Pasteur Dorothée

Les Mouvements historique : calvinistes, presbytériens ; luthériens ; anglicans, épiscopaliens ; méthodistes


agecanonix

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 20 Mar 2013, 16:07

pauline.px a écrit:Mais dans notre discussion présente, qui souhaite parler de « chef de congrégation » ?

Celui qui a posté cette vidéo choquante.

pauline.px a écrit:J’ignore d’ailleurs ce qu’est pour la Bible une congrégation et qui en sont les chefs

Alors, dans ce cas, peut-être pourriez vous éviter de parler de ce que vous ignorez avec un tel aplomb.

pauline.px a écrit:Je suppose d’ailleurs que les pasteurs des Églises Réformées ne se considèrent pas « chef de congrégation » au même titre que les prêtres de mon Église ne se considèrent pas « chef de congrégation » .

Ceux que je connais, croyez-moi, parlent de LEUR congrégation. Qu'un autre pasteur ouvre une église dans le même quartier et vous verrez si j'ai tort.
C'est donc un progrès pour vous de sortir de cette logique de chef, c'est ce que je vous reprochais en effet.

pauline.px a écrit:Avez-vous des références bibliques qui me permettent d’en savoir davantage sur vos « chefs de congrégation » ?

Un fois encore, cette idée de chef est de vous et transpire dans cette vidéo où cette femme joue les vedettes avec tous les artifices mécaniques de la communication. Elle ferait aussi une bonne carrière en politique. Un homme chez nous, agissant avec cette façon de se mettre en valeur à la place du message de Dieu, ne serait jamais ancien..
Je préfère le mot "diriger" que l'on retrouve en Hébreux 13:17: "Obeissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent sur vos âmes constamment; en hommes qui rendront compte "
dans la congrégation, seul Christ est le chef..

pauline.px a écrit:Est-ce encore moi qui parle de chef ?
Rien n’indique qu’il y ait des « chefs de congrégation » et par conséquent la question de la discrimination des femmes n’a pas de rapport avec l’idée de « chef de congrégation ».

Vous ne faites que répéter la même idée. les anciens étaient à la tête de la congrégation. Ceux de Jérusalem décidaient même pour toutes les congrégations. Il y avait donc une direction et pas de chefs.
De plus, je ne pense pas que Paul, inspiré par Dieu, discrimine les femmes.

pauline.px a écrit:Je ne parle que de la prise de parole des femmes.

Moi aussi, et celle de cette vidéo est condamnable.

pauline.px a écrit:Je n’ai pas à citer des femmes « chef de congrégation » puisque cette fonction n’existe pas.

Alors citez des femmes qui dirigent la congrégation, puisque vous vous réfugiez dans une échappatoire liée au simple vocabulaire.

pauline.px a écrit:Je vous ai présenté des preuves que des femmes avaient connu des statuts éminents, depuis le temps des Juges jusqu'à l’Église primitive.
Je vous ai énuméré des occurrence qui montrent que des femmes ont pu parler et être reconnues et acceptées comme juge, envoyée ou prophétesse.
Vous énoncez l'idée que ce n'est pas vrai, prouvez-le.

Je ne dis pas que ce n'est pas vrai. Je n'use pas de tels artifices. je dis simplement que ces femmes n'avaient aucune fonction dirigeante. C'est l'objet de cette discussion même si vous semblez la fuir maintenant.
Etre prophétesse par exemple ne donne aucun droit d'autorité sur les autres, ne place pas la femme au dessus de l'homme en général.
Il suffit de voir dans la révélation le sort réservé à une telle femme dans la congrégation de de Thyatire, Jésabel. C'est le seul exemple de femme dont on dit qu'elle enseignait la congrégation et on voit ce qu'en pense Jésus ici.

pauline.px a écrit:Où avez-vous lu le mot « seules » ?

Dans le texte !. Savez vous lire un texte ?
Pas seulement prononcer des mots, mais saisir le sens et les intentions de l'auteur.
Vous êtes toujours dans le non-dit. Paul demande ici aux femmes mûres d'enseigner les femmes plus jeunes à rester soumises à leurs maris. Trouvez moi dans le texte que Paul leur permettait d'enseigner aussi les maris ou les hommes !!!
C'est une technique chez vous, s'autoriser de penser à la place des auteurs.. Désolé, mais je ne vous suis pas sur ce terrain qui dénature la pensée des écrivains bibliques.


pauline.px a écrit:
agecanonix a écrit:Paul donne dans ses lettres ce que l'on appelle les conditions requises pour être ancien Episkopon ou diacre (diakonous)

Quel mélange !
Je vous rappelle que "ancien" traduit le grec "presbutéros",
que "episkopoS" se traduit par "évêque", "surveillant", "gardien" ou encore "superviseur"
que nous ne savons rien de leurs prérogatives respectives
et surtout que,
sur le présent fil, nous nous interrogeons ici sur la faculté d'enseigner pour les femmes comme le faisaient les filles de saint Philippe.

Vous me décevez devant autant de lacunes.
Je vais donc essayer de vous aider.
À propos du mot grec présbutéros, Manuel Guerra y Gomez a fait cette remarque : “ La traduction exacte du terme [présbutéros] dans la majorité des textes hellénistiques qui sont parvenus jusqu’à aujourd’hui est homme d’âge mûr au sens d’homme mûr. Ce mot emporte particulièrement l’idée de maturité dans le jugement et d’aptitude à diriger. Qu’il revête ou non un sens technique, le terme [présbutéros] désigne, tant dans le milieu hellénistique que dans le milieu israélite, non un vieillard souffreteux, mais un homme mûr, capable, de par son expérience et sa prudence, de diriger sa famille et son peuple. ” — Episcopos y Presbyteros, Burgos, Espagne, 1962, p. 117, 257.

Pour éclairer votre lanterne, relisez Actes 20:17. "Paul appelle à lui les "présbutérous" ou anciens de la congrégations ".
Puis il leur parle et notamment au verset 28 ou il dit : " faites attention (...) à tout le troupeau, parmi lequel l'esprit saint vous a établi "épiskopous" ou surveillants."
Ainsi, les présbutérous étaient aussi "épiskopous"..
Un autre exemple, Tite 1:5-7.
C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens [b]présbutérous[/b] dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné ; 6 s’il y a quelque homme qui soit exempt d’accusation, mari d’une seule femme, ayant des enfants croyants qui n’aient pas été sous une accusation de débauche ni indisciplinés. 7 Il faut en effet qu’un surveillant "[b]épiskopon"[/b]soit exempt d’accusation en tant qu’intendant de Dieu, [qu’il ne soit] pas entêté, pas enclin à la colère, [que ce ne soit] pas un ivrogne querelleur, pas un homme qui frappe, [qu’il ne soit] pas avide d’un gain malhonnête, 8 mais hospitalier, ami du bien, sain d’esprit, juste, fidèle, maître de lui-même, 9 fermement attaché à la parole fidèle pour ce qui est de son [art] d’enseigner, afin qu’il soit capable d’exhorter par l’enseignement qui est salutaire et aussi de reprendre les contradicteurs.
Ici aussi, les présbutérous étaient aussi "épiskopon"..

pauline.px a écrit:Veuillez retourner au grec,
où lisez-vous l’expression « sa propre virginité » (en grec virginité se dit "παρθενια" parthénia)
ος δε εστηκεν εν τη καρδια αυτου εδραιος μη εχων αναγκην εξουσιαν δε εχει περι του ιδιου θεληματος και τουτο κεκρικεν εν τη ιδια καρδια τηρειν την εαυτου παρθενον καλως ποιησει

Décidément !!!
Vous ne trouvez pas que παρθενον ressemble beaucoup à παρθενια. Nous avons donc bien le mot virginité ici.
Le verset 37 est rendu ainsi :
Mais si quelqu’un demeure bien résolu dans son cœur, n’ayant pas de contrainte, mais s’il a pouvoir sur sa propre volonté et a pris cette décision dans son propre cœur : de garder sa propre virginité, il fera bien. 38 Par conséquent, celui qui donne sa virginité dans le mariage fait bien, mais celui qui ne la donne pas dans le mariage fera mieux.
Pas besoin de commentaire !!

pauline.px a écrit:
agecanonix a écrit:Ainsi, Romains 13 est à comprendre à la lumière des deux autres textes. tant que l'autorité ne demandait pas ce qui revient à Dieu, alors pas d'ingérence.

Et pourtant des chrétiens ont pu refuser de faire le service militaire ou de participer à un scrutin.

Et bien justement, ce que César leur demandait aurait obligé ces chrétiens à désobéir à Dieu. Ils ont donc fait le bon choix d'une obéissance relative. Ce qui est à César, à César ...................

pauline.px a écrit:
agecanonix a écrit:Pas chez nous !! Les hommes ont les cheveux courts et je ne pense pas être anachronique..

Votre cas personnel ne répond en rien à ma question : quel sens cela a-t-il aujourd'hui ?

Le sens qu'un chrétien doit être digne et ne pas constituer une pierre d'achoppement pour les gens qui trouveraient choquant qu'un type aux cheveux longs viennent leur parler de Dieu. Un chrétien ne s'appartient pas et ne peut pas fermer la porte par une tenue ou une chevelure non conformes à sa mission.

pauline.px a écrit:L’interrogation est légitime puisque le saint apôtre Paul affirme, en Galates 3:28, qu’il n’y a plus ni homme ni femme, alors pourquoi ces différences ?
L’interrogation est légitime puisque la Torah n'impose nullement aux femmes de se taire, et pourtant saint Paul évoque la Torah (selon que le dit aussi la Loi)
La Bible vante l'épouse sage qui instruit avec douceur Proverbe 31, 26 Elle ouvre la bouche avec sagesse, Et un enseignement bienveillant est sur sa langue..

Qui vous dit qu'une femme ne peut pas parler. Seulement, elle ne peut pas enseigner dans le sens que prend ce mot en rapport avec les anciens.
Regardez Amélia, elle parle ici et se défend plutôt bien. j'en suis fier et heureux. Seulement, l'enseignement au sens de direction d'une congrégation n'est pas permis aux femmes, pas plus dans le christianisme que dans le Judaisme.

pauline.px a écrit:L’interrogation est légitime puisque nous n'avons jamais vu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ opérer la moindre distinction entre homme et femme,

Alors expliquez moi pourquoi 12 apôtres hommes seulement ??

pauline.px a écrit:d'où sort cette discrimination chez saint Paul ?

Encore une fois, ce n'est pas une discrimination, comme si il y avait le moindre rapport d'autorité.
Dans un avion, il y a un pilote et un co-pilote. Discrimination ?? Pas du tout, mais mission différente !!

pauline.px a écrit:Puis,
1-corinthiens 34-35 et 1-Timothée 2:12 parlent indiscutablement de femmes mariées puisqu’il y a l’évocation du mari.
Et ceci est cohérent avec la soumission prescrite aux épouses.
Dès lors, rien ne m’indique que les femmes non mariées, vierges et veuves, sont interdites d’enseignement.

Nous aurions donc une autre discrimination entre les femmes.
Les non mariées pourraient enseigner la congrégation, et les mariées devraient se taire. Cela obligerait les non-mariées à rester célibataires.. Et nous revoila avec un problème de célibat.
Ce serait en plus le chemin à l'envers. Pour les hommes, on leur demanderait d'être anciens, donc d'âge mur, et pour les femmes, la probabilité ferait des enseignantes les plus jeunes puisque pas encore mariées. Il me semble qu'une femme d'âge mur est plus expérimentée qu'une célibataire.
Comment celle-ci pourrait-elle conseiller des hommes et des femmes mariées ???
C'est du grand n'importe quoi, ma chère Pauline..

pauline.px a écrit:Ensuite,
1 Corinthiens 11:5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
confirme que des femmes prophétisaient

Vouse lisez ou pas !!
Prophétiser ce n'était pas inventer des prophéties, mais commenter des prophéties.. Il ne leur tombait pas des révélations mais une compréhension de textes déjà écrits. C'est ce que fait par exemple Luc en citant des centaines de fois l'AT en parlant de Jésus. Et donc toute femme, mariée ou non, devait savoir le faire pour convaincre les juifs, le premier public des chrétiens.

pauline.px a écrit:et par conséquent ces femmes ne se taisaient pas malgré 1-corinthiens 35 mais conformément à Actes 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Vous faites du on/off.
Se taire, selon Paul, ce n'est pas se mettre un sparadrap sur la bouche pendant les réunions, c'est ne pas monter sur l'estrade comme cette Dorothée pour dire à la congrégation ce qu'elle doit faire. Ca c'est le rôle des anciens et des surveillants seulement.
Par contre, dans nos réunions, nos soeurs participent et pas un peu par des commentaires qui n'ont pas vocation à dire aux autres ce qu'ils doivent faire.

pauline.px a écrit:Ce qui est clair c’est que vous êtes incapable de justifier
1 ) pourquoi les vierges et les veuves seraient, à vos yeux, interdites de parole en public ?
2 ) sur quoi saint Paul fonde-t-il son interdiction de parler publiquement faite aux épouses ? alors que la Loi interdit à l'épouse seulement la désobéissance et non pas de parler.

Je ne suis pas en position de demander à Paul de se justifier. je note simplement que Paul que vous semblez maintenant appelé "saint" un peu hypocritement, a écrit à des congrégations dans le cadre d'une mission où Jésus l'a assuré qu'il l'assisterait. Et il a dit qu'il ne permettait pas aux femmes d'enseigner.
La Loi interdisait au femme de rentrer dans une synagogue pour enseigner la communauté. La même chose est restée dans le christianisme.
pauline.px a écrit:En fait, vous nous dites "C'est comme ça, il n'y a pas à s'interroger sur les propos de saint Paul malgré les incohérences, c'est à prendre ou à laisser"

Je me dis, c'est écrit par un homme missionné par Jésus. Dans quelques années, vous reviendrez pour nous demander pourquoi nous n'autorisons pas les homosexuels à diriger la congrégation. Et vous aurez les mêmes arguments.

pauline.px a écrit:Quelle parole des Très Saintes Écritures m'inviterait à pratiquer votre aveuglement ?

Les très saintes Écritures, comme vous l'écrivez un peu superstitieusement, vous ne les respectez pas beaucoup..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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pauline.px

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 21 Mar 2013, 07:39

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:
pauline.px a écrit:Mais dans notre discussion présente, qui souhaite parler de « chef de congrégation » ?

Celui qui a posté cette vidéo choquante.


Je reprends le post initial :
Voici un prêche d'une femme pasteur, dans une église protestante à Paris.
J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12 pour voir ce que ça donne :
“Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.”
Je crois qu'ils veulent être moderne et plaire au monde, ils veulent une Église séduisante pour caresser les oreilles.
http://www.pariscentrechretien.com/fr/
La vérité = la réalité
- Chrétien unitarien créationniste de la Terre jeune.
- Bouddhiste du Mahayana de l'école du lotus.


Je ne lis pas l'expression "chef de congrégation".

Il y a donc une radicale incompréhension.

Je n'ai aucune raison de commenter une vidéo dont j'ignore l'authenticité.

La liberté religieuse permet à a priori à tout le monde de construire sa propre théologie, sa propre orthopraxie, sa propre exégèse...

Et surtout, je ne vais pas critiquer les options d'une personne qui ne peut pas me répondre malgré l'invitation faite par le premier intervenant.

Je vous avouerais que les excès de certains prédicateurs de tout poil me blessent (surtout s'ils se prétendent chrétiens) et je n'ai aucune envie de disserter à leur sujet.


À mon modeste niveau, je peux tout au plus échanger sur un thème, si vous y consentez.
Par exemple :
J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12


Les excès dont témoigne cette vidéo ne peuvent donc pas être le sujet de mes contributions.
Si j'ai fait une incursion sur ce fil c'est dans l'intention de ne poster ici que sur la question de l'obligation qui serait faite aux femmes de se taire en assemblée.

Si cette incursion est déplacée, je vous prie d'accepter toutes mes excuses.

Enfin,
Si vous restez bloqué sur "qui dirige une congrégation" ou sur la "fonction dirigeante" ou encore "direction d'une congrégation" après avoir renoncé à "chef de congrégation" je laisse tomber car ce n'est absolument pas mon propos ici, mon propos est autour de "je ne permets pas à la femme d'enseigner".


très cordialement

pauline

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 21 Mar 2013, 10:43

petit commentaire de la bible annotée.
2. Paul motive cette attitude de la femme par le fait qu’elle a été créée pour l’homme et non l’homme pour la femme, et aussi par le fait que la femme a été cause de la chute ; toutefois elle se relève en s’acquittant des fonctions de la maternité et en remplissant les devoirs de la vie chrétienne (versets 13-15).


Selon les mœurs orientales, c’était déjà une grande liberté pour les femmes que de paraître dans des assemblées publiques. Les apôtres avaient donc raison de désirer qu’elles évitassent dans leur mise tout ce qui aurait pu prêter à la calomnie de la part des adversaires de la foi (#1P 3:3-5), et qu’en général leur vie fût ornée, non des objets de luxe, aliments de la vanité, mais de bonnes œuvres, servant à l’édification. Il serait peu conforme à l’Évangile, qui est la loi de la liberté, de vouloir astreindre les femmes chrétiennes à observer à la lettre ces préceptes qui peuvent varier selon les temps, les mœurs et les positions ; mais très certainement l’esprit de ces recommandations est universellement violé en nos temps. Il est tout simplement scandaleux de voir une femme faisant profession de piété, qui cherche à attirer sur elle les regards par son luxe et qui se montre esclave de la mode.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 21 Mar 2013, 13:35

Pauline.
Il est une notion qu'il vous faut absolument comprendre pour saisir la beauté du Christianisme.
Il n'y a aucun chef humain sur la congrégation, en général, et en particulier au niveau local.
Les anciens et surveillants sont eux aussi, au même titre que leurs frères et soeurs, des membres de la congrégation.
Leur tâche, dira Jésus, est de servir leur frère et non pas de les dominer.
Par contre, et vos réticences n'y feront rien, le modèle chrétien du premier siècle, s'il met absolument au même rang hommes et femmes dans leurs privilèges de prêcher la bonne nouvelle, si l'un comme l'autre peuvent être oints de l'esprit, il n'en demeure pas moins que la femme, mariée ou non, ne pouvait pas enseigner la congrégation. Cela ne signifie pas parler, ou faire part de leurs recherches, ou raconter leurs lectures bibliques, mais apporter un enseignement avec l'autorité qui va avec.
Que cela vous déplaise, je veux bien le croire quand on voit comment l'apostasie a dénaturé encore cette règle biblique, mais c'est un fait..

cordialement.
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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 22 Mar 2013, 07:40

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:Il est une notion qu'il vous faut absolument comprendre pour saisir la beauté du Christianisme.
Il n'y a aucun chef humain sur la congrégation, en général, et en particulier au niveau local.
Les anciens et surveillants sont eux aussi, au même titre que leurs frères et soeurs, des membres de la congrégation.
Leur tâche, dira Jésus, est de servir leur frère et non pas de les dominer.


Vous avez pourtant évoqué naguère :
Agecanonix a écrit:Je préfère le mot "diriger" que l'on retrouve en Hébreux 13:17: "Obeissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent sur vos âmes constamment; en hommes qui rendront compte"

puis
Agecanonix a écrit:les anciens étaient à la tête de la congrégation. Ceux de Jérusalem décidaient même pour toutes les congrégations. Il y avait donc une direction et pas de chefs


Il y avait donc des dirigeants et vous ne souhaiez pas les appeler "chefs".
C'est très légitime, je suis d'accord avec vous, il est préférable de réserver le mot "chef" à la traduction du grec "κεφαλη" dans cette acception.

Mais dans notre débat, est-ce une simple question de vocabulaire ?

Question de vocabulaire que vous avez qualifiée naguère d'échappatoire :
Agecanonix a écrit:
pauline.px a écrit:Je n’ai pas à citer des femmes « chef de congrégation » puisque cette fonction n’existe pas.

Alors citez des femmes qui dirigent la congrégation, puisque vous vous réfugiez dans une échappatoire liée au simple vocabulaire.

où je lis que lorsque pauline afirme qu'il n'y a pas de chef de congrégation, Agecanonix lui répond qu'elle joue sur les mots et que "chef de congrégation" c'est pareil que "personne qui dirige une congrégation"

Bref...
Donc, vous nous parlez des dirigeants qui ne sont pas des chefs à vos yeux
mais...
... qui deviennent des chefs quand c'est à moi de répondre.

Si, malgré le thème de ce fil, vous voulez me faire dire qu'une femme n'a pas à être élevée au statut de "dirigeant",
je répondrais qu'une femme n'a pas à aspirer à ce statut, et qu'elle ne doit pas s'autoproclamer "dirigeant"

Néanmoins je ne vois pas très bien pourquoi l'Esprit Saint ne pourrait pas inspirer à une congrégation que telle femme est la personne la mieux qualifiée pour être un "dirigeant".
Pourquoi choisir un homme incompétent s'il y a une femme compétente ?
Pourquoi privilégier le le genre (masculin/féminin) à la compétence ?
Ne s'agit-il pas avant tout de servir ?
Pourquoi employer un mauvais outil au lieu d'un bon ?


Enfin, je ne vois toujours aucun rapport entre votre notion de "dirigeant" et l'obligation qui serait faite aux femmes de se taire en assemblée.
S'exprimer, témoigner de l'inspiration divine, prophétiser, enseigner... n'a aucun rapport avec la "direction d'une congrégation".

D'ailleurs vous n'y croyez pas vous même puisque vous adoptez (encore !) une nouvelle définition pour affaiblir le sens pourtant limpide de 1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler :
Agecanonix a écrit:Cela ne signifie pas parler, ou faire part de leurs recherches, ou raconter leurs lectures bibliques



Très cordialement

pauline

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 22 Mar 2013, 09:05

pauline.px a écrit:
Néanmoins je ne vois pas très bien pourquoi l'Esprit Saint ne pourrait pas inspirer à une congrégation que telle femme est la personne la mieux qualifiée pour être un "dirigeant".
Pourquoi choisir un homme incompétent s'il y a une femme compétente ?
Pourquoi privilégier le le genre (masculin/féminin) à la compétence ?
Ne s'agit-il pas avant tout de servir ?
Pourquoi employer un mauvais outil au lieu d'un bon ?


On voit bien vos méthodes, on entend les mêmes sophismes et raisonnement insipide sur le mariage gay : Pourquoi des hétéros alcooliques ( et autres gentillesses visant à dénigrer les couples normaux) pourraient avoir des enfants et pas ces si gentils et extraordinaires "couples" gays ( et autres adjectifs lénifiants et flatteurs). Bref cette manière de faire n'est jamais honnête et vise toujours à faire avancer des causes idéologiques sans fondements solides.

Quand au mot genre, merci de ne pas nous exporter le vocabulaire des gender studies; parler de sexe, car c'est la seule chose qui existe, la notion de genre telle que présenter à notre époque est une fumisterie.

Je ne veux pas être catégorique mais votre manière de parler trahit vos accointances il me semble ...

Pourquoi respecté les rôles sexués ? Car c'est la volonté de Dieu dans sa parole, agecanonix vous l'a très bien démontrer. Une fois ceci posé le débat s'arrête la, mais bien sur vous continuerez à essayer d'avoir raison contre Dieu.

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 22 Mar 2013, 15:21

pauline.px a écrit:Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:Il est une notion qu'il vous faut absolument comprendre pour saisir la beauté du Christianisme.
Il n'y a aucun chef humain sur la congrégation, en général, et en particulier au niveau local.
Les anciens et surveillants sont eux aussi, au même titre que leurs frères et soeurs, des membres de la congrégation.
Leur tâche, dira Jésus, est de servir leur frère et non pas de les dominer.


Vous avez pourtant évoqué naguère :
Agecanonix a écrit:Je préfère le mot "diriger" que l'on retrouve en Hébreux 13:17: "Obeissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent sur vos âmes constamment; en hommes qui rendront compte"

Tout à fait. Comme un "commandant" de bord dirige l'appareil au service de ses passagers.
Jésus a bien dit que ses apôtres devaient être les serviteurs ou "ministres" de leurs frères..
Est ce si difficile à comprendre, ma chère Pauline ???

pauline.px a écrit:puis
Agecanonix a écrit:les anciens étaient à la tête de la congrégation. Ceux de Jérusalem décidaient même pour toutes les congrégations. Il y avait donc une direction et pas de chefs



Il y avait donc des dirigeants et vous ne souhaiez pas les appeler "chefs".
C'est très légitime, je suis d'accord avec vous, il est préférable de réserver le mot "chef" à la traduction du grec "κεφαλη" dans cette acception.

Des dirigeants effectivement et non des chefs. Un dirigeant comme un commandant de bord s'occupe de tracer le chemin, et il est le premier à montrer l'exemple. Les anciens étaient donc les serviteurs de la congrégation et se devaient de montrer l'exemple, d'où les conditions requises qui exigeaient d'eux un service exemplaire.

pauline.px a écrit:Mais dans notre débat, est-ce une simple question de vocabulaire ?
Donc, vous nous parlez des dirigeants qui ne sont pas des chefs à vos yeux
mais...
... qui deviennent des chefs quand c'est à moi de répondre.

Evidemment puisque c'est votre propos. Si vous ne pensiez pas qu'il y a des chefs, pourquoi parler de discrimination des femmes qui n'auraient pas accès à ce privilège ?

pauline.px a écrit:Si, malgré le thème de ce fil, vous voulez me faire dire qu'une femme n'a pas à être élevée au statut de "dirigeant",
je répondrais qu'une femme n'a pas à aspirer à ce statut, et qu'elle ne doit pas s'autoproclamer "dirigeant"

Vous progressez puisque vous venez de dire exactement ce que disait Paul quand il affirmait qu'il ne voulait pas que les femmes enseignent dans la congrégation.
Enseigner, c'est avoir le statut d'enseignant. C'est se poser comme détenteur du droit de donner un sens et une orientation à la vie des autres. Seuls les anciens et les surveillants le pouvaient. Même dans nos écoles laïques, les enseignants ont un statut spécial avec l'autorité qui va avec.
Vous confondez enseigner et discuter ou dialoguer. Une femme, comme les hommes non anciens ou surveillants n'enseignent pas dans la congrégation au sens donné à ce mot dans ce cadre. Ils parlent, encouragent, transmettent des informations, renseignent les autres, mais ils n'enseignent pas.

pauline.px a écrit:Néanmoins je ne vois pas très bien pourquoi l'Esprit Saint ne pourrait pas inspirer à une congrégation que telle femme est la personne la mieux qualifiée pour être un "dirigeant".
Pourquoi choisir un homme incompétent s'il y a une femme compétente ?

Parce que tel est la disposition de Dieu rappelée par Paul.
Etre ancien ou surveillant n'est pas une question de compétence. Vous vous égarez Pauline. C'est une question de spiritualité.
Un homme n'est pas ancien parce qu'il sait faire ou expliquer comment faire, mais parce qu'il fait.

pauline.px a écrit:Pourquoi privilégier le le genre (masculin/féminin) à la compétence ?
Ne s'agit-il pas avant tout de servir ?
Pourquoi employer un mauvais outil au lieu d'un bon ?

Oubliez le mot compétence, mais retenez le mot spiritualité. Nous n'avons pas besoin d'intellectuels à la tête des congrégations mais d'hommes de Dieu.
Dieu demande l'obéissance des hommes et des femmes, pas la compétence. Ça, c'est le rôle de Dieu.
Il y a un ordre théocratique rappelé par Paul, respectons le.

pauline.px a écrit:Enfin, je ne vois toujours aucun rapport entre votre notion de "dirigeant" et l'obligation qui serait faite aux femmes de se taire en assemblée.
S'exprimer, témoigner de l'inspiration divine, prophétiser, enseigner... n'a aucun rapport avec la "direction d'une congrégation".

C'est que vous n'avez pas compris le sens de ce mot dans les propos de Paul. Il ne s'agit pas de bâillonner nos femmes, mais de laisser la conduite ou direction des congrégations à ceux que Dieu a choisi. Nos épouses, mères et filles s'expriment énormément lors de nos réunions, elles donnent des commentaires sur la bible ou sur les sujets abordés. Par contre, lorsqu'un redressement est nécessaire, lorsqu'il faut faire un rappel des lois de Dieu, lorsqu'il faut insuffler une ligne de conduite ou organiser une activité théocratique, ce rôle revient aux anciens nommés selon les critères de Paul.

pauline.px a écrit:D'ailleurs vous n'y croyez pas vous même puisque vous adoptez (encore !) une nouvelle définition pour affaiblir le sens pourtant limpide de 1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler :
Agecanonix a écrit:Cela ne signifie pas parler, ou faire part de leurs recherches, ou raconter leurs lectures bibliques

Vous me surprenez à avancer l'argument que je n'y crois pas moi-même. Je vous trouve bien audacieuse à vouloir sonder mes pensées sur ce sujet. Seulement, vous ne comprenez pas qu'il y a divers degrés dans les interventions possibles de nos soeurs lors des assemblées chrétiennes.
Et quand Paul parle d'enseigner ou de parler, c'est dans le sens de le faire investi d'une autorité sur les autres. C'est impossible pour les femmes.
Maintenant vous pouvez developper vos idées sur ce sujet, mais, de grâce, par respect pour les écritures, ayez le cran de ne pas affirmer que Paul serait d'accord avec vous. Là, vous ne convaincrez personne..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

pauline.px

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 23 Mar 2013, 16:55

Bonjour Coeur de Loi

Coeur de Loi a écrit:La mauvaise foi c'est moche, P.auline.


Merci pour cette belle contribution, vous avez bien raison de me faire la leçon car cela fait avancer le débat.
S'il ne vous reste que ce genre d'argument c'est plutôt amusant.

pauline

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 23 Mar 2013, 17:04

Bonjour Agecanonix

Vous tournez en rond pour ne aborder l'interdiction explicite faite aux femmes de parler.
Je comprends que vous éprouviez des difficultés mais veuillez me pardonner si j'exprime pas profonde lassitude à vous voir éternellement botter en touche.
Je retiens deux choses :
1 ) quand, en 1 Corinthiens 14:34, saint Paul dit "parler" vous répondez "Cela ne signifie pas parler".

2 ) Les principes de traduction que vous adoptez font peu de cas de l'original grec.
"Vous ne trouvez pas que παρθενον ressemble beaucoup à παρθενια. Nous avons donc bien le mot virginité ici."

De surcroît le ton général de vos contributions ne témoigne d'une grande considération à mon égard.

Je me réjouis à l'idée que vos discussions seront sûrement plus sérieuses et plus fructueuses sans moi.

très cordialement

pauline

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 23 Mar 2013, 17:14

Au revoir Agecanonix

agecanonix a écrit:Votre mauvaise foi est immense, effectivement, chère Pauline.
Je ne vous suivrais pas dans ce qui devient une critique contre Dieu qui aurait demandé à l'homme Adam et à sa femme une chose qu'ils ne comprenaient pas.


Cela s'appelle, en bon français, un procès d'intention, car je n'ai rien dit de tel.
Je conteste d'ailleurs le lien qui pourrait être tissé entre le fait incontestable qu'il n'est nullement affirmé par la Bible qu'Ève avait reçu un ordre et une prétendue injustice de D.ieu, béni soit-Il.

On ne contredit pas un propos en lui inventant des conséquences qu'il ne contient pas.

Et enfin, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, participer à un forum doit être intéressant et plaisant.
Aucune des deux conditions n'étant remplie je ne vous dérangerai pas davantage.

Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation.

pauline

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 23 Mar 2013, 17:21

1 ) quand, en 1 Corinthiens 14:34, saint Paul dit "parler" vous répondez "Cela ne signifie pas parler".


Quand on vous demande de garder le silence vous ne tenez compte ni du contexte dans lequel on vous demande garder le silence , ni pourquoi ? Vous ne parlez plus point (censored) ?
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 27 Mar 2013, 07:11

Oh mais combien d'imbéciles?

Je travail avec le publique et il m'arrive souvent de rencontrer des gens imbéciles, il y en a tellement, malgrés tout c'est quand-même le reflet de notre société, curieusement il m'arrive parfois mais heureusement pas trop souvent, de me reconnaitre dans leurs idiocités, ayant moi-même commis des erreurs semblables cela me fait rire et j'avoue en etre parfois embarrassé.

J'ai beau lire et relire les commentaires de pauline.px, mais je ne décèle aucune erreur, pour les autres et bien je me reconnais parmis vous! :mrgreen:

né de nouveau

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 27 Mar 2013, 09:06

Bonjour à tous,
On ne peut comprendre la Bible qu'en prenant en compte tous les versets se rapportant à un même sujet.
Ainsi, on peut lire dans des lettres de Paul : Philippiens 4 : 3Et toi aussi, mon fidèle collègue, je te demande de les aider ; elles ont en effet combattu avec moi pour répandre la Bonne Nouvelle, ainsi qu'avec Clément et tous mes autres collaborateurs, dont les noms se trouvent dans le livre de vie.Français courant
TIte 2: 3Les femmes âgées, pareillement, doivent se comporter comme il sied à des personnes saintes : ni médisantes, ni adonnées aux excès de vin. Qu'elles enseignent le bien,
Nous voyons donc que les femmes enseignaient dans l'Eglise primitive. Luc dit d'ailleurs à propos d'Appolos en Actes 18: 26Il se mit à parler avec assurance dans la synagogue. Après l'avoir entendu, Priscille et Aquilas le prirent avec eux pour lui expliquer plus exactement le chemin de Dieu. BFC Ici aucune différence n'est faite entre Aquilas et Priscille.
Une femme pouvait donc enseigner, prêcher mais elle ne pouvait enseigner dans la congrégation ou enseigner seule un homme.
Il se pose le même problème avec le fait d'avoir la tête couverte, en 1 timothée 2 paul dit : 9Je désire aussi que les femmes s'habillent d'une façon décente, avec modestie et simplicité ; qu'elles ne s'ornent ni de coiffures compliquées, ni de bijoux d'or, ni de perles, ni de vêtements luxueux. Les femmes n'avaient donc pas l'obligation d'avoir la tête couverte en permanence mais que dans des circonstances particulières.
En tout état de cause, le problème principal est le regard que l'on porte sur les choses. Pour un chrétien, tous les chrétiens sont soumis à Dieu et à Son Christ et il ne s'agit pas là d'une domination cruelle ou imposée mais d'une direction pleine d'amour acceptée de tout coeur.
De même, les enfants vis à vis de leurs parents, les femmes vis à vis de leur mari, les chrétiens vis à vis des anciens, les anciens vis à vis du Christ, il n'y a pas de notion de dominant-dominé mais de collaboration avec ordre.
Dans l'Israël antique, celui qui naissait dans la tribu de Lévi pouvait accéder au service du Temple alors qu'un natif d'une autre tribu même le plus méritant soit-il ne pouvait pas accéder à la prêtrise. Est-ce qu'un lévite avait plus de valeur qu'un hébreu d'une autre tribu ? Non, chacun avait un rôle précis à jouer sans qu'il y ait pour autant de notion d'infériorité ou de supériorité.
Si on veut juger des enseignements de la Bible, il faut aussi adopter l'état d'esprit que Dieu nous demande de développer : humilité, faire à l'autre ce que l'on aimerait qu'il nous fasse, considérer les autres comme supérieurs à soi...etc.
Si on considère la Bible avec le système de valeur du monde actuel, on ne peut saisir pleinement le sens de l'enseignement qu'elle nous donne.
Jésus a dit à ses disciples Luc 17:10De même, vous aussi, quand vous aurez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : « Nous sommes des esclaves inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire. »
Voila le type même de déclaration qui passe pour pure folie avec les valeurs de ce monde où tout est dans la mise en valeur de son corps, de ses capacités, de ses ressources.....
Bonne journée,
Pierre

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 27 Mar 2013, 10:49

Quelle belle explication merci
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

agecanonix

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Message Sujet: Pasteur Dorothée

Message Titre du message: Re: Pasteur Dorothée

Message Ecrit le 27 Mar 2013, 17:30

pauline.px a écrit:
Cela s'appelle, en bon français, un procès d'intention, car je n'ai rien dit de tel.
Je conteste d'ailleurs le lien qui pourrait être tissé entre le fait incontestable qu'il n'est nullement affirmé par la Bible qu'Ève avait reçu un ordre et une prétendue injustice de D.ieu, béni soit-Il.

On ne contredit pas un propos en lui inventant des conséquences qu'il ne contient pas.

Et enfin, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, participer à un forum doit être intéressant et plaisant.
Aucune des deux conditions n'étant remplie je ne vous dérangerai pas davantage.

Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation.

pauline

On critique un propos pour ce qu'il implique ..et pour ce que cela sous-entend en fin de compte.
Dire qu'Eve n'a pas reçu d'ordre de ne pas manger du fruit, c'est dire qu'elle n'a pas désobéi. C'est donc dire qu'elle n'a pas péché. Et comme la bible indique que la mort est la conséquence du péché, c'est dire que Dieu a puni Eve injustement puisqu'elle est morte.
Il faut toujours, ma chère Pauline, calculer les conséquences de ce que l'on prétend.
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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