite .elle est nee de l'imajination humaine
dieu est unique en son genre
(si jesus etait dieu) alor qu'il est nee apres que le monde fut cree
[qui a cree le monde avant lui?}
et puisque la mere de jesus est hummaine et sa conception est en 3 element l'ame-l'esprit-et le corp jesus est humain
donc un humain ne peut etre dieu .le seignieur de l'univer na pas de corp
dieu est comme suite....... 1-Dis: "Il est Allah,{dieu} Unique.2-Allah,{dieu} Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.3-Il n' a jamais engendré, n' a pas été engendré non plus.4-Et nul n' est égal à Lui
salam -salut -shalom
sagess_1

[Bob94700]

Bonjour,
Je ne sais pas si cette remarque me concerne ou pas, vu que personnellement je ne crois pas à la trinité et que néanmoins je crois à la divinité du Christ. Au cas où, je n'ai dit nul part que Dieu était engendré. C'est l'homme qui est engendré.
Cordialement.

[issa]

de plus il ne faut pas prendre le termes fils au sens litterale dans la bible c est une image pour preuve beaucopup de foi ce mot fils est utiliser dans les verset biblique comme lorsque dieu dit dans la bible israel est mon fils ephraim est mon premier ne" ou ailleur sur salomon,je serais son pere il sera mon fils" etc ici le mot est prit au sens figurer pour jesus pareil ou sinon il faut alors tous les prendre au sens propre et de cefait ephraim aurais plus de droit que jesus (psbsl)car il est le premier ne et tous savent l importance du premier nedans la loi de moise