Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

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kaboo

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Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

Ecrit le 16 août14, 11:42

Message par kaboo »

Bonjour.

Comme je l'avais déja écrit sur un autre forum, depuis 20 je cherche à savoir ce que signifie Adonaï.
Aujourd'hui "je pense" connaitre la réponse.
Je ré-explique donc pourquoi j'ai entamé cette démarche qui consiste à chercher ce que signifie Adonaï.

En 1993/94, j'ai rencontré un curieux personnage avec qui j'ai sympathisé.
Comme on parlait de religion, je lui ai demandé : "qui est Dieu" ?
Il m'a répondu : Avant de chercher qui est Dieu, cherche d'abord à savoir ce que signifie Adonaï.
Sur le moment, je n'ai pas compris le sens de sa phrase puisque je ne connaissais pas ce mot.

En juillet 2003 j'ai acheté la torah en hébreu/français et un dico hébreu/français.
Bien que j'ai réussi à comprendre cetains mots et certaines phrases, je ne suis pas un expert de l'hébreu.
Donc, je remercie d'avance ceux et celles qui pourraient contribuer à la compréhension des textes suivants.

Voici le problème concernant Adonaï.

N'ayant jamais prêter attention aux voyelles des mots hébreux, le sens du mot Adonaï m'a échappé.
Hors je viens de me rendre compte que c'est justement en fonction des voyelles qu'on devait lire YHVH ou ELOHIM (Dieu) ou ....

En genèse 15:2 Abram s'adresse à ADNY-YHVH et lui dit que me donneras-tu ?
La traduction hébreu nous donne : Dieu Eternel.
וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֲדֹנָי יְהוִה מַה-תִּתֶּן-לִי
Abram répondit: "Dieu-Éternel, que me donnerais-tu,
http://www.sefarim.fr/
La traduction anglaise nous donne : Lord god = Seigneur Dieu.
King James Bible : And Abram said, Lord GOD, what wilt thou give me,
English Revised Version : And Abram said, O Lord GOD, what wilt thou give me,
La traduction française nous donne : Seigneur Eternel.
Louis Segond Bible : Abram répondit: Seigneur Eternel, que me donneras-tu ?
Martin Bible : Et Abram répondit : Seigneur Eternel, que me donneras-tu ?
Darby Bible : Et Abram dit: Seigneur Eternel, que me donneras-tu ?
http://saintebible.com/genesis/15-2.htm

Il me semble qu'il y a un problème.
Hébreu == Dieu Eternel (Elohim Yhvh),
Anglais == Seigneur Dieu (Adny Elohim),
Français = Seigneur Eternel (Adny Yhvh).
Ce n'est pas tout à fait pareil.

De plus, je tiens à rappeler que le "titre" Adonaï apparait pour la première fois dans l'ancien testament en genèse 15:2.
Si on commet une erreur à la première apparition de ce "titre", qu'en est il du reste de la bible?

D'après ce que j'ai pu comprendre, ce ne sont pas les voyelles d'adonaï qui compte mais celle de YHVH.

Aussi étonnant que cela puisse paraitre, les voyelles de YHVH ne sont pas toujours les mêmes.

En génèse 15:2 YHVH à les mêmes voyelles que ALEYM (Elohim ou Dieu).
Dans ces conditions Adonaï se lirait Elohim/Dieu comme le font les hébreux.

Les voyelles sont les point ou traits qu'on voient en dessous des lettres hébreux.
Ci dessous, il faut garder en mémoire les voyelles (points) qui se trouvent sous le mot YHVH que j'ai agrandies et encadrées en violet.
Image

On remarquera que ce sont les mêmes voyelles (points) que dans Elohim/Dieu que j'ai agrandies et encadrées en violet.
Image

Un peu plus bas, en genèse 15:4, on se rend compte que les voyelles de YHVH ne sont pas les mêmes.
Image

J'espère sincèrement que des connaisseurs visiteront ce sujet et qu'ils me donneront leur avis.

Je viens de me rendre compte que le site séfarim ne rend pas les mêmes voyelles que ma torah ou le site lexilogos. Etonnant.
C'est peut-être une ereur de ma part. A voir.

Merci à tous.
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Espilon

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Re: Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

Ecrit le 16 août14, 21:01

Message par Espilon »

J'en sais rien du tout. À Mon avis Adonaï, comme Jéhovah, fut inventé afin de remplacer un de ces mots dans les traduction courante.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

Estrabolio

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Re: Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

Ecrit le 16 août14, 21:35

Message par Estrabolio »

Alors pour faire simple, même si cela nous semble incroyable, les anciennes écritures n'avaient pas de voyelles mais que des consonnes.Les points voyelles ont été inventés tardivement (2ème siècle avant notre ère et n'ont été utilisés couramment qu'à partir du 9ème siècle de notre ère), avant les hébreux (comme les autres peuples) n'écrivaient que les consonnes et complétaient avec ce qu'il connaissaient. C'est un peu comme si tu écrivais "rbr" et que tu lirais"arbre" parce que tu connais les voyelles qui vont avec.
Alors pour Adonaï qui veut dire seigneur, pas de problème, pour Elohim qui veut dire Dieux (pluriel de majesté), pas de problème, pour El, qui veut dire Dieu, pas de problème, pour tous ces mots, on connaissait la prononciation !
Maintenant il y a un cas épineux, c'est יְהוִה YHWH puisque là, la tradition juive avait interdit de prononcer le nom ! Le Nom était prononcé au moins une fois au temple par le Prêtre mais après 70, il n'y avait plus de référence. Par peur de mal le prononcer, on a utilisé Adonay ou encore hashem (le nom).
A partir de l'apparition courante des points voyelles, certains en on mis au tétragramme יְהוִה c'est ainsi que le codex de Léningrad ajoute les points voyelles permettant de prononcer "Yehowah" ou dans d'autres passages Yehwah, Yehwih.
Voila donc personne ne connait exactement les points voyelles qui doivent aller avec le Tétragramme d'où les différences.
Enfin, en français, le Y et le W ont été remplacé pas le J et le V dans la langue courante au moyen âge (par exemple on disait Yehan qui est devenu Jean, on a aussi remplacé le V par le U par exemple Lovis (dérivé de Clovis) est devenu Louis) c'est pour ça qu'on retrouve dans le français classique la forme Jéhovah. L'Eglise Catholique a préféré une autre forme de prononciation juive du Tétragramme Yahweh mais la plupart du temps en transformant le W en V. (aujourd'hui, le Vatican et des Eglises Evangéliques interdisent toute vocalisation du Nom)
Bref, aujourd'hui il y a deux écoles, ceux qui disent qu'il vaut mieux ne pas du tout prononcer le nom et dire "Dieu" tout simplement (les juifs messianiques allant jusqu'à écrire D.ieu ou H.ashem) et ceux qui disent que quelque soit la prononciation, l'essentiel est de savoir que Dieu a un nom.
Rappelons d'ailleurs que de très nombreux passages bibliques incitent à l'emploi de ce nom.
Il existe une solution simple, c'est d'utiliser Yah qui est un diminutif du nom divin utilisé dans les écritures et dont la prononciation n'a pas été oubliée au cours des siècles.
Au passage, le problème posé ici pour le tétragramme est le même pour Jésus. Jésus est la transcription française du grec Iesous (on remarque là encore la transformation du son Y du départ en J) qui lui même était la transcription du nom araméen Yéshoua, Yéhoshoua ou encore Yashoua (ou, pour certains, Yahou ou Yashou) bref, on ne connaît pas plus la prononciation du nom du Christ que de son Père.
Quant à la signification du Nom de Dieu.....c'est encore un autre débat :) http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... e-3-14.htm

kaboo

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Re: Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

Ecrit le 16 août14, 22:45

Message par kaboo »

Bonjour Espilon et Estrabolio.

Merci pour vos réponses.

J'ai vu sur un site que si on lit mal, le tétragramme,on peut aboutir à un blasphème.
Ketiv et Qéré d'YHVH.

Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH
Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH.
Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).
Selon la correction massorétique, lorsque le tétragramme est précédé d'Adonaï,ce sont les consonnes d'Elohim (le mot qui doit être lu)
qui sont introduites en marges et les voyelles d'Elohim qui sont introduites sous le tétragramme,on obtient la prononciation hybridesuivante: "Yehwih".
C'est le cas du texte hébreu ci-dessus de Genèse 15/2
Image
http://www.brooklyntower.com/page1.htm

Je viens de me rendre compte que les sites "séfarim" et "mechon-mamre" ne reproduisent pas les mêmes voyelles que le texte massorètique.

Genèse 4:1 traductions "mechon-mamre" et "séfarim"
1 or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel".
א וְהָאָדָם, יָדַע אֶת-חַוָּה אִשְׁתּוֹ; וַתַּהַר, וַתֵּלֶד אֶת-קַיִן, וַתֹּאמֶר, קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה.
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0104.htm
http://www.sefarim.fr/

Le texte massorétique utilise d'autres voyelles.
Genèse 4:1 La Bible Traduction Integrale Hebreu-Francais - Par Sinai (Ed)
Image

Les mêmes voyelles sont reprises dans genèse 4:26
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http://books.google.fr/books?id=5R3P57s ... eu&f=false

Ces voyelles sont pourtant importantes puisque dans les deux cas, ils s'agit de passages importants.

Dans le premier, Eve dit : j'ai acquis un homme (cain) avec YHVH.
Dans le deuxième, Il est écrit : Alors on commença à invoquer le nom de YHVH.

Ces voyelles associés à YHVH apparaissent dans d'autres passages assez rares.

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Estrabolio

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Re: Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

Ecrit le 17 août14, 00:02

Message par Estrabolio »

Encore une fois Kaboo, tu peux mettre n'importe quelles voyelles puisque PERSONNE ne connait les bonnes voyelles !
Donc toute personne qui te dit il faut le prononcer comme ça et pas autrement, a tort tout simplement. On peut choisir une prononciation mais personne ne peut dire si c'est la bonne !

Quant à prononcer le Nom, tu sais cela me fait penser aux gens qui disent "je préfère ne pas donner d'argent aux associations parce que je ne suis pas sûr que tout l'argent arrivera" !

Qu'importe la vocalisation, Dieu sait que nous Lui parlons ! Est-que tu vas te vexer si un enfant se trompe sur la prononciation de ton prénom ? Non, tu vas être touché des efforts qu'il fait pour prononcer ton nom !

Encore une fois, celui qui dit "Dieu" "Seigneur" "éternel" et jamais Yah, Jéhovah ou Yaweh va contre ce que dit la Bible rien que pour prendre les Psaumes : (Crampon)
Alors se réjouiront tous ceux qui se confient en toi; ils seront dans une perpétuelle allégresse, et tu les protégeras; ils se livreront à de joyeux transports, ceux qui aiment ton nom. (Psaumes 5:12)
Je louerai Yahweh pour sa justice, je chanterai le nom de Yahweh, le Très-Haut. (Psaumes 7:18)
Yahweh, notre Seigneur, que ton nom est glorieux sur toute la terre Toi qui as revétu les cieux de ta majesté (Psaumes 8:2)
Je me réjouirai et je tressaillerai en toi, je chanterai ton nom, ô Très-Haut. (Psaumes 9:3)
En toi se confient tous ceux qui connaissent ton nom; car tu ne délaisses pas ceux qui te cherchent, Yahweh. (Psaumes 9:11)Chantez à Yahweh, qui réside en Sion, publiez parmi les peuples ses hauts faits. (Psaumes 9:12)
C'est pourquoi je te louerai parmi les nations, ô Yahweh; je chanterai à la gloire de ton nom: (Psaumes 18:50)
Puissions-nous de nos cris joyeux saluer ta victoire, lever l'étendard au nom de notre Dieu ! Que Yahweh accomplisse tous tes vœux ! (Psaumes 20:6)
Ceux-ci comptent sur leurs chars, ceux-là sur leurs chevaux; nous, nous invoquons le nom de Yahweh, notre Dieu. (Psaumes 20:8)
Alors j'annoncerai ton nom à mes frères; au milieu de l'assemblée je te louerai: (Psaumes 22:23)
Yahweh est mon pasteur; je ne manquerai de rien. (Psaumes 23:1)Il me fait reposer dans de verts pâturages, il me mène prés des caux rafraîchissantes; (Psaumes 23:2)il restaure mon âme. Il me conduit dans les droits sentiers, à cause de son nom. (Psaumes 23:3)
Donnez à Yahweh la gloire de son nom ! Adorez Yahweh dans de saints ornements. (Psaumes 29:2)

Je vais arrêter là en citant cela http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... e-Dieu.htm citation d'un TJ : (Isaïe 43:5-11) 5 “ N’aie pas peur, car je suis avec toi. Du levant je ferai venir ta semence, et du couchant je te rassemblerai. 6 Je dirai au nord : ‘ Rends ! ’ et au sud : ‘ Ne retiens pas. Fais venir mes fils de loin et mes filles de l’extrémité de la terre, 7 tous ceux qui sont appelés de mon nom et que j’ai créés pour ma gloire, que j’ai formés, oui que j’ai faits. ’ 8 “ Faites sortir un peuple aveugle, bien que des yeux existent, et les sourds, bien qu’ils aient des oreilles. 9 Que toutes les nations se rassemblent en un même lieu, et que les communautés nationales se réunissent. Qui parmi elles peut révéler cela ? Ou peuvent-elles nous faire entendre les premières choses ? Qu’elles produisent leurs témoins, afin d’être déclarées justes, ou qu’elles entendent et disent : ‘ C’est la vérité ! ’ ” 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

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Re: Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

Ecrit le 17 août14, 05:50

Message par résident temporaire »

Pourquoi as-tu mis ce fil dans cette section, à première vu c'est plutôt "débats chrétiens" et non "islamo-chrétiens".

ps : et ne me dis pas que c'est une erreur de ta part.

kaboo

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Re: Adonaï = Jéhowah, Yahvé, le Seigneur, ou Dieu ?

Ecrit le 17 août14, 08:07

Message par kaboo »

résident temporaire a écrit :Pourquoi as-tu mis ce fil dans cette section, à première vu c'est plutôt "débats chrétiens" et non "islamo-chrétiens".

ps : et ne me dis pas que c'est une erreur de ta part.
Salut résident temporaire.

Ce n'est pas une erreur. Il n'existe apparament pas de pas de forum judéo-chrétien.

J'ai bien posté dans le forum "Chrétien / Musulman / Judaisme" mais comme tu peux le constater,
une fois le sujet posté, c'est "Dialogue islamo-chrétien" qui s'affiche. Fait un test, tu verras.

Pour en revenir au sujet, je ne comprends pas l'attitude des massorètes qui ont ajouté des voyelles à un texte qui n'en avais pas.

Pourquoi Adonaï (mon seigneur) apparait pour la première fois en genèse 15:2 ?
Avant Abram, personne n'utilisait ce titre. Pourqoi ?
Comment se fait-il que ce titre ait attendu 15 chapitres avant d'être utilisé ?

Cdlt.
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