Question : catholicisme et armées

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TeNChiNhaN

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Ecrit le 23 juin05, 07:28

Message par TeNChiNhaN »

Faut se poser des questions quand des millions de personnes rende culte à un homme qui se prend pour Dieu, Le Pape, ... au lieu de rendre culte à Dieu.

J'ai rien en particulier contre les catholiques, mais comme c'est un bon exemple je les cite. Car il y a des milliard de fidèle etc.. Une religion connue par tout le monde.
Comment peux tu juger des milliards de personne que tu ne connais pas ?
Je les connais pas personnelement mais je sais ce qu'ils font. Et si les milliard de catholiques étaient des vrai serviteur de Dieu, le monde serait un peu different. Je mets pas tout le monde dans le meme sac car les exeptions sa existe, mais la grande majorité est concerné.
l'autosuffisance des egos ininteressants et hypertrophiés.
lol tout de suite les grands mots, au lieu d'essayer de comprendre.

Moi au moin j'ai l'humilité de ne pas me pretendre serviteur de Dieu ... car je sais que sa demande plus de travail qu'on le croit ... alors que certain du jour au lendemain le devienne soit disant, alors qu'ils ont compris que très peu de chose de l'enseignement de Jésus ..

moué

Dauphin

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Ecrit le 23 juin05, 12:25

Message par Dauphin »

Meme le pire des hommes peut accepter d'etre sauvé par le christ, sa ne fera pas de lui un Chrétien .. !

Devenir chrétien sa peut mettre beaucoup de temps.

Sa me fait marré les gens qui se dise chrétien juste parce que ils vont a l'eglise, qu'ils prient, qu'ils ont accepté jésus comme sauveur, et qu'ils ont été baptisé... !

Bcp trop facil.
Jésus Christ pensait comme toi et disait : Ce ne sont pas ceux qui disent "Seigneur ! Seigneur !" qui entreront dans le royaume de mon Père mais ceux font SA Volonté"

salutations,

Dauphin

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Ecrit le 23 juin05, 12:37

Message par Dauphin »

Mais ceux qui se noient dans les détails qui passent des jours à interprété un verset de l'ancien testament ou a ergotter sur l'éthymologie d'un mot, ceux là oui trouve compliqué l'enseignement du Christ, pour la bonne et simple raison qu'il s'occupe d'autre chose !

Le problème devient quand tu remets tout en question, que tu oublies l'essentiel pour te noyer dans les détails. Il n'empêche que certains qui n'oublient jamais l'essentiel se penche aussi parfois sur l'éthymologie, sur les langues primitives pour clarifier mieux encore, rendre plus simple encore. ce n'est pas parce que l'on se penche sur les langue originales de la Bible et l'éthymologie que l'on trouve compliqué l'enseignement du Christ ! moi je le fais pour aider à rendre le message encore plus clair aux yeux de ceux qui doutent sur des passages. Cela peut aussi expliquer comment de fausses croyances ont pu naître à partir d'incompréhensions de passage de la Bible, en montrant d'où a pu naitre la confusion, pourquoi elle a eu lieu, etc.

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Ecrit le 23 juin05, 12:48

Message par Dauphin »

Il est vrai que l'emploie des termes "vrais chrétiens" peut choquer. Toutefois pour Jésus il y avait les vrais chrétiens qui font la Volonté de son Père et les autres... car il a dit "Ce ne sont pas ceux qui disent "Seigneur ! Seigneur" qui entreront dans le royaume de mon Père mais ceux qui font la Volonté de mon Père". Le problème est que Jésus lui savait ce qu'il y avait dans le coeur des hommes alors que nous nous ne le savons pas... Dès lors il ne nous appartient pas de juger les autres ! Néanmois la Bible nous autorise à reprendre un frère (ou une soeur) en Christ lorsque l'on pense qu'elle est dans le péché, mais Matthieu 18 nous explique déjà comment il faut procéder, il faut parler en seule à seul, prendre trois témoins, demander ensuite l'avis des anciens, etc. Il faut faire preuve de prudence dans ses appréciations des actes d'autrui. On admettra toutefois que des cas sont très clairs en cas de péchés graves et manifestes, mais il n'en est pas toujours ainsi... des fois on est aussi à juger que d'autres chrétiens ne sont pas dans le vrai à cause d'une divergence de compréhension... C'est là que sans doute il faudrait arrêter de dire que l'autre ne peut pas être un vrai chrétien car et si c'était nous qui n'avions pas la compréhension juste ?Certes nous avons la Foi ferme en ce que l'on croit, mais il faut comprendre que même ceux qui ne croient pas en tout comme nous puissent avoir autant de fermeté et d'assurance en ce qu'ils croient. Et l'assurance en ce que l'on croit n'empêche pas une aptitude à savoir se remettre en question si nécessaire car nous ne sommes pas infaillibles.

Pourtant j'avoue que pour moi des choses me paraissent pourtant très claires qauand je lius la Bible et que je m'étonne que d'autres chrétiens n'appliquent pas ces choses.

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Ecrit le 23 juin05, 19:35

Message par ahasverus »

Dauphin a écrit :Il est vrai que l'emploie des termes "vrais chrétiens" peut choquer. Toutefois pour Jésus il y avait les vrais chrétiens qui font la Volonté de son Père et les autres... car il a dit "Ce ne sont pas ceux qui disent "Seigneur ! Seigneur" qui entreront dans le royaume de mon Père mais ceux qui font la Volonté de mon Père". Le problème est que Jésus lui savait ce qu'il y avait dans le coeur des hommes alors que nous nous ne le savons pas... Dès lors il ne nous appartient pas de juger les autres ! Néanmois la Bible nous autorise à reprendre un frère (ou une soeur) en Christ lorsque l'on pense qu'elle est dans le péché, mais Matthieu 18 nous explique déjà comment il faut procéder, il faut parler en seule à seul, prendre trois témoins, demander ensuite l'avis des anciens, etc. Il faut faire preuve de prudence dans ses appréciations des actes d'autrui. On admettra toutefois que des cas sont très clairs en cas de péchés graves et manifestes, mais il n'en est pas toujours ainsi... des fois on est aussi à juger que d'autres chrétiens ne sont pas dans le vrai à cause d'une divergence de compréhension... C'est là que sans doute il faudrait arrêter de dire que l'autre ne peut pas être un vrai chrétien car et si c'était nous qui n'avions pas la compréhension juste ?Certes nous avons la Foi ferme en ce que l'on croit, mais il faut comprendre que même ceux qui ne croient pas en tout comme nous puissent avoir autant de fermeté et d'assurance en ce qu'ils croient. Et l'assurance en ce que l'on croit n'empêche pas une aptitude à savoir se remettre en question si nécessaire car nous ne sommes pas infaillibles.

Pourtant j'avoue que pour moi des choses me paraissent pourtant très claires qauand je lius la Bible et que je m'étonne que d'autres chrétiens n'appliquent pas ces choses.

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Tout est relatif.
Un "vrai chretien" est quelqu'un qui a la meme lecture de la Bible que soi meme. Les criteres dont tu parle one ete batis de toute piece pour supporter une vision.
Ca voudrais donc dire qu'on possede la verite absolue. Ca c'est de l'orgeuil
L'utilisation du terme "vrai chretien" sous entends l'existence de "faux chretiens" et ca c'est le debut de l'intolerance et des tous les abus que cela va entrainer.
Il n'y a ni vrai ni faux chretiens, seulement des chretiens avec des comprehension differente dues a des differences historiques, culturelles, sociales, educatives, etc.
De toute facons, Jesus n'a jamais utilise le terme "chretien" alors il serait abusif de l'utiliser. Ce n'est pas aux hommes, quelqu'ils soient de juger qui que ce soit, mais a Dieu.

TeNChiNhaN

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Ecrit le 23 juin05, 22:27

Message par TeNChiNhaN »

Il n'y a ni vrai ni faux chretiens, seulement des chretiens avec des comprehension differente
Réfléchi, si quelqu'un a une comprehension fausse de la bible, sa sera un faux chrétien, il dira qu'il est chrétien, et pourtant son interpretation sera fausse .. on peut pas fermer les yeux sur ca quand meme.

pastoral hide & seek

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Ecrit le 23 juin05, 23:13

Message par pastoral hide & seek »

Réfléchi, si quelqu'un a une comprehension fausse de la bible, sa sera un faux chrétien, il dira qu'il est chrétien, et pourtant son interpretation sera fausse .. on peut pas fermer les yeux sur ca quand meme.
Et toi réfléchis un peu.
Si son interpretation est fausse, qui prétend qu'elle est fausse ? toi
et elle est fausse vis a vis de quoi de qui ? Vis a vis de ton point de vue, ou d'un point de vue qu'on t'a imposé ou que tu t'es fait tien.


Pourquoi serais tu dans la vérité et l'autre dans l'erreur ?
Pourquoi c'est forcément le catholique le mauvais chrétien ?
Ils sont plus nombreux alors ca te permet de les juger betement du genre : ils auraient du ammener la paix dans ce monde, changer ce monde, donc comme ils l'ont pas fait, c'est qu'ils sont faux...


Tout est relatif, quand on se prétend vrai chrétien, on fait du sectarisme, on introduit une coupure entre des prétendus faux et des prétendus vrais.
Quand on dit vrai, tu remarqueras qu'on l'applique toujours au moins a sa personne, on imaginerait mal quelqu'un dire de lui meme qu'il est un faux chrétien ...
Voila tout cela est humain trop humain, on se le dit vis a vis de soi-même ou de son sectarisme, pas en fonction de dieu, tu ne sais en rien ce qu'il en pense.
Tu pourrais rabacher mille fois la bible comme un TJ que ca ne changerait rien la dessus.

Alors a quoi bon juger les autres, a quoi bon l'autosatisfaction de ces prétendus vrais chrétiens, puisque dieu reste le seul juge.

TeNChiNhaN

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Ecrit le 24 juin05, 00:07

Message par TeNChiNhaN »

Si son interpretation est fausse, qui prétend qu'elle est fausse ? toi
et elle est fausse vis a vis de quoi de qui ? Vis a vis de ton point de vue, ou d'un point de vue qu'on t'a imposé ou que tu t'es fait tien.
vis à vis de la vérité.
Pourquoi c'est forcément le catholique le mauvais chrétien ?
Lis la bible et tu compares ... avec ce que font les hommes, qui se disent etre chrétiens.
Tout est relatif, quand on se prétend vrai chrétien, on fait du sectarisme, on introduit une coupure entre des prétendus faux et des prétendus vrais.
Nan, la vérité est absolue: un vrai chrétien, c'est celui qui suit l'enseignement de Jésus, et le faux celui qui dit etre chrétien mais qui le suit pas, logique non ?

C'est comme si je disais que je suis pour la paix, mais que je tue des gens sans raison, sa sappel etre un imposteur, un menteur, et les faux chrétien sont des menteurs, ils disent etre serviteur de Dieu, ils disent plein de truc mais enfete: rien du tout.

En plus moi je prétends pas etre serviteur de Dieu, alors que je suis surement plus proche de Dieu que certain: sa s'appel l'humilité et s'appel aussi avoir compris des choses dans l'enseignement de Jésus.

Moi demain si je veux etre catholique ou évangelique, rien de plus facil, je me fais baptisé, je fais leur truc, je suis leur tradition et pouf: sayé je suis un serviteur de Dieu.

:/
Quand on dit vrai, tu remarqueras qu'on l'applique toujours au moins a sa personne, on imaginerait mal quelqu'un dire de lui meme qu'il est un faux chrétien ...
Tu parles pour moi ? Je peux pas etre un Faux chrétien, car comme je l'ai dis plus haut je prétends pas etre un chrétien. Je cherche à l'etre.
Alors que les catholiques par exemple, ils cherchent d'abord à se faire collé l'étiquette de serviteur de Dieu: Chrétien, et ensuite ils cherchent vraiment à réalisé la volonté de Dieu ...

Je crois qu'il faut faire l'inverse.
Alors a quoi bon juger les autres
Pour avertir. C'est ce que faisais Jésus avec les pharisiens.
puisque dieu reste le seul juge
.

C'est contradictoire ce que tu dis, tu dis qu'on a pas le droit de jugé les autres de faux ou vrai chrétien parce que Dieu et le seul juge, mais toi le fait que des milliard de gens se disent serviteur de Dieu, sa te gene pas.. ?

On peut savoir qui suit la volonté de Dieu et qui ne la suit pas .. tu vas quand meme pas croire que par exemple que George Bush c'est un chrétien quand meme.

lugh

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Message par lugh »

Non par exemple les catholiques que je pointe souvent du doigt, ne suive pas la volonté de Dieu, c'est flagrant, je l'ai deja démontré très simplement, et brainstorm l'a fait aussi je crois.
permets moi d'être plus que sceptique devant les "démonstrations très simple" de ce genre...
Disons qu'ils ne suivent pas ce que tu interprètes comme la volonté de Dieu, ce qui est bien différent.
Faut se poser des questions quand des millions de personnes rende culte à un homme qui se prend pour Dieu, Le Pape, ... au lieu de rendre culte à Dieu.
ce genre de contre-vérité facilite peut-être la démonstration. Peux-tu me donner une référence précisant que les catholiques "rendent culte" au Pape?

Dauphin

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Message par Dauphin »

Tout est relatif.
Un "vrai chretien" est quelqu'un qui a la meme lecture de la Bible que soi meme. Les criteres dont tu parle one ete batis de toute piece pour supporter une vision.
Ca voudrais donc dire qu'on possede la verite absolue. Ca c'est de l'orgeuil
L'utilisation du terme "vrai chretien" sous entends l'existence de "faux chretiens" et ca c'est le debut de l'intolerance et des tous les abus que cela va entrainer.
Il n'y a ni vrai ni faux chretiens, seulement des chretiens avec des comprehension differente dues a des differences historiques, culturelles, sociales, educatives, etc.

Non... Un vrai chrétien c'est pas celui qui a nécessairement les mêmes doctrines que nous... un vrai chrétien c'est celui qui fait réellement la volonté du Père, qui suit ses commandements et les enseignements de son Fils. Un vrai chrétien aime autant que possible son prochain, il ne prône pas la guerre, il aspire à rester fidèle à ce que dit la parole de Dieu (quelque soit sa compréhension), il ne tue pas, ne vole pas, ne commet pas l'adultère, n'exploite pas les biens de l'autre, etc. ou alors s'il commet malgré tout par faiblesse l'un de ses péchés il s'en repent et fait preuve d'une réelle volonté de ne pas recommencer.

Maintenant, en dehors des différences doctrinales, si tu vois un chrétien qui s'adonne sans aucun remords à un péché grave, refuse clairement de reconnaitre son état de pécheur, ne montre aucune volonté de renoncer à ce péché, par exemple un chrétien qui exprime clairement une haine envers des personnes, ou bien une personne qui vole, ou qui commet sans cesses des infidélités envers son conjoint, etc. et n'en éprouve aucun remords, a-t-il l'air d'un vrai chrétien ? Certes je sais bien que l'on ne sait pas ce qu'il y a dans le coeur des autres, que seul Dieu le sait ! Mais la Bible dit bien aussi que l'on doit se reprendre les uns les autres... Matthieu 18 nous dit ce qu'il faut faire quand un frère vit manifestement dans le péché et ne veut pas le reconnaitre... la Bible dit aussi qu'un peut de levain peu faire lever toute la pâte... Donc ?

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pastoral hide & seek

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Ecrit le 24 juin05, 02:22

Message par pastoral hide & seek »

Moi demain si je veux etre catholique ou évangelique, rien de plus facil, je me fais baptisé, je fais leur truc, je suis leur tradition et pouf: sayé je suis un serviteur de Dieu.
Si c'etait aussi facile, mais voila ca ne marche pas comme ça.
L'existentialisme chrétien tu sais ce que c'est ?
Il ne s'agit pas seulement d'adopter un système de coordonnées bien précis, catholiques, evangeliques ou autres ...
Il s'agit aussi d'agir, d'aimer, le salut par les oeuvres ca te dit quelque chose ?
C'est contradictoire ce que tu dis, tu dis qu'on a pas le droit de jugé les autres de faux ou vrai chrétien parce que Dieu et le seul juge, mais toi le fait que des milliard de gens se disent serviteur de Dieu, sa te gene pas.. ?
Le salut est quelque chose qui concerne l'individu, le salut n'est pas social, ce n'est pas une communauté, une confession qui sera sauvé. Que d'autres gens d'autres confessions ou de la mienne se déclarent chrétiens, ne me gêne aucunement.
Ce n'est pas parce que certains catholiques n'ont pas été de bon chrétiens que je ne dois pas être catholique, il y en a eu quand meme pas mal de bons catholiques ...

TeNChiNhaN

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Ecrit le 24 juin05, 05:49

Message par TeNChiNhaN »

l s'agit aussi d'agir, d'aimer, le salut par les oeuvres ca te dit quelque chose ?


......

Oui en Théorie, qu'en est il vraiment en réalité ?

Ben t'as juste à comparé le nombre de personne qui se dise chrétien (= SERVITEUR DE DIEU) dans le monde, et qui dirige ce monde.

Dauphin

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Ecrit le 24 juin05, 06:57

Message par Dauphin »

Jésus déclare que l'amour efface beaucoup de péchés.

Pour la suite de mon message, notez que je ne dis pas que seuls les chrétiens sont capables d'amour envers les autres.

La SEULE motivation du chrétien à croire doit être la volonté d'AIMER son prochain de façon désintéressée, aimer sans retour ! Aspirer au bonheur de tous ! Et crois moi que cela demande une sacrée grande sincérité et motivation dans son amour pour Dieu !

Car crois moi, ce n'est pas chose facile d'aimer comme çà si notre seule motivation n'était que la peur de l'enfer ou de la mort par exemple ! Car ce n'est , comme vous le voyez trop souvent dans le monde, vraiment pas dans la nature innée de l'homme d'aimer les autres de façon désintéressée, aimer en étant même là dans les malheurs de son prochain, même quand il est malade, même quand il est vieux, déprimé, ou autre. Aimer veut dire aussi être là quand l'autre a besoin de nous, même s'il va mal.

Ce n'est pas dans la nature de l’homme d'aspirer au bonheur de tous et non de rechercher sa propre satisfaction de son EGO ! Il faut donc VRAIMENT une vraie motivation pour avoir envie d'un tel amour au détriment de son Ego !

Or le VRAI chrétien, celui qui est vraiment né de nouveau comme on dit chez les chrétiens, DOIT aimer sans cesse son prochain, il doit être naturellement penché vers le bonheur de tous et non son sa seule satisfaction personnelle ! D’autant plus que la Bible dit que j’ai beau avoir toute la connaissance et les dons de Dieu, si je n’ai pas l’Amour, mais cet amour que j’ai décrit, je ne suis RIEN. Et Jésus a rappelé que ce ne sont pas tous ceux qui disent « Seigneur ! Seigneur ! » (donc qui se disent chrétiens) qui entreront dans le royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté du Père ! (à savoir d’abord les plus grand commandements qui sont aimer Dieu, et AIMER son prochain de façon désintéressée sans attente.

Bien sûr quelques non chrétiens diront à juste titre qu'il y a bien des non chrétiens, des non-croyants aussi, qui savent aimer les autres et donner beaucoup d'eux même aux autres. La Bible d'ailleurs précise qu'il est rendu témoignage à ceux qui accomplissent la loi divine sans la connaître pourtant comme si cette loi était dans leur coeurs.

De plus la Bible dit cependant que seul, de nos propres forces, nous ne pourrions même pas lutter contre nos péchés sans l'aide de Dieu ! Il nous faut donc accepter Jésus et être renouvelé par l'Esprit qui nous convainc du péché et met la Loi de Dieu dans notre coeur. Car c'est aussi cela être croyant, vouloir non pas faire notre volonté mais faire la Volonté de Dieu ! Et cela demande beaucoup à l'homme qui est au départ attirer par les convoitises de sa chair. Il faut vraiment naître de nouveau ! (vous pouvez donc compléter avec le sujet sur la nouvelle naissance)
Croire par la seule peur de la mort ou de l’enfer, n’est pas chose suffisante pour nous convaincre de renoncer à notre Ego et renoncer aux convoitises de la chair, quelqu’un qui renonce à son Ego et aux convoitises e la chair est quelqu’un qui a été vraiment renouvelée par Dieu, parce qu’il aime vraiment Dieu par la seule motivation de l’AMOUR.
Mais encore croire par peur de l'enfer ou de la mort... cela ne suffirait certainement pas à garder une foi intacte dès que des malheurs ou souffrances nous tomberaient dessus comme des épreuves qui tombèrent sur Job. Car il est facile de croire dans l'abondance pour certains mais plus difficile de croire dès que les épreuves sont là... (vous pourrez voir le sujet "Pourquoi Dieu permet cela" dans la section "à vous de voir") ; d'autres en revanche en appellent au secours de Dieu dès que tout va bien, mais dès qu'ils ont tout ce qu'il faut ne ressentent plus le besoin d'être soutenus par Dieu. Croire n'est donc pas la peur de l'enfer ou de la mort, mais garder la foi que l'on connaissance le bonheur ou le malheur, et aussi l'abondance ou le besoin...

Croire c'est vivre par la FOI ! La foi qui fait que l'on s'inquiète pas de ce que l'on mangera ou mettra sur le dos les lendemains, même si on aurait l'impression que tout ce qui assure notre sécurité peut tomber du jour au lendemain. Car Jésus a dit que Dieu donne la nourriture chaque jours aux oiseaux, et que combien plus on est précieux aux yeux de Dieu.

Croire c'est garder la FOI même si on perdait notre gagne pain, avoir la foi que Dieu connaît nos besoins les plus élémentaires et avoir la foi que si on perd telle place de métier, Dieu nous guidera vers une voie encore meilleure ! (il nous appartient cependant de faire l'effort de garder notre place sinon cela serait tenter Dieu) Or il n'est pas facile de garder confiance dans les situations précaires. Croire demande donc vraiment de la FOI.

Croire c'est garder la FOI et notre AMOUR intact pour Dieu même si nous devions perdre un être qui nous est cher. Job lui a bien perdu ses enfants mais au lieu de maudire Dieu pour cela c'est contenter de dire qu'il ne comprenais pas, car nous comprendrons en temps voulu, et a remercié Dieu pour ce qu'il lui avait déjà été donné jusque là.

Fraternellement en Christ,

Dauphin

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Ecrit le 24 juin05, 23:29

Message par damabiah »

TeNChiNhaN a écrit : Réfléchi, si quelqu'un a une comprehension fausse de la bible, sa sera un faux chrétien, il dira qu'il est chrétien, et pourtant son interpretation sera fausse .. on peut pas fermer les yeux sur ca quand meme.
Tu as raison !!! :wink:

Des faux chrétiens :

- TOUS les militaires : cela fait pas mal de monde déjà !
- Tous ceux qui travaillent dans les usines d'armements !
- Tous ceux qui sont racistes !
- Tous les politiques qui donnent des ordres de guerre
- Tous ceux qui spéculent en bourse sur le dos des millards de pauvres
- Tous ceux qui produisent sciemment des produits dangeureux dans le seul but de faire du profit
- etc etc ....


Il n'y a pas besoin d'avoir de lunettes pour voir qu'ils enfreignent l'enseignement du Christ ! Ce n'est plus une question d'interprétation, car les paroles du Christ dans ce domaine ne souffrent aucune interprétation autre !!!

Amicalement,

TeNChiNhaN

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Ecrit le 24 juin05, 23:39

Message par TeNChiNhaN »

Oui je suis d'accord avec toi damabiah, sauf pour militaire, je suis pas sur .., je pense que qqn qui utilise les armes juste dans le but de se défendre, ben ya pas de mal.

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