Jesus n'est pas Dieu

[Luxus]

C'est franchement discutable ( c'est ce pourquoi je suis sur ce forum d'ailleurs ), depuis que Jésus s'est permit de pardonner les péchés, ce que Dieu seul peut faire

Dans la mesure où c'est quand même le sacrifice de sa vie qui permet le pardon des péchés, il a donc eu le pouvoir d'accorder le pardon des péchés en vue du sacrifice qu'il allait offrir.

On sait également qu'il a reçu l'adoration de Thomas sans pour autant le lui reprocher ...

Rien dans l'exclamation de Thomas ne suggère que c'était de l'adoration. Il était surtout dans l'émotion après avoir vu que son Sauveur a été ressuscité.

Et pour finir, je dirais que le fait que Jésus se nomme lui même l'Alpha et l’Oméga laisse penser le contraire de ce que tu affirmes , puisque c'est un titre accordé a YHWH

Dans la mesure où le détenteur du titre " Alpha et Oméga " appelle les vainqueurs " ses fils " (Apocalypse 21:6,7), il n'est pas possible que ce soit Jésus. En effet, les vainqueurs sont appelés les " frères " du Christ et non ses fils. Par contre, ces mêmes vainqueurs sont appelés " fils de Dieu. "

Un texte qui illustre bien cette idée c'est Romains 8:16,17 : " L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais[/b] cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "

Il y a une nette distinction entre Dieu et Jésus dans ce verset. Les futurs vainqueurs de la courses chrétienne sont les héritiers de Dieu (fils de Dieu), mais les cohéritiers de Christ (frères de Christ). On hérite de son Père, mais on cohérite de son frère. Et c'est ce que l'apôtre Paul explique ici. S'ils sont cohéritiers de Christ, c'est que Christ lui-même est héritier de Dieu, or si Christ est héritier de Dieu, il ne peut être Dieu, c'est-à-dire la personne qui lui donne son héritage !

( rien d’étonnant quand on sait que lui et le père ne font qu'un . )

Les disciples du Christ, Jésus et son Père aussi ne forment qu'un. (Jean 17:21)

[Madrassprod]

Vous êtes endoctriné et vous vous auto-radicaliseé... Plutôt que de conclure par CQFD, vous feriez bien de faire preuve d'un peu plus de bon sens et de vous défaire du tabou polythéiste.

Lorsque Jésus est devant nous, nous pouvons comme Thomas dire "mon seigneur et mon Dieu" vu qu'il a reçu tout pouvoir de la part du père ; mais, tout comme s'en est aperçu Etienne lors de son martyr, il y a, et il a vu deux personnes bien distinctes, dont l'une était debout à la droite de l'autre.

Votre créature à trois têtes n'existe que dans la tête de théologiens déments.

Tu me juges radical parce que j'ai une opinions différente de la tienne ? mdr, no comment
+ je ne suis pas endoctriné, a la rigueur dans l'erreur, j'accepte cette éventualité mais endoctriné non !
Ta remarque est stupide et indigne de toi

Ma position sur le sujet est la résultante de mes recherches sur la bible, et de ma lecture de celle ci . C'est le cas pour , j'imagine, quasi tous les trinitaires et je tiens a rappeler, qu'on est nombreux, en tout cas plus que les unitariens
C'est pas pour rien ...

Je ne dis pas que le fait d'être nombreux fait qu'automatiquement, on a raison . Néanmoins, j'ai peine a croire que tous les trinitaire soient stupides ou endoctrinés

bref, pour l'argumentation on repassera
Tes remarques me font penser a celle d'un mec qui ne sait plus quoi dire et rentre dans l'attaque personnelle plutôt que l'argumentation

++

[Crédule]

Rien dans l'exclamation de Thomas ne suggère que c'était de l'adoration. Il était surtout dans l'émotion après avoir vu que son Sauveur a été ressuscité.

si:

Inutile de parler si fort avec cette mauvaise habitude des majuscules ..d'autant plus que tu as tout faux :

Cette phrase de Thomas citée par JEAN, n'est une ni exclamation ni une réponse, c'est une affirmation et cela je te le prouve :

Texte grec de Jean, 20, 28 : kaï eïpen' autô o kurios mou kaï o theos mou = et il lui répondit : (tu es) mon Seigneur et mon Dieu !

Pourquoi j'ai ajouté ce (tu es) entre parenthèses ? Parce que c'est la forme nominative du mot qui m'y oblige : le nominatif est toujours sujet, ou attribut du sujet 'tu" sous-entendu ici ! Si cela avait été une exclamation, nous aurions eu la forme vocative, sans l'article "o" : kurié mou kaï théé mou


Et donc Thomas affirme l'évidence à ses yeux : JESUS EST DIVIN .

Le pronom personnel en grec, comme en latin, est inclus dans le verbe, mon cher NOOR .

Ainsi : sum = je suis ; es = tu es

(ἐγὼ) εἰμί = je suis

2e personne du singulier

(σὺ) εἶ = tu es

ἐγὼ, etc, ne servant qu'à appuyer : "moi, je suis ..."

Ce verbe "être" est habituellement sous-entendu, lorque le nom attribut est au nominatif, ce qui est le cas ici !

En français aussi :

- Qui es-tu ?

- (je suis) ton ami ....
1re personne du singulier

Dans la mesure où le détenteur du titre " Alpha et Oméga " appelle les vainqueurs " ses fils " (Apocalypse 21:6,7), il n'est pas possible que ce soit Jésus. En effet, les vainqueurs sont appelés les " frères " du Christ et non ses fils. Par contre, ces mêmes vainqueurs sont appelés " fils de Dieu. "

c’est bien jésus qui dit ça: ap22 "13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin."


Un texte qui illustre bien cette idée c'est Romains 8:16,17 : " L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais[/b] cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "

Il y a une nette distinction entre Dieu et Jésus dans ce verset. Les futurs vainqueurs de la courses chrétienne sont les héritiers de Dieu (fils de Dieu), mais les cohéritiers de Christ (frères de Christ). On hérite de son Père, mais on cohérite de son frère. Et c'est ce que l'apôtre Paul explique ici. S'ils sont cohéritiers de Christ, c'est que Christ lui-même est héritier de Dieu, or si Christ est héritier de Dieu, il ne peut être Dieu, c'est-à-dire la personne qui lui donne son héritage !

jésus est Dieu le fils donc le fils éternel de Dieu le père, donc normal que nous soyons ses co-héritiers sauf que nous on est créé et pas engendrés directement par Dieu depuis l'éternité, on est ses frères dans un certain sens particulier. par contre comme le fils est Dieu et le créateur nous sommes aussi les fils du fils.

Les disciples du Christ, Jésus et son Père aussi ne forment qu'un. (Jean 17:21)

20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Jésus prie pour que les disciples soient un, jésus est un avec le père sans prier.
Les disciples sont un pas en étant les uns dans les autre comme le fils et le père mais en étant un en le fils et le père (preuve que Jésus est Dieu et pas même type d’unité)
Jésus dit nous pour se désigne lui et Dieu, jamais aucun homme dans la bible a parlé de lui et Dieu en disant "nous".
Les apôtre sont un en étant en Dieu en étant dans le père + le fils "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé." sauf qu'ils sont dans le père que par l’intermédiaire de jésus "afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un".
Enfin jésus quand il dit "moi et le père sommes un" il explique juste avant que c’est par sa nature car il tient le troupeau comme Dieu.



Ah pour info c’est pas la peine d’insister: j'aurai au final le dernier mot, comme ça.

Vous êtes endoctriné et vous vous auto-radicaliseé... Plutôt que de conclure par CQFD, vous feriez bien de faire preuve d'un peu plus de bon sens et de vous défaire du tabou polythéiste.

Lorsque Jésus est devant nous, nous pouvons comme Thomas dire "mon seigneur et mon Dieu" vu qu'il a reçu tout pouvoir de la part du père ; mais, tout comme s'en est aperçu Etienne lors de son martyr, il y a, et il a vu deux personnes bien distinctes, dont l'une était debout à la droite de l'autre.

Votre créature à trois têtes n'existe que dans la tête de théologiens déments.

en effet Dieu=3 personnes distinctes, un Être en 3 personnes.

[Madrassprod]

merci du soutien

Vous remarquerez le changement d'attitude ... très étrange quand même

[Crédule]

Ah juste un truc dans plusieurs topics, la modération censure des pavés qui mettent à nu les mensonges anti-trinitaires même si ces pavés sont expurgés de toute agressivité et insultes, la modération le suppriment ou ne les valident pas et après ça pleure de la colère, la modération est majoritairement chrétienne-trinitaire, c'est incompréhensible de défendre à fond comme ça des choses qui vont contre ses croyances, il y aura des punitions dans l'au-delà. Ce qui fait que les anti-trinitaires sont rois ils n'ont aucune réponse crédible. Si il faut faire 50 000 doubles comptes pour défendre sa croyance contre les attaques il faudra le faire.

[Mormon]

Tu me juges radical parce que j'ai une opinions différente de la tienne ? mdr, no comment
+ je ne suis pas endoctriné, a la rigueur dans l'erreur, j'accepte cette éventualité mais endoctriné non !
Ta remarque est stupide et indigne de toi

Ma remarque n'a pour but que de t'ouvrir les yeux, désolé de t'avoir heurté.

quasi tous les trinitaires et je tiens a rappeler, qu'on est nombreux, en tout cas plus que les unitariens

Vous êtes nombreux mais non convaincants. Le bon sens n'est pas de votre côté. Rappeler la croyance de Paul qui n'était pas trinitaire, ne faisait pas de lui un unitarien pour autant,
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)

Je ne dis pas que le fait d'être nombreux fait qu'automatiquement, on a raison . Néanmoins, j'ai peine a croire que tous les trinitaire soient stupides ou endoctrinés

Endoctrinés et aveuglés, oui.

bref, pour l'argumentation on repassera
Tes remarques me font penser a celle d'un mec qui ne sait plus quoi dire et rentre dans l'attaque personnelle plutôt que l'argumentation

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21-22)

[Crédule]

Vous êtes nombreux mais non convaincants. Le bon sens n'est pas de votre côté. Rappeler la croyance de Paul qui n'était pas trinitaire, ne faisait pas de lui un unitarien pour autant,
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)

Saint Paul est trinitaire, il est unitarien dans ta tête seulement. En plus tu es un païen idôlatre associateur, donc St Paul trinitaire ou unitarien il te contredit.

C'est incroyable d'être têtu et borné à ce point, on se casse les boules à t'expliquer mais tu ignores les réponses et tu recommences à poster la même chose qui sera une fois de plus "démonté":

pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."

Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21-22)

Là encore au lieu de flooder et spamer, réponds à ce que te dit les autres, si c'est pour répéter mot pour mot la même chose à laquelle on a déjà répondu: post inutile.

20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Jésus prie pour que les disciples soient un, jésus est un avec le père sans prier.
Les disciples sont un pas en étant les uns dans les autre comme le fils et le père mais en étant un en le fils et le père (preuve que Jésus est Dieu et pas même type d’unité)
Jésus dit nous pour se désigne lui et Dieu, jamais aucun homme dans la bible a parlé de lui et Dieu en disant "nous".
Les apôtre sont un en étant en Dieu en étant dans le père + le fils "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé." sauf qu'ils sont dans le père que par l’intermédiaire de jésus "afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un".
Enfin jésus quand il dit "moi et le père sommes un" il explique juste avant que c’est par sa nature car il tient le troupeau comme Dieu.

En tous cas ce forum est de haut niveau (ironie).

[Mormon]

Saint Paul est trinitaire, il est unitarien dans ta tête seulement. En plus tu es un païen idôlatre associateur, donc St Paul trinitaire ou unitarien il te contredit.

Ah bon ? Paul était moins borné que vous :


" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:5-6)

[Crédule]

pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."

Ausi le Père est le seul Dieu dans le sens que l'être divin unique a sa source dans cette personne de la trinité.

[Mormon]

marc 12,29[/b] "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;"

Le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ par investiture d'autorité divine, donc normal qu'il soit le Seigneur. Depuis la chute c'est ainsi.

Depuis la chute Jésus intervient comme s'il était lui-même Elohim par délégation d'autorité divine... et vous êtes tombés dans le panneau et avez trouvé là le prétexte d'inventer votre Dieu "trinitaire" incompréhensible" pour faire bonne figure devant les païens et les mahométans.

Croyez plutôt Paul :

Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)

[Madrassprod]

Pardonnez moi, mais quand on lit bien vos propos et opinions, vous qui accusez les autres d'être endoctrinés et incohérent, c'est vous qui l'êtes

Vous dites : " Le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ par investiture d'autorité divine "
En gros, Dieu permet a Jésus de se faire Dieu, par investiture d'autorité divine selon vos propres mots, ce qui est profondément stupide vous en conviendrez

Pourquoi stupide ?

Parce qu'en affirmant cela, vous affirmez que ce sont 2 êtres bien distinct, aussi bien dans leur "volonté" que dans leur "être", ce qui contredit formellement la Bible qui dit clairement que Jésus et le père ne font qu'un, et que Jésus n'a pas de volonté propre, mais seulement celle du père


En revanche, il me parait plus cohérent d'affirmer que le père et Jésus ne sont qu'un seul et même être, sous 2 représentations / hypostases différentes ( nommez cela comme vous voulez ), comme la Bible le laisse entendre dans plusieurs versets .
Et la, vous en contredisez en rien le fait que le père et Dieu ne sont qu'un, bien entendu, et vous expliquez par la même comment Jésus peut ne pas avoir de volonté propre, mais uniquement celle du père ( logique, puisqu'il ne forme qu'un et que par conséquent, la volonté du père et nécessairement celle de Jésus, qui n'est que l'image de Dieu, dieu incarné )

[Mormon]

Parce qu'en affirmant cela, vous affirmez que ce sont 2 êtres bien distinct, aussi bien dans leur "volonté" que dans leur "être".

Il faudra bien vous y faire un jour... Ils sont parfaitement unis dans leur volonté, leur amour et leur action.

En revanche, il me parait plus cohérent d'affirmer que le père et Jésus ne sont qu'un seul et même être, sous 2 représentations / hypostases différentes ( nommez cela comme vous voulez ), comme la Bible le laisse entendre dans plusieurs versets .

Non, pour croire en cette blague anti-chrétienne, il faut faire de très nombreuses études en théologies non bibliques. Ce sont deux être bien distincts :

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)

[abdul]

Bonsoir

Pourquoi ne pas en rester à Nombres 23:19 "Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir"? -information de portée générale-

[gilbert]

Chacun peut "argumenter" comme il veut dès lors que chacun reste dans l'ignorance des réalités !

Dieu est "Insubstantiel" ou "Inessentiel" , autrement dit, pour "se rendre visible" IL doit "détacher" une "Partie" de Lui-Même
du Divin-Inessentiel et Se manifester déjà dans le Divin-Essentiel (Point d'origine de Lucifer et des Archanges entre autres) là où le Divin peut "prendre forme" ou "apparence" .

Alors que les hommes de cette Terre appartiennent et sont issus du Spirituel-Essentiel .

Donc: " Le Fils de Dieu, vint du Divin-Inessentiel, passa rapidement du spirituel-essentiel à la matière "fine" (ou de "moindre densité") jusqu’à son incarnation dans le monde de matière dense.


/

[Rhodan]

La question est bien entendue,
Hélas ni les Témoins de Jéhovah ( partie extrêmement marginale du Christianisme) ni l' Eglise de Jésus Christ des Saints des derniers jours ( partie extrêmement marginale du Christianisme) ne sont théologiquement " exacts".
Mais des inventions tardives. Ce qui n'empêche pas ces Chrétiens d'être Baptisés donc membre de l' Eglise.
Simplement, c'est une question de filiation Apostolique qui est inexistante, c'est d'ailleurs le cas de la majorité des Eglises Protestantes. Ceux qui détiennent la " SILSILA " sont les Eglises dérivées des premiers Apôtres. ( dont l' Eglise Orhodoxe et l' Eglise Latine).
Du reste, le prophète a plus que probablement eu de nombreux contacts, voir Maîtres dans ces Traditions.