Pour Thomas : comprendre Romains 11

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 15:14

l'hirondelle a écrit:Un petit rappel : nous ne sommes pas sur "Dialogue oecuménique" mais la section enseignement du protestantisme historique.

Tout à fait. C'est la raison pour laquelle je m'abstiens d'intervenir depuis que j'ai obtenu des réponses officielles de la part de Thomas. J'ai ouvert ce fil de discussion pour connaître l'enseignement officiel protestant au sujet de Romains chapitre 11, ce que j'ai obtenu très largement grâce à la gentillesse de Thomas. Ensuite c'est parti dans tous les sens avec des interventions complètement hors-sujet.

Je tiens à dire que je n'approuve pas du tout le comportement de mes frères Témoins de Jéhovah qui viennent dans ce forum d'enseignement protestant pour afficher leurs propres croyances alors qu'ils n'hésitent pas à censurer ceux qui agissent de la sorte dans notre propre forum des Témoins de Jéhovah. Je trouve cette attitude vraiment regrettable, le Très-Haut ayant horreur de l'injustice.

Si donc il y avait un modérateur disposant d'assez de bon sens pour clore ce fil de discussion, je lui en serais reconnaissant.

Bien à vous.
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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 18:29

Logos.
Thomas est protestant. Pourtant il ne se prive pas de venir sur le forum TJ pour y professer ses idées protestantes.
Du moment où il y a du respect pour les idées des autres !!!


Thomas a écrit:
Par exemple Jean 12:40 vs Isaïe 6:5


Alors vérifions. Jean 12:40
    “ Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, et ne saisissent pas la pensée avec leur cœur, et ne se retournent pas, et que je les guérisse."

    Esaie 6:5
    Je dis alors : “ Malheur à moi ! Car je suis pour ainsi dire réduit au silence, parce que je suis un homme impur des lèvres et que j’habite au milieu d’un peuple impur des lèvres ; car mes yeux ont vu le Roi, Jéhovah des armées lui-même ! 

En réalité tu t'es trompé de verset. Esaie 6:10.
    Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis leurs oreilles et colle-leur les yeux, de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils n’entendent de leurs oreilles, que leur cœur ne comprenne et que vraiment ils ne reviennent et n’obtiennent pour eux la guérison. 


Donc non, ce texte n'attribue pas à Jésus un texte de l'AT qui concernait Jéhovah.


Thomas a écrit:Les premiers chrétiens invoquaient bien le nom de Jésus ne t'en déplaise (plusieurs versets le prouvent dont celui que j'ai cité), ils étaient même connus pour cela (est-ce le cas des Témoins de Jéhovah aujourd'hui ? J'en doute).


Si par invoquer tu entends considérer que Jésus est celui par qui nous devons être sauvé, si tu entends que nous le reconnaissons comme notre chef, notre roi, alors oui nous invoquons Jésus tous les jours.
Mais si tu entends que nous le vénérons comme Dieu, alors nous te renvoyons aux textes suivant :
    I Cor 8:6. " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ

Ephésiens 4:5.
    " un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ;  un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."
Il me semble que Paul faisait bien la différence entre le Père dont il dit qu'il est le seul Dieu qu'il reconnaisse, et Jésus qu'il reconnait comme seul maître ou seigneur.

Seulement dans la hiérarchie, Dieu est toujours au dessus de "Seigneur".

Thomas a écrit:Tu as l'air d'avoir du mal à comprendre ce texte. Paul ne parle nullement de croire en Dieu (d'ailleurs ceux à qui ils s'adresse croient déjà en YHWH Dieu, ce serait un peu bête de sa part). Paul dit : "si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité". Le sujet ici n'est pas Dieu mais Jésus (c'est lui le "l'" de "l'a"), tout comme la suite. Il faut donc croire en Dieu bien sûr, mais surtout en Jésus ! C'est cela le message de Paul et c'est ce qui fait toute la différence entre un Juif et un chrétien.


Tu veux chipoter ?
Le texte demande de confesser Jésus, et de croire que Dieu l'a ressuscité.
C'est donc bien dans une action de Dieu que Paul demande d'avoir foi. Au lieu de jouer sur les mots, analyse l'idée développée par Paul.
Celui qui a décidé tout cela, ce n'est pas Jésus. C'est Dieu, son Père, qui l'a envoyé, qui lui a donné ses instructions, Jésus affirmera même qu'il n'a absolument pas agi de son propre chef.
    Jean 5:19 : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père
    Jean 5:30. " Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 7:28. " De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas "
    Jean 8:28. " que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses "
    Jean 8:42. " D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé "
Si donc c'est Dieu qui est l'initiateur et l'organisateur de la venue de Jésus sur terre, il est normal de penser que Paul demandait d'avoir d'abord foi en Dieu, le Père, en ce qu'il avait ressuscité Jésus, validant par cette action tout le processus de la rédemption.
Et l'on comprend logiquement qu'il l'ait bien expliqué ensuite en citant des textes de l'AT, dont celui de Joel, qui insistait sur le fait qu'il fallait invoquer le nom de YHWH pour être sauvé.

Paul oublie t'il Jésus pour autant ? Pas du tout, il demande de confesser Jésus et donc de parler de lui..
Seulement Paul sait que le Père est plus grand que le fils et il a probablement compris ce que Jésus voulait dire dans le texte suivant :
Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu

Jésus refusait absolument et catégoriquement de recevoir des éloges ou des marques de respect qui revenaient d'abord à son Père, et tu voudrais qu'il soit d'accord pour que son nom, Jésus, prenne la place de celui de son Père, YHWH, dans l'exercice de l'adoration que le prophète Joel avait défini comme revenant à Jéhovah..
Je suis même étonné que cela ait pu te traverser l'esprit tant il est constant dans le NT que Jésus n'aurait jamais voulu recevoir ce qui revenait à son Père.


Thomas a écrit:Le sujet est toujours le Seigneur Jésus, il faut croire en lui et invoquer son nom. C'est du bon vieux français pourtant (face)


Parce que tu le lis avec un filtre.

Il y a un autre endroit où le texte de Joel est repris dans le NT.

Actes 2:14-21.
    Mais Pierre se leva avec les onze, il éleva la voix et leur déclara : “ Hommes de Judée et vous tous habitants de Jérusalem, sachez ceci et prêtez l’oreille à mes paroles. Vraiment, ces [gens] ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c’est la troisième heure du jour. Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ;  et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront.  Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ;  le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.  Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’


Le contexte est le suivant. Le jour de la pentecôte Dieu a répandu son esprit sur 120 disciples.
Dans la ville se trouvaient des milliers de Juifs, de toutes les nations, qui ont été attirés par le bruit de ce miracle.
Pierre va donc prendre la parole et commencer un discours fondateur. Ce sont les versets que j'ai reproduits ci dessus.

Tu remarqueras que Pierre termine cette première partie en citant Joel. Or, lis bien et vérifie que le nom de Jésus n'y apparaît nulle part.
Il est donc absolument impossible que Pierre ait cité Joel en laissant entendre que le nom qu'il fallait invoquer était celui de Jésus.
En effet, absolument personne n'aurait compris puisque Pierre n'avait pas encore parlé de Jésus !!

Il aurait même pu y avoir un mouvement de foule si le texte avait sous-entendu qu'un autre que YHWH prenait sa place dans ce texte de l'AT.
La suite met en valeur Dieu dans l'action qu'il a entreprise en disant par exemple que les miracles étaient fait par Dieu et qu'il agissait par l'intermédiaire de Jésus.

Si donc, avant et après la citation de Joel, c'est Dieu, YHWH, qui est mis en valeur, alors que Jésus est défini comme étant utilisé par Dieu pour réaliser son dessein, alors le nom à invoquer dans la citation de Joel ne pouvait être que Jéhovah.


Thomas a écrit:Il faut invoquer Jésus comme notre Seigneur, tout simplement, c'est l'essence du texte et ce que je voulais montrer avec 1 Corinthiens c'est que les premiers chrétiens ne s'y sont pas trompés, eux.


Paul ne pouvait pas contredire Pierre et il savait probablement ce que Pierre avait déclaré le jour de la pentecôte.

Or,il est impossible que Pierre ait indiqué qu'il fallait invoquer Jésus en remplaçant, devant une foule de juifs, à ce moment là indécis, le nom de YHWH par celui de Jésus, en citant textuellement le texte de Joel qui ne laisse aucun doute sur le destinataire des invocations.

Maintenant tu peux attribuer à Jésus beaucoup d'honneur, mais certainement pas en collant son nom sur tous les textes de l'AT qui mettent en valeur Jéhovah, son Dieu et Père, en le citant nommément.

je doute que Jésus apprécie l'exercice..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 18:43

Thomas a écrit: Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.


C'est le juste raisonnement à tenir dénué de toute idéologie partisane.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

l'hirondelle

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 07:17

agecanonix a écrit:Logos.
Thomas est protestant. Pourtant il ne se prive pas de venir sur le forum TJ pour y professer ses idées protestantes.
Du moment où il y a du respect pour les idées des autres !!!

Ce n'est pas une raison pour se comporter comme lui.
J'aimerais un peu de respect pour TOUS ceux qui veulent trouver un ENSEIGNEMENT PROTESTANT sur ce forum.

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Message Sujet: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Titre du message: Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 11:27

Bonjour à tous.

La réponse à la question ayant été apportée,
à la demande de l'auteur de ce sujet et afin d'éviter les hors sujets, je le verrouille.

Cordialement. :hi:
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