Pour Thomas : comprendre Romains 11

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Mormon

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 09:25

prisca a écrit:Le Sauveur est Dieu.


Mais, que par le Christ. Sans le Christ Dieu ne peut rien.
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prisca

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 09:32

prisca a écrit:Le Sauveur est Dieu.

Mormon a écrit:Mais, que par le Christ. Sans le Christ Dieu ne peut rien.



Dieu peut tout. Mais si, en disant cela, tu dis que sans la venue de Jésus, rien ne pouvait faire changer l'homme, oui, car si Dieu a envoyé Jésus, cela signifie que le Salut ne peut venir que par Jésus.

Comment conçois tu le Salut ?

Est ce que dans le temps tu lui accordes pardon éternel à la venue de Jésus ?

ou

Est ce que dans le temps tu lui accordes dans le futur que le Salut ne viendra que par Jésus ?
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Mormon

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 09:51

prisca a écrit:

Dieu peut tout. Mais si, en disant cela, tu dis que sans la venue de Jésus, rien ne pouvait faire changer l'homme, oui, car si Dieu a envoyé Jésus, cela signifie que le Salut ne peut venir que par Jésus.

Comment conçois tu le Salut ?

Est ce que dans le temps tu lui accordes pardon éternel à la venue de Jésus ?

ou

Est ce que dans le temps tu lui accordes dans le futur que le Salut ne viendra que par Jésus ?


Je n'ai pas saisi la question.
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prisca

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 09:56

Le Salut vient par Jésus ou est par Jésus ?

autrement dit.

Ou si tu préfères, se disent à l'abri du mal ceux qui adhèrent à la chrétienté ou ceux qui suivent pas à pas les pas de Jésus.

Je dis cela car des chrétiens disent qu'ils ont acquis le Salut parce qu'ils sont baptisés, ils ont respecté toutes les confessions catholiques.

Je dirais pour ma part, non pas que, mais aussi le Salut vient par tous nos actes en dehors de notre communauté religieuse.

Je te répond donc pour ma part, et pour toi ?
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philippe83

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 10:11

Bonjour mormon,
Avant de te claquer la porte au nez :D
Il me faut te poser la question autrement... Quand dans 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 Jude 25 il est dit que DIEU EST SAUVEUR (je ne dit pas ici Jésus car le texte est clair dans ces versets C'EST Dieu qui est présenter comme sauveur! ) tu comprend comment?
Je te rassure être sauvé par Jésus c'est ok mais il n'est pas seul sauveur la preuve avec les versets ci-dessus! Donc Dieu son Père et son Dieu est aussi Sauveur pour nous et pour toi est-ce le cas? Eh oui on peut dire une vérité mais pas toute la vérité.
Je te le laisse nous dire TOUTE LA VERITE sur ce point. :hi:
ps: le sujet est sur Rom 11 et non sur le salut. Alors mormon si tu veux poursuivre sur ce sujet s'il te plait ouvre-le ailleurs pour rester dans le contexte non?

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 10:20

philippe83 a écrit:Bonjour mormon,
Avant de te claquer la porte au nez :D
Il me faut te poser la question autrement... Quand dans 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 Jude 25 il est dit que DIEU EST SAUVEUR (je ne dit pas ici Jésus car le texte est clair dans ces versets C'EST Dieu qui est présenter comme sauveur! ) tu comprend comment?


Tu ne fais que jouer sur les mots. C'est comme si tu disais que tu as sauvé ton enfant d'une maladie en l'envoyant chez le médecin.

Est-ce toi ou le médecin, le sauveur ?
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philippe83

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 10:35

Les sauveurs mormon les sauveurs. Dieu et son Fils. Ils sont tous les deux à leurs niveaux des Sauveurs et ce n'est pas des mots mais la Bible qui l'enseigne dans les versets que je t'ai proposé. Tu veux les ignorés c'est ton droit. Eh oui le médecin joue son rôle de médecin et moi le role de père qui se soucie du bien être de son fils. Dans les deux cas chacun à une part à jouer. Il en est de même avec Dieu et Jésus tous les deux sont des sauveurs et chacun le fait dans un domaine précis. A TOI DE PROUVER LE CONTRAIRE.
Et je te repose la question :qui est Sauveur dans les versets que je t'ai donner en références? Dieu ou Jésus? Tu peux nous les expliqués s'il te plait sinon? :hum:
A+

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 10:49

philippe83 a écrit: mais la Bible qui l'enseigne dans les versets que je t'ai proposé. Tu veux les ignorés c'est ton droit.


La Bible, il faut la lire en s'aidant du bon sens, sans quoi tu lui fais dire tout et son contraire.
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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 06:37

Vanessa a écrit:Paul ne fait pas référence ici à la mort de Jésus et parle de ses frères hébreux au sens large depuis Abraham. Merci de prendre la peine de lire le contexte. D'autre part au verset 14 il est question de celui dont ces mêmes Hébreux n'ont pas entendu parler. Comment donc pourrait-il s'agir de Jéhovah ? Ça n'a aucun sens. Il est évident que celui dont ils avaient besoin d'entendre parler, c'est le Seigneur Jésus-Christ. Et comme celui dont ils n'avaient pas entendu parler au verset 14 est le même que celui qu'il faut invoquer au verset 13, alors CQFD.


Avant d'être à nouveau bannie, Vanessa a produit ce commentaire ci-dessus.

J'y répond donc.

Paul, tout au long de ses lettres, a utilisé une méthode qui avait pour but de valider ses explications sur la base de textes de l'AT qu'il cite pratiquement intégralement.

Il a pour principe essentiel que ce qu'il nomme "les Ecritures" est la parole de Dieu.
Il le dit très clairement d'ailleurs.
II Tim 3:16-17. " Toute Écriture est inspirée de Dieu "

Pierre sera de son avis . II Pierre :
    " Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint "
La méthode de Paul consistait donc souvent à utiliser le schéma suivant : je vous explique ceci, ce que d'ailleurs les Ecritures viennent confirmer.

Le livre des Actes, chapitre 17, vient confirmer :
    " Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce."

Ce que Paul fait dans sa lettre aux Romains n'est pas différent de ce qu'il avait l'habitude de faire.

Il dit en effet pour commencer son explication : " Car l’Écriture dit : "

Ensuite Paul va citer deux déclarations de l'AT. C'est la seconde qui nous intéresse.  
    Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”.


J'ai volontairement laissé le tétragramme pour la suite de ma démonstration.

L'Ecriture dont nous parle Paul ici est la prophétie de Joel qui a écrit : " Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de YHWH s’en tirera sain et sauf "

Ainsi Paul souhaite que ses lecteurs assoient leur conviction sur ce texte, et, à moins d'être obtus, ce texte nous apprend que le nom qui devait être invoqué est celui de YHWH.

Paul ne pouvait donc pas affirmer que ce nom était celui de Jésus et demander à ses lecteurs d'aller eux-même le vérifier en lisant Joel qui affirmait, lui, que ce nom est YHWH.

Vous imaginez vous Paul, entrant dans une synagogue, demandant à lire Joel, le lisant à haute voix et affirmant ensuite : " vous voyez, c'est bien écrit que le nom qu'il faut invoquer est celui de Jésus ".

Essayer un peu de faire ça dans une synagogue !!!

Mon second argument est le suivant : le texte de Joel comporte un nom propre dans l'original, le mot "Seigneur" n'est qu'une substitution postérieure, ce que chacun reconnait aujourd'hui.
C'est donc que ce texte réclame un nom propre.

Pourtant, en Romains nous trouvons le mot "Seigneur". Or, le mot "seigneur" est celui qui a remplacé systématiquement le tétragramme YHWH dans les copies de l'AT et NT dont nous disposons, copies écrites bien après le premier siècle.

Or Paul ne rechignait pas à nommer Jésus à chaque fois qu'il le pouvait.
Alors, mettez vous à la place de Paul et prenons l'hypothèse défendue par Vanessa.

Vous voulez expliquer que le nom de Jésus est celui qu'il faut invoquer.. qu'il faut donc utiliser, prononcer, mettre en avant.
Et dans votre phrase vous mettriez autre chose que ce nom puisque vous choisissez "Seigneur"??

Mais que va penser celui qui va contrôler (comme les Béréens) dans l'AT et se rendre compte que le personnage à invoquer y est YHWH ? Il se dirait, à juste titre ; " mais Paul essaie de nous tromper !!" .

Maintenant analysons les habitudes de Paul en rapport avec l'utilisation du mot "Seigneur" dans cette lettre aux Romains.

Il y apparaît 29 fois en dehors des références à l'AT (hors TMN) où il ne peut être confondu avec Jésus.

Soit il désigne 1) une personne, soit 2) il est intégré dans une expression courante qui désigne "la voie" ou "la congrégation".
En effet Paul utilisait l'expression "dans le seigneur" pour faire référence à cette notion.
Faisons donc l'inventaire.

1) Romains 1:4,7
Romains 4:24.
Romains 5:1,11,21
Romains 6:23.
Romains 7:25.
Romains 8:39.
Romains 10:9.
Romains 13:14.
Romains 14:3,14.
Romains 15:6,30.
Romains 16:18,20.

Tous ces textes, sans exception, mettent toujours le nom de Jésus accolé au mot seigneur ou très proche pour ne pas porter à confusion.

2)Romains 16:8,11,12,13,22.
Nous retrouvons la formule "dans le seigneur".

3)Romains 10:12,13(or TMN)
Ce texte fait donc exception dans cette lettre aux Romains puisque le mot "Seigneur" est seul.

Comme vous l'avez sans doute compris, Romains 10:11 et 12 constituent une anomalie dans l'habitude de Paul concernant l'utilisation du mot "seigneur".
Cela milite pour le fait qu'il ait bien recopié le texte de Joel sans vouloir en changer le sens qui indiquait YHWH comme le nom de celui qu'il faut invoquer pour être sauvé.

j'ajoute le témoignage d'un "chrétien" du II siècle sur l'emploi du terme "Seigneur". Irénée.
    Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.


Lisez bien et appréciez les nuances. "Ni le Seigneur (donc Jésus) ni les apôtres n'ont appelé "Seigneur", de façon absolue, personne d'autre que le Père "

Irénée a t'il perdu la tête en nommant Jésus "Seigneur" et en affirmant que les apôtres n'ont jamais nommé "Seigneur" un autre que le Père ? Irénée ne vient-il pas de nommer Jésus "Seigneur" ?

En fait non ! Les plus rapides parmi vous ont sans doute déjà compris. En effet, Irénée a utilisé l'expression "de façon absolue" pour qualifier l'emploi du mot "Seigneur" exclusivement réservé au Père.
Il établit donc une différence capitale entre le Seigneur Jésus, et le Seigneur Dieu.

Mais reprenons Romains 10:
    " car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé "
Eh bien ici, nous avons une utilisation, de façon absolue, du terme "Seigneur" et elle ne peut concerner que YHWH...

Voici, entre autres arguments, les raisons pour lesquelles c'est le nom de YHWH, Jéhovah, qu'il faut invoquer pour être sauvé.

amitié.
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Thomas

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 07:07

Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit l’écriture :
11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.


La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :

à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2

C'est parfaitement cohérent avec Romains 10.

En complément voici le commentaire de la Bible annotée Neufchâtel sur Rm 10:13, une bonne synthèse je trouve :

En ap­pli­quant à Jé­sus-Christ cette pa­role que le pro­phète avait dite de l’Éter­nel, Paul montre qu’il ne le sé­pare pas de Dieu, dont il est la par­faite ré­vé­la­tion. Cette di­gnité su­prême et unique, at­tri­buée au Fils, res­sort aussi du titre de Seigneur, que lui donnent les écri­vains du Nou­veau Tes­ta­ment, car c’est par ce mot que les Sep­tante tra­duisent tou­jours le nom de « Jé­ho­vah » ou de « l’Éter­nel ».

Libre à chacun de se faire son opinion...
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 07:29

Thomas a écrit:Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.


Des exemple STP pour la première partie de ta réponse.

Pour la seconde, Jésus s'est présenté comme étant l'envoyé de Jéhovah, son messager, son représentant.
Il a reçu la mission d'être le médiateur d'une alliance nouvelle.
Un médiateur dans une alliance n'est jamais l'un des contractants de l'alliance mais celui qui rapproche les parties.
Cela signifie qu'oublier d'invoquer le nom de Dieu est impossible.

Donc 1)oui il faut faire référence au médiateur pour être sauvé, mais 2) oui aussi, l'action du médiateur sera nulle si Dieu, son Père, n'est pas invoqué.

Ainsi, il faut reconnaître Jésus et invoquer YHWH.

Paul a écrit:
    Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
    10 Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit l’écriture :
    11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
    12 Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
    13 [Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Très beaux textes en effet.
Tu remarques comme moi que le mot Seigneur du verset 9 est immédiatement accolé au nom de Jésus (voir mon explication précédente) et qu'ensuite c'est Dieu qui est mis en avant comme celui qui a ressuscité Jésus.

C'est à dire que c'est lui, Dieu, qui détient l'honneur d'être celui qui a décidé tout cela.

Regarde les verbes ! confesser Jésus et croire que Dieu.. le verbe croire n'est employé que pour Dieu jamais pour Jésus dans cette explication. Paul demande de confesser Jésus, c'est tout.

Or lis la suite : Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé

Paul se focalise donc sur le verbe "croire" et donc sur celui pour lequel il a demandé de croire, Dieu.
Il est donc tout à fait logique que Paul, ensuite, citent deux textes qui nomment YHWH comme le destinataire de l'invocation.


Thomas a écrit:La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :

à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2


Mais l'un n’empêche pas l'autre. Seulement tu vas rechercher un texte de I cor hors contexte.. un peu de sérieux.
Comme Joel le disait il faut invoquer Jéhovah comme celui qui a ressuscité Jésus et donc voulu et permis la rançon, et il faut invoquer Jésus comme le roi que Dieu s'est choisi pour diriger la congrégation et plus encore.

Mais comme aurait pu le dire Jésus; il faut rendre à Jésus ce qui appartient à Jésus, mais à Dieu ce qui appartient à Dieu, et parmi cela, le fait de l'invoquer pour être sauvé.
Paul avait compris. Il dit : nous confessons Jésus et nous croyons en Dieu que nous devons invoquer.
J'invite nos lecteurs à lire mon explication précédente qui garde toute sa force puisque Thomas n'y a absolument pas répondu.

amitié.
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papy

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 09:07

Actes 16:30 TMN
Puis il les mena dehors et dit : “ Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ? ” 31 Ils dirent : “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée. ” 32 Et ils lui dirent la parole de Jéhovah, ainsi qu’à tous ceux qui étaient dans sa maison. 33 Et il les prit avec lui à cette heure de la nuit et lava leurs plaies ; et ils furent tous baptisés, lui et les siens, sur-le-champ. 34 Il les fit venir dans sa maison, il dressa une table devant eux, et il se réjouit beaucoup avec toute sa maisonnée maintenant qu’il avait cru Dieu.

Qui est "Dieu " de la fin du verset 34 ?
Si c'est Jéhovah pourquoi ne pas l'écrire comme au verset 32 ?
A moins que le " Jéhovah " du verset 32 soit en réalité le " seigneur " Jésus et non " YHWH " et que " Dieu " du verset 34 soit le dieu " YHWH " .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 10:32

Papy nous fait un doublon et le sujet et sur Romains 11 pas sur le livre des Actes.
watchtower/actes-16-32-trafique-dans-la-tmn-t55267.html#p1132779
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 10:36

Thomas a écrit:Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.


agecanonix a écrit:Des exemple STP pour la première partie de ta réponse.


Par exemple Jean 12:40 vs Isaïe 6:5 ou Mat 3:3 vs Isaïe 40:3 pour les plus connus...

agecanonix a écrit:Pour la seconde, Jésus s'est présenté comme étant l'envoyé de Jéhovah, son messager, son représentant.
Il a reçu la mission d'être le médiateur d'une alliance nouvelle.
Un médiateur dans une alliance n'est jamais l'un des contractants de l'alliance mais celui qui rapproche les parties.
Cela signifie qu'oublier d'invoquer le nom de Dieu est impossible.

Donc 1)oui il faut faire référence au médiateur pour être sauvé, mais 2) oui aussi, l'action du médiateur sera nulle si Dieu, son Père, n'est pas invoqué.

Ainsi, il faut reconnaître Jésus et invoquer YHWH.


Les premiers chrétiens invoquaient bien le nom de Jésus ne t'en déplaise (plusieurs versets le prouvent dont celui que j'ai cité), ils étaient même connus pour cela (est-ce le cas des Témoins de Jéhovah aujourd'hui ? J'en doute).

agecanonix a écrit:Paul a écrit:
    Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
    10 Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit l’écriture :
    11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
    12 Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
    13 [Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Très beaux textes en effet.
Tu remarques comme moi que le mot Seigneur du verset 9 est immédiatement accolé au nom de Jésus (voir mon explication précédente) et qu'ensuite c'est Dieu qui est mis en avant comme celui qui a ressuscité Jésus.

C'est à dire que c'est lui, Dieu, qui détient l'honneur d'être celui qui a décidé tout cela.

Regarde les verbes ! confesser Jésus et croire que Dieu.. le verbe croire n'est employé que pour Dieu jamais pour Jésus dans cette explication. Paul demande de confesser Jésus, c'est tout.


Tu as l'air d'avoir du mal à comprendre ce texte. Paul ne parle nullement de croire en Dieu (d'ailleurs ceux à qui ils s'adresse croient déjà en YHWH Dieu, ce serait un peu bête de sa part). Paul dit : "si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité". Le sujet ici n'est pas Dieu mais Jésus (c'est lui le "l'" de "l'a"), tout comme la suite. Il faut donc croire en Dieu bien sûr, mais surtout en Jésus ! C'est cela le message de Paul et c'est ce qui fait toute la différence entre un Juif et un chrétien.

agecanonix a écrit:Or lis la suite : Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé

Paul se focalise donc sur le verbe "croire" et donc sur celui pour lequel il a demandé de croire, Dieu.
Il est donc tout à fait logique que Paul, ensuite, citent deux textes qui nomment YHWH comme le destinataire de l'invocation.


Le sujet est toujours le Seigneur Jésus, il faut croire en lui et invoquer son nom. C'est du bon vieux français pourtant (face)

Thomas a écrit:La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :

à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2


agecanonix a écrit:Mais l'un n’empêche pas l'autre. Seulement tu vas rechercher un texte de I cor hors contexte.. un peu de sérieux.
Comme Joel le disait il faut invoquer Jéhovah comme celui qui a ressuscité Jésus et donc voulu et permis la rançon, et il faut invoquer Jésus comme le roi que Dieu s'est choisi pour diriger la congrégation et plus encore.

Mais comme aurait pu le dire Jésus; il faut rendre à Jésus ce qui appartient à Jésus, mais à Dieu ce qui appartient à Dieu, et parmi cela, le fait de l'invoquer pour être sauvé.
Paul avait compris. Il dit : nous confessons Jésus et nous croyons en Dieu que nous devons invoquer.


Il faut invoquer Jésus comme notre Seigneur, tout simplement, c'est l'essence du texte et ce que je voulais montrer avec 1 Corinthiens c'est que les premiers chrétiens ne s'y sont pas trompés, eux.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 12:23

Un petit rappel : nous ne sommes pas sur "Dialogue oecuménique" mais la section enseignement du protestantisme historique.


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