Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Les Mouvements historique : calvinistes, presbytériens ; luthériens ; anglicans, épiscopaliens ; méthodistes


Thomas

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 11:13

@Logos : Tu as l'air d'avoir une dent contre le calvinisme, c'est ton droit. Par contre tu veux absolument me faire rentrer dans cette case réductrice alors que je n'ai absolument rien à faire du calvinisme ou autre. J'essaie simplement de défendre ce que je crois être le plus compatible avec les textes bibliques que j'ai cité par dizaines. Pour le reste inutile que je te réponde, je ne ferai que répéter ce que j'ai déjà écrit. De plus je constate que tu es prompt à critiquer de manière virulente mais tu n'avances aucun texte biblique pour appuyer ton point de vue. Cela dit si tu souhaites réfuter le calvinisme ce n'est pas le bon endroit pour le faire. je t'encourage à créer un nouveau sujet, mais pas dans cette section qui est dédiée à l'enseignement et non au débat. En tant que modérateur je compte sur toi pour respecter ce point de la charte.

@agécanonix : merci de respecter la charte, nous sommes dans un forum d'enseignement et le débat n'y est pas permis. Cela dit tu poses des questions intéressantes.

agecanonix a écrit:Je ne te parle pas de ceux qui, dans d'autres religions chrétiennes pensent avoir reçu l'esprit ou la grâce.

Je te parle de ceux qui ne l'ont pas reçue et qui pourtant n'ont pas une foi plus faible et moi sincère que toi, si tant est que tu penses l'avoir reçue.

Ces chrétiens là, de seconde zone d'après toi, se trompent eux même en pensant croire, et pourtant leur sincérité est intacte et au même niveau que la tienne.


Pardon mais j'ai du mal à te suivre. Dans la Bible le maître étalon est la foi. C'est binaire : soit tu l'as, soit tu ne l'as pas :


Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu reste sur lui. - Jean 3:36


Si je comprends bien tu parles de chrétiens qui ont la foi mais n'ont pas reçu la grâce. De chrétiens '"que Dieu n'aurait pas choisi malgré leur foi qui bien qu'imparfaite n'en serait pas moins sincère". Quelle drôle d'idée ! Ce genre de chrétien n'existe pas dans la Bible. J'ai cité suffisamment de textes qui montrent que celui qui a la foi EST choisi (1Cor 12:3, Jn6:44, 1Co 3:5, Ph 1:29...). La foi, comme la grâce, sont des conséquences du choix de Dieu comme je l'ai expliqué. L'un ne va pas sans l'autre.

agecanonix a écrit:Je ne conçois pas que seuls des privilégies puissent recevoir la grâce et que par hasard géographique, parce qu'ils n'ont pas eu accès au églises chrétiennes, d'autres doivent mériter l'enfer.

Ce jugement on/off me parait aux antipodes du message de Jésus. Il me semble bien que Jésus soit mort pour le monde entier !


Un peu de sérieux, Jésus n'était pas un bisounours. Il a été le premier à avoir des propos très durs envers ceux qui ne le connaîtraient pas lors de son retour.

agecanonix a écrit:Parce que John Piper ne conçoit son extension quand à la grâce, que dans le monde chrétien, il condamne à l'enfer l'humain qui ne pourrait pas, par pur hasard géographique, avoir eu accès aux évangiles..


Allons, allons on ne peut pas imaginer Dieu choisir quelqu'un et le laisser dans l'ignorance toute sa vie quant à Jésus-Christ...

agecanonix a écrit:Mon problème est donc le suivant.
Il est évident que la plus grande majorité des protestants s'est trouvée concentrée depuis des siècles dans les pays occidentaux .
Cela signifie que des pays comme l'Asie se trouvaient à l'écart du monde chrétien, et même si on compte toutes les églises chrétiennes.
Si donc un pourcentage ultra majoritaire de chrétiens "appelés" s'est trouvé dans des pays privilégiés et si les autres humains, non moins nombreux, ne pouvaient pas croire en Jésus, non pas par choix, mais par accident géographique, explique moi comment Jésus serait mort pour les péchés du monde entier ?

Cela signifierait que Dieu n'a pas donné les mêmes chances à tous les hommes et qu'il va envoyer en enfer, et donc punir, des gens pour le motif qu'ils n'ont pas pu croire en quelqu'un dont ils ne pouvaient même pas connaître l'existence.


Ton erreur est ici. Tu crois que Dieu "donne des chances" à l'homme comme si ce dernier pouvait par lui-même accéder à la grâce. Or c'est faux. Cette grâce est un pur don de Dieu qu'il donne à qui il veut en vertu du sacrifice de Christ. Nous n'avons même pas le "mérite" de croire puisque même cela c'est le don de Dieu et la conséquence de son élection. Je ne suis pas ici pour spéculer sur la répartition géographique des élus de Dieu. C'est Dieu qui choisit. Le but de ce sujet est d'attester ce fait et non de commenter le choix de Dieu ou de lui faire un procès pour discrimination.

--- Ajout

agecanonix a écrit:Je me place ici au niveau de la perception du fidèle. Tu ne doutes pas un instant que je crois et que ma foi est sincère. Tu penses donc que Dieu ne m'a pas appelé et que l'enfer m'attend.


Jamais je n'affirmerai ni ne penserai une telle chose. Je suis persuadé que l'élection de Dieu ne s'arrête pas aux frontières des dénominations chrétiennes humaines.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 11:50

Je repose le problème autrement et c'est vrai que la question est intéressante car je n'avais jamais vu le protestantisme sous cet aspect.
Je t'avoue que cette croyance me choque mais je ne veux pas polémiquer pour polémiquer.

Il existe différentes hypothèses défendues par les églises dites « chrétiennes » sur l'avenir des humains.

Les calvinistes, par exemple, affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés. Ceux d'entre-eux qui seraient déjà morts au jour de l'enlèvement des saints ressusciteraient sur terre pour ensuite monter au ciel en compagnie de leurs frères toujours vivants.

On pourrait trouver cette explication satisfaisante si on ne cherchait à déterminer quelles en seraient les conséquences pour tous ceux qui ne recevraient pas la Grâce.

Car effectivement, la Grâce reste ici la seule possibilité de salut.

Question : quid des millions de morts et des vivants (au moment de l'enlèvement) qui n'auraient pas reçu la Grâce ?

On pourrait se dire basiquement : «  ils n'avaient qu'à avoir la foi, leur imputant la faute de cette carence ! »

C'est un peu la réponse que m'a donnée Thomas un peu plus haut en disant que Jésus s'est montré dur pour eux.

Mais cela est-il aussi simple ?

Faut-il donc se résoudre à ce que Dieu soit injuste et qu'il émette des règles impossibles à respecter pour l'immense majorité des humains.

Par exemple, devrait-on exiger d'un unijambiste qu'il coure le 100 m en moins de 10 secondes pour ensuite le virer en cas d'échec .

Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.

Ainsi, ne retenir que la foi sincère et entière pour établir un choix qui impliquera le bannissement de millions d'humains, sans aucune disposition concrète qui leur permettrait de pouvoir éprouver cette foi, ce serait d'une injustice absolue.

Or, c'est à cette conclusion que nous amène directement l'hypothèse protestante.

En effet, si cette hypothèse était juste, si tous les humains avaient accès à la foi de façon absolument équitable, pour quelle raison, dans les siècles qui ont suivi la réforme protestante, l'immense majorité des bénéficiaires de la grâce étaient-ils européens ?

N'y avait-il pas en Asie, en Afrique et dans beaucoup d'autres pays, des humains à la base aussi méritants que les européens élus pour recevoir cette grâce ?
La seule différence , si elle était leur absence de foi, n'implique t'elle pas la question de savoir s'ils pouvaient, basiquement, avoir accès aux éléments pouvant produire cette foi.

Si donc seuls ces privilégiés doivent ressusciter pour monter à la rencontre de Jésus, où se trouve la justice de Dieu et en quoi Jésus aurait-il offert sa vie pour eux aussi ?

Y a t'il un texte biblique qui traduisent mon inquiétude ?

Romains 10: 13-15 « Car tout homme qui invoque le nom de Jévovah sera sauvé ? Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »

Etablissons un dialogue entre un protestant virtuel et cette remarque de Paul. Nous appelerons ce protestant du nom de Thomas . (toute allusion à une personne existance ... etc, etc .. ne serait que fortuite, lol)

Thomas : « C'est sur la base de la foi que Dieu offre la grâce et seul ceux qui auront la grâce seront sauvés ».

Apôtre Paul « Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »

Vous remarquerez qu'il s'agit exactement du soucis que me cause l'hypothèse protestante !

Et Paul va donner la réponse à Thomas : « Et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils à moins qu'ils n'aient été envoyés ? »

La réponse de Paul ne consiste pas à nous dire que les oubliés de la grâce n'avaient qu'à avoir un peu plus de chance. Non !

Paul va émettre LA seule solution : il faut que tous soient à égalité de chance devant la foi.

La responsabilité défini par Paul repose ici sur Jésus et sur Dieu en ce qu'ils vont envoyer des chrétiens pour prêcher à tous ceux qui veulent l'entendre.

Ce ne sont pas les prédicateurs qui sont jugés responsables de la solution, c'est Dieu et Jésus, puisque Paul emploie le verbe « envoyer » pour définir la mission destinée à faire en sorte que tous les humains entendent parler de celui qu'ils doivent invoquer.

Ainsi à la question : comment pourront-ils avoir la foi pour être sauvés ? Paul répond : Dieu va s'arranger pour que tous puissent avoir foi.

Or c'est Dieu et Jésus qui envoient : La preuve ?
Matthieu 24:14 : «  et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors la fin viendra. »

Plusieurs remarques sur ce texte
Jésus envoie bien ses disciples, ceux qui ont la grâce, pour faire comprendre aux autres humains la possibilité qu'ils ont d'être sauvés, le Royaume.
Tous les humains, la terre habitée toute entière, sont concernés par cette oeuvre.
La fin ne viendra que lorsque tous seront en mesure de savoir ce qu'il faut faire pour être sauvés.

Seulement il faudra bien qu'une échéance soit décidée. Le texte en parle par l'expression " et alors la fin viendra".
C'est ce jour là que Dieu lira dans le cœur de tous face à un situation où tous les humains seront témoins de l'action de Jésus et où ils pourront, ou non, avoir foi.

Nous avons là la solution à la lacune de l'hypothèse protestante, seulement elle implique une oeuvre mondiale et soutenue pour y parvenir.

Seulement, cette solution arrive trop tard dans l'hypothèse protestante. Si elle pourrait résoudre le problème à l'époque de l'enlèvement, elle ne peut plus, car c'est trop tard, répondre à l'injustice faites aux morts.

Quand Paul dit :  Car tout homme qui invoque le nom de Jévovah sera sauvé ? il ne spécifie pas qu'il se place au moment de l'enlèvement des saints. Il parle également des futurs morts. Et la question se pose donc avec tout sa force pour eux . Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? 

L'hypothèse défendue par Thomas est donc dans une impasse.

Si l'on refuse d'admettre que les morts qui n'ont pas eu foi doivent ressusciter pour accéder à la connaissance de Jésus pour pouvoir faire enfin ce choix inaccessible de leur vivant, alors toute hypothèse se heurtera à la question soulevée par Paul : comment auraient-ils pu avoir foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ?

Franchement, je ne vois pas comment Thomas pourrait accorder cette impérieuse nécessité de Justice chez Dieu et la doctrine, en l'état, qu'il défend.

J'ajoute ce commentaire de Thomas.
Nous n'avons même pas le "mérite" de croire puisque même cela c'est le don de Dieu et la conséquence de son élection.


Ainsi, tout comme Logos, l'hypothèse protestante enseigne que croire, et donc avoir la foi, serait la conséquence de l'élection de Dieu ce qui signifie que Dieu choisit d'abord et que seulement ensuite il accorde la foi comme un don.

Rappelons que la foi est un sentiment, une démarche intérieure intime qui nous amène à la claire démonstration de réalités que l'on ne voit pas.
Si la foi devient un don de Dieu alors la foi n'est plus la condition telle que définit par Jésus en Jean 3:16.

Dieu et Jésus ne pourraient plus nous dire qu'ils nous sauvent parce que nous avons foi si la foi que nous avons n'est pas issue de nous, de nos sentiments, mais d'un don qui se poserait comme une "obligation".

Dieu imposerait la foi à une personne et la choisirait sur le motif qu'elle a la foi. Mais le pire serait qu'ensuite il punisse ceux dont il a décidé lui-même de les priver de toute possibilité d'avoir la foi.

Cependant la plus grande déception que m'apporte cette approche protestante, c'est la définition qu'elle donne à grâce de Dieu.
Elle vient limiter les effets du sacrifice de Jésus à une minorité d'humains, des élus que Dieu choisirait aléatoirement, qui n'aurait même pas forcément la foi au moment de ce choix de Dieu, puisque Dieu leur offrirait cette foi seulement après son choix.

C'est nier le sang du christ. Alors que Dieu, dans cette hypothèse, n'aurait aucune raison de limiter le nombre des élus, puisque la foi leur tomberait seulement ensuite, sans le moindre mérite, il jetterait dehors des humains pas plus pécheurs que ces privilégiés.

On nous dit que Dieu fait ce qu'il veut, mais si, du point de vue des choisis, Thomas ou Logos, c'est un véritable acte d'amour pour eux, et on les comprend, c'est par contre un acte de partialité pour les milliards de rejetés, de laissés-pour compte, sans la moindre justification.
Comment justifier une telle ségrégation s'il ne faut même plus avoir la foi pour être sauvé, mais une foi qui n'est pas la votre, celle que vous avez construit puisque Dieu vous l'aurait implantée.

J'ai lu que tu parlais de la beauté de la grâce de Dieu, mais choisir aléatoirement X personnes, leur implanter la foi puis la grâce ensuite pour ensuite brûler en enfer ceux qu'on n'a pas choisi au motif qu'ils n'ont pas la foi que seul Dieu pourrait donner, c'est loin d'être beau.

Si Dieu était comme tu le crois, s'il est tout-puissant, si la foi peut être donnée aux humains, pourquoi ne pas la donner à tous.
Si j'avais 10 enfants, et la possibilité de tous les sauver, avec de la place pour les 10, comment pourrait-on appeler "amour" le fait d'en choisir deux, au hasard, pour sacrifier les 8 autres alors que tous avaient les mêmes mérites .(puisque le mérite n'est pas un critère )

Voilà Thomas. J'espère que tu ne t'arrangeras pas pour effacer ces questions légitimes à une doctrine que tu as développée ici.
Modifié en dernier par agecanonix le 19 Mar 2018, 14:47, modifié 12 fois.
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Thomas

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 19 Mar 2018, 05:36

Salut agécanonix,

Je te répondrai bien volontiers une fois que tu auras mis ton message en conformité avec la charte. Nous sommes ici dans la section "Enseignement protestant". Je t'invite donc à supprimer la seconde partie de ton message afin de montrer que tu cherches réellement la réponse à tes questions sur l'enseignement protestant et que tu n'es pas ici pour faire du prosélytisme.

Bien à toi

Thomas
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Logos

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 02:12

Bonjour Thomas.

Thomas a écrit:@Logos : Tu as l'air d'avoir une dent contre le calvinisme, c'est ton droit. Par contre tu veux absolument me faire rentrer dans cette case réductrice alors que je n'ai absolument rien à faire du calvinisme ou autre.

D'accord, Thomas. Excuse-moi, STP. Tu m'as écrit noir sur blanc que tu te considérais comme étant "calviniste", et ça m'a tellement choqué et attristé que je suis resté comme "bloqué" sur cette déclaration.

Thomas a écrit:Cela dit si tu souhaites réfuter le calvinisme ce n'est pas le bon endroit pour le faire. je t'encourage à créer un nouveau sujet, mais pas dans cette section qui est dédiée à l'enseignement et non au débat. En tant que modérateur je compte sur toi pour respecter ce point de la charte.

Tu as totalement raison. J'arrête donc immédiatement ma "critique" du calvinisme.
Merci de m'avoir recadré sur ce point. :mains:

Sois béni, mon ami.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Thomas

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 10:12

Suite aux différentes questions qui ont été formulées, je vais apporter ici quelques éléments d'explications complémentaires.

Avant toutes choses il me semble utile d'expliquer la base de la théologie protestante sur la grâce. Cette base, c'est Souveraineté de Dieu. Nous croyons que Dieu est souverain suprême sur toutes choses.

Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. -Ps 115.3

La souveraineté de Dieu signifie qu'il est le Seigneur, qu'il règne sur l'univers qu'il a créé, qu'il conduit chaque événement en vue de l'accomplissement de son plan.
Si Dieu est souverain, il l'est dans tous les domaines, y compris au niveau du salut. Nous devons notre salut, de A à Z, à Dieu et non à nous-mêmes. Paul affirme qu'il nous a choisis en Christ avant la création du monde.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui - Eph 1.4

La souveraineté de Dieu et le salut

Les protestants considèrent que c'est l'élection de Dieu qui conditionne le salut. Dieu choisit les croyants comme il veut. Romains 9:11-23, déjà cité dans ce fil de discussion, constitue l'une des bases de cette croyance. Je vous invite vraiment à lire ce texte complètement :

De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras: «Pourquoi fait-il [donc] encore des reproches? Qui peut en effet résister à sa volonté?» 20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu? L'objet dira-t-il à celui qui l'a façonné: «Pourquoi m'as-tu fait ainsi?» 21 Le potier n'est-il pas le maître de l'argile pour faire avec la même pâte un ustensile d'un usage noble et un ustensile d'un usage méprisable? 22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition? 23 Et que dire s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu'il a d'avance préparés pour la gloire?


D'autres textes (également cités dans le premier message de ce fil) viennent appuyer cette compréhension :

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29

Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

Si c'est Dieu qui choisit les croyants, à quoi sert l'évangélisation alors ?
Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).

Déjà lorsque Jésus était sur terre, il a exprimé clairement cette élection mise en valeur par la réponse individuelle à l'évangile :
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

Sommes-nous des robots ?
Cette question de l'élection de Dieu pose inévitablement la question du libre arbitre. L'homme a-t-il réellement la liberté et le choix d'accepter ou de refuser l'évangile ?
Au sein du protestantisme il y a deux schémas de pensée par rapport au libre arbitre. Je vais tenter de résumer les deux points de vue en quelques lignes :
- Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.

Mais l'homme naturel n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. - 1Co 2.14

- La position arminienne, quant à elle affirme que Dieu, par grâce, a restauré en l'homme son libre arbitre. Selon les arminiens, l'homme a la parfaite liberté de choix quand à sa réponse à l'évangile. Ainsi c'est l'individu, libre de toute influence, y compris celle de Dieu, qui prend souverainement la décision de coopérer avec la grâce ou d'y résister. Cette position semble difficilement compatible avec le calvinisme puisque dans ce cas l'homme a quelque chose à faire, un rôle à jouer pour "mériter" son propre salut. Le salut ne serait alors plus exclusivement une grâce de Dieu. Cette position pose également la question de la souveraineté de Dieu qui dans ce cas serait soumise au hasard des décisions humaines.

Quoi qu'il en soit, il semble que l'Homme a besoin de l'Esprit de Dieu pour le libérer du péché et lui faire accepter l'évangile. Ainsi l'homme n'est pas un robot ou une marionnette manipulée par Dieu mais sa réponse favorable à l'évangile est à la fois sa propre décision et celle de Dieu. On pourrait comparer ce processus avec celui de l'inspiration de l'Ecriture. Les écrivains bibliques n'étaient pas des robots manipulés par Dieu et pourtant la Bible est à la fois parole d'hommes et Parole de Dieu. De même la personne qui devient croyante le fait de son plein gré, sous l'impulsion de l'Esprit de Dieu.

Y a-t-il du favoritisme chez Dieu ?

On ne peut pas parler de favoritisme de la part de Dieu. On pourrait parler de favoritisme si il y avait en l'homme une raison justifiant son choix. Or ce n'est pas le cas. La raison du choix divin ne nous est pas révélée dans la Bible. Dieu n'a pas à nous expliquer toutes ses décisions.

«Le faiseur de reproches va-t-il faire un procès au Tout-Puissant? Celui qui veut corriger Dieu va-t-il répliquer?» Job 40.2


Dieu ne doit rien à l'homme, et surtout pas la grâce. Son choix est souverain.

Dieu envoie-t-il des gens à la Géhenne ?
Depuis la Chute, Dieu a condamné tous les humains. C'est donc notre sort à tous, notre sort par défaut, d'être séparé de Lui pour toujours. Quelque part Dieu nous a déjà tous envoyés à la destruction. C'est sa justice parfaite qui s'est exprimée ainsi et elle est incontestable. Par contre, dans son amour Dieu a décidé, par Jésus-Christ, de sauver des humains, d'accorder sa grâce gratuitement à ceux qu'il choisit.

En effet, c'est après un seul péché que le jugement a entraîné la condamnation, tandis que le don gratuit entraîne l'acquittement après un grand nombre de fautes. - Rm 5.16

Mais Jésus n'est-il pas mort pour tous les hommes ?

Bien sûr que si, mais seuls ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés (Jn 3:16, 18). Là encore s'entremêlent la souveraineté divine et le choix de l'homme. L'homme qui choisit de croire est élu et sauvé. La grâce est offerte à tous les hommes, mais seuls les élus en bénéficieront. Les élus étant ceux qui mettront leur foi en Christ, foi qui découle de la grâce.

Faites donc bien attention à vous-mêmes et à tout le troupeau dont le Saint-Esprit vous a confié la responsabilité; prenez soin de l'Eglise de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. - Actes 20.28


Maris, aimez votre femme comme Christ a aimé l'Eglise. Il s'est donné lui-même pour elle - Eph 5.25

Ainsi Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, certes, mais ce sacrifice n'est effectif que pour ceux que Dieu a choisi, les croyants, qui forment son peuple, son Eglise. Ces croyants sont appelés selon sa grâce.

Je passe sur le débat de la répartition géographique et chronologique des élus, j'estime que Dieu n'a pas de compte à nous rendre. Dans tous les cas j'ai confiance en Lui et je suis certain qu'Il sera parfaitement juste avec ceux qui n'ont jamais entendu l'évangile ou avec ceux qui n'ont pas la maturité (bébés, jeunes enfants...) ou les facultés nécessaires pour le comprendre (handicapés mentaux...).

Pour terminer je rappelle que nous sommes dans une section d'enseignement et que le débat ou la contradiction ne sont pas permis. Toutefois si vous avez des questions à formuler sur l'enseignement protestant j'essaierai d'y répondre dans la limite de mes connaissances et de mes disponibilités.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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agecanonix

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 10:42

doublon
Modifié en dernier par agecanonix le 20 Mar 2018, 12:52, modifié 3 fois.
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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 10:46

Bonjour Thomas.

Merci pour ton message, celui juste au-dessus, et pour toutes ces explications.

Je voudrais préciser toutefois qu'entre le point de vue calviniste et le point de vue arminianiste, il y a un point de vue intermédiaire qui est celui des chrétiens "Sauvés".

En effet, ce qui n'est pas précisé dans les explications de Thomas, c'est que ni les Calvinistes, ni les arminianistes, n'ont l'assurance de leur Salut. C'est à dire qu'aucun d'eux n'est absolument certain de faire partie des Saints de Dieu. Pour les arminianistes, même si on est un "vrai" Saint, on peut perdre son Salut si on commet des péchés graves sans se repentir (comme chez les TJ).
Et chez les calvinistes, on ne peut réellement savoir si on a "vraiment" été choisi par Dieu qu'après notre mort physique.

Le principal problème des calvinistes, de mon point de vue, c'est qu'ils ont une vision très "intellectuelle" du christianisme. Il en va d'ailleurs de même de nombreuses autres dénominations issues de la réforme.

Je m'explique : ils lisent dans la Bible que Dieu choisit les Saints selon son choix souverain. Ils lisent également que les chrétiens nés de nouveau s'engagent systématiquement dans la "marche chrétienne", c'est à dire la "sanctification". Alors ils "s'imaginent" faire partie des élus, et puis bien entendu ils font tous les efforts du monde pour mener une vie la plus droite possible, une vie de sanctification. En effet, pour les calvinistes, tout supposé chrétien qui meurt dans une position de pécheur n'est pas un véritable élu, ça c'est fait, circulez, y'a rien à voir.

Et si un calviniste est fidèle jusqu'à la fin de sa vie ? Eh bien on ne peut pas non plus être certain qu'il s'agissait d'un véritable élu. Seul Dieu est souverain dans son choix, et si Dieu n'avait pas choisi cette personne, alors tous les efforts qu'elle aura fait durant toute sa vie pour se sanctifier auront été vains : elle ira tout droit au retranchement éternel, même s'il s'agissait du chrétien le plus exemplaire de son assemblée. Même les pasteurs calvinistes n'ont absolument aucune assurance qu'ils ont réellement été choisis par Dieu.

Mais passons sur de telles considérations qui, personnellement, m'énervent un peu.

Thomas, j'aimerais te poser une question en rapport avec l'omniscience divine et la prédestination. Je te demande simplement ton avis personnel, c'est à dire ce qu'il y a dans ton coeur, mais si tu préfères ne pas y réfléchir et aller chercher directement une réponse chez John Piper, libre à toi.

Voici ma question : Dans la Bible il y a de nombreux passages où Dieu semble "découvrir" les événements au fur et à mesure qu'ils se produisent.
Par exemple, à l'époque de Noé, la Bible dit que Dieu "regretta" d'avoir créé les humains. Voici ce qu'on peut lire dans la Bible Louis Segond 1910 que tu apprécies sans doute :

Genèse 6:5,6 a écrit: 5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.


Le verbe "se repentir" est souvent traduit par "regretter". Si vraiment Dieu SAVAIT d'avance tout ce qui allait se passer avant même la création du monde, comment est-il possible qu'Il se mette à éprouver du regret, qu'Il se repente d'avoir fait l'homme sur la Terre, ou encore qu'Il soit "affligé en son coeur" ?

Comment parviens-tu mentalement à résoudre ce paradoxe, Thomas ? (et je n'ai pris qu'un seul exemple parmi de nombreux autres).

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Thomas

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 11:24

Bonjour Logos,

N'oublie pas que ce sujet n'est pas un espace de débat mais d'enseignement.

Logos a écrit:Je m'explique : ils lisent dans la Bible que Dieu choisit les Saints selon son choix souverain. Ils lisent également que les chrétiens nés de nouveau s'engagent systématiquement dans la "marche chrétienne", c'est à dire la "sanctification". Alors ils "s'imaginent" faire partie des élus, et puis bien entendu ils font tous les efforts du monde pour mener une vie la plus droite possible, une vie de sanctification. En effet, pour les calvinistes, tout supposé chrétien qui meurt dans une position de pécheur n'est pas un véritable élu, ça c'est fait, circulez, y'a rien à voir.

Et si un calviniste est fidèle jusqu'à la fin de sa vie ? Eh bien on ne peut pas non plus être certain qu'il s'agissait d'un véritable élu. Seul Dieu est souverain dans son choix, et si Dieu n'avait pas choisi cette personne, alors tous les efforts qu'elle aura fait durant toute sa vie pour se sanctifier auront été vains : elle ira tout droit au retranchement éternel, même s'il s'agissait du chrétien le plus exemplaire de son assemblée. Même les pasteurs calvinistes n'ont absolument aucune assurance qu'ils ont réellement été choisis par Dieu.

Mais passons sur de telles considérations qui, personnellement, m'énervent un peu.


Mais où es-tu allé pêcher ces inepties ??
Je t'invite à (re)lire la confession de foi de Westminster, qui sert de fondement à la majorité des églises protestantes calvinistes, et à me dire à quel paragraphe tu fais allusion car là, comme ça, je ne vois pas (cf strophes 16-18).

Voir ici : http://leboncombat.fr/wp-content/uploads/2013/09/Confession-de-Foi-de-Westminster.pdf

Il ne s'agit pas de débattre mais juste de savoir à quels éléments tu fais référence.
Merci à toi.

Logos a écrit:Thomas, j'aimerais te poser une question en rapport avec l'omniscience divine et la prédestination. Je te demande simplement ton avis personnel, c'est à dire ce qu'il y a dans ton coeur, mais si tu préfères ne pas y réfléchir et aller chercher directement une réponse chez John Piper, libre à toi.

Voici ma question : Dans la Bible il y a de nombreux passages où Dieu semble "découvrir" les événements au fur et à mesure qu'ils se produisent.
Par exemple, à l'époque de Noé, la Bible dit que Dieu "regretta" d'avoir créé les humains.
Le verbe "se repentir" est souvent traduit par "regretter". Si vraiment Dieu SAVAIT d'avance tout ce qui allait se passer avant même la création du monde, comment est-il possible qu'Il se mette à éprouver du regret, qu'Il se repente d'avoir fait l'homme sur la Terre, ou encore qu'Il soit "affligé en son coeur" ?

Comment parviens-tu mentalement à résoudre ce paradoxe, Thomas ? (et je n'ai pris qu'un seul exemple parmi de nombreux autres).

Bien à toi.


Je crois que ces versets expriment un point de vue humain sur les événements. De notre point de vue, il peut sembler que Dieu change d'avis mais en réalité son action s'accomplit toujours comme il l'avait prévu. Dieu peut être triste ou "affligé" de nos actions, mais ce n'est pas pour autant qu'il est surpris par elles. Mais on s'éloigne du thème de la grâce il me semble.


agecanonix a écrit:Je vais évidemment répondre mais de la façon suivante.

Pour respecter ce forum enseignement je vais mettre un renvoi dans un message pour accéder à un autre fil où la contestation est autorisée.

Ceux qui voudront le lire seront libres de le faire, les autres pourront se contenter de la réponse de Thomas.


Merci à toi, j'espère que ce nouveau fil offrira à chacun un débat constructif et édifiant.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

Logos

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 12:34

Thomas a écrit:Mais où es-tu allé pêcher ces inepties ??

Chez John Piper, justement, que tu nous as présenté comme une référence.

Je t'invite à (re)lire la confession de foi de Westminster, qui sert de fondement à la majorité des églises protestantes calvinistes, et à me dire à quel paragraphe tu fais allusion car là, comme ça, je ne vois pas (cf strophes 16-18).

Je ne sais pas du tout de quelle "majorité des églises protestantes calvinistes" tu parles. Moi je te parle des "stars" du calvinisme qui inondent les librairies, les sites Web et les réseaux sociaux. Et je crois que la confession de foi de Westminster, ils s'en fichent pas mal. Mais comme tu le dis, nous ne sommes pas ici pour en débattre.

Thomas a écrit:Je crois que ces versets expriment un point de vue humain sur les événements. De notre point de vue, il peut sembler que Dieu change d'avis mais en réalité son action s'accomplit toujours comme il l'avait prévu. Dieu peut être triste ou "affligé" de nos actions, mais ce n'est pas pour autant qu'il est surpris par elles. Mais on s'éloigne du thème de la grâce il me semble.

Merci pour ta réponse, Thomas. Je ne le partage absolument pas, tu dois bien t'en douter. Tu sais, moi, à chaque fois qu'on me dit quelque chose du genre "Oui, c'est marqué noir sur blanc, mais il faut comprendre tout autrement que ce qui est marqué noir sur blanc", alors j'ai un énorme "warning" qui s'allume dans ma tête, et qui me rappelle toutes les fois où la Watchtower m'a berné avec ce type de raisonnement. En somme, lorsque je lis dans la Bible que Dieu est peiné, alors je le crois. Lorsque je lis dans la Bible que Dieu éprouve du regret, je le crois. Lorsque je lis dans la Bible qu'on peut réjouir le coeur de Dieu par nos actions, je le crois. Lorsque je lis dans la Bible que Dieu envoie son prophète pour avertir les Ninivites de la destruction prochaine de leur ville, et que finalement Dieu change d'avis suite à la repentance de ce peuple, alors je le crois. Dieu Lui-même déclare qu'il change parfois d'avis. Comment peux-tu ne pas le croire, si ce n'est parce que des gens t'ont mis dans la tête une "croyance" selon laquelle Dieu savait déjà tout ce qui allait se passer avant même de créer l'univers. Mais n'en débattons pas ici, je compte créer une petite série de topics pour dénoncer le calvinisme. Je pourrais le faire ici, c'est parfaitement autorisé, car nous sommes dans la section "protestante" et toutes les dénominations protestantes ne sont prédestinationistes, Dieu merci.
Mais si tu préfères en débattre ailleurs qu'ici, je respecte ta volonté.

J'ajoute que cette question sur la prédestination des Saints est justement centrale dans le Salut par la grâce.

Bien à toi.
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agecanonix

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 12:54

Pour respecter ce forum enseignement je vais mettre un renvoi dans un message pour accéder à un autre fil où la contestation est autorisée.

Ceux qui voudront le lire seront libres de le faire, les autres pourront se contenter de la réponse de Thomas.

Image
Analyse biblique de l'hypothèse protestante : Comment l'hypothèse protestante définit-elle Dieu ?

Analyse biblique de l'hypothèse protestante : La foi, condition indispensable à la grâce

Voici l'argument qui permet une démonstration définitive.

hébreux 10:38.
Mon juste vivra grâce à la foi et s'il renonce mon âme ne prend pas plaisir en lui..

Posez bien chaque déduction bien à plat et réfléchissez-y.

Renoncer, c'est abandonner volontairement.. et le texte dit que Dieu tient rigueur à celui qui renonce..

Au nom de quoi Dieu pourrait-il reprocher un renoncement ?

Thomas me dira parce qu'il s'agit d'un faux chrétien, de ceux qui n'étaient pas de chez nous .. c'est son argument préféré.

Mais ça ne peut pas coller puisque s'ils n'étaient pas de chez nous , ils n'étaient pas appelés non plus.

Et s'ils n'étaient pas appelés, Dieu ne peut pas leur en vouloir d'avoir renoncer à rien.

Le texte nous fait ressentir une déception de la part de Dieu, mais pour quelle raison Dieu serait-il déçu par l'attitude d'un humain qu'il n'avait pas choisi et qui ne pouvait pas être considéré comme renonçant à un appel qu'il n'avait pas.

De façon absolument évidente, ce juste ne peut avoir été qu'un appelé et son renoncement crée une déception pour Dieu générant une punition.
S'il avait été prédestiné, cet humain ne pouvait pas renoncer. La prédestination n'est donc pas biblique.
Modifié en dernier par agecanonix le 30 Mar 2018, 10:27, modifié 10 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

prisca

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 14:05

Si ce qui a conduit Calvin a diffuser sa réforme, c''est à dire, divulguer l'information de la prédestination de l'être devant son incapacité à se bonifier seul, pourquoi ce point a t il été frappé d'hérésie par les enseignements de ce mouvement qui n'a vu son essor que parce que tout le monde s'est reconnu dans ce concept ?

Pourquoi une minorité qui suit à la lettre Calvin et pourquoi les autres ont fui, et surtout qu'est ce qui est mis en surbrillance dans le monde protestant dépouillé de ce concept calviniste jugé hérétique depuis ?

Pourquoi choisir le protestantisme en quelque sorte ?

Qu'est ce qui pourrait m'engager à vouloir suivre cette doctrine en deux mots si je suis à la croisée des chemins dans ma réflexion spirituelle ?
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 17:21

Le pauvre Calvin doit se retourner dans sa tombe en voyant ce que les "calvinistes" ont fait de sa doctrine. Il se consolera peut-être en constatant que les luthériens ont fait encore pire avec les enseignements de Luther.

Enfin bref, le seul "bon conseil" que je puisse te donner, c'est de prendre tes jambes à ton cou face à tout ce "prêt à penser" spirituel où chaque paroisse ne cherche qu'à ratisser le plus de clients possibles. Lis la Bible, et demande à Dieu de t'éclairer par son Esprit. Et si ça ne fonctionne pas, recommence encore et encore. Dieu aime bien qu'on insiste.

Cordialement.
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prisca

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 20 Mar 2018, 18:28

Logos, tu insistes quant à toi à proclamer la doctrine luthérienne tel que son fondateur l'a prescrite, à savoir celle qui à tes yeux est hérétique, celle que tu clames : " la foi est une Grâce un don gratuit, aucune œuvre ne peut y conduire" Alors pourquoi dénonces tu ce que tu défends en somme ?

Je me documente sur le protestantisme et je tombe sur ce "pasteur web" et voici ce qu'il dit, il énonce, d'une manière tout à fait correcte, ce qui conduit la personne au Salut

Code: Tout sélectionner
 Le salut par la foi
Le titre exacte de cette étude devrait être : Le salut par la Croix de Christ, au moyen de la foi.
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. 1 Corinthiens 1:18
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l’incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix; il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix. Colossiens 2:13-15 
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Éphésiens 2:8,9
Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, qu’il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle. Tite 3:4-7
A eux seul, ces passages  suffisent à nous persuader de la valeur du sacrifice de Christ et de la gratuité du salut que Dieu accorde à quiconque croit en Jésus-Christ.
La seule chose qui a de la valeur pour être sauvé, c'est la croix du Seigneur Jésus-Christ et le seul moyen pour recevoir le salut c'est la foi :
Parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. 1 Pierre 1:9
Cependant, de nombreuses personnes se demandent en quoi consiste ce salut, comment le recevoir et enfin s'il est possible de le perdre.
C'est pour répondre à ces questions que je vais m'efforcer, comme d'habitude de rechercher dans les Écritures, ce qu'il en est.
Le salut
Dans le vocabulaire évangélique il est question "du salut de l'âme" en général, mais qu'en est-il réellement, qu'entendons nous par cette expression ?
Nous savons par les Écritures que le salut concerne l'être tout entier, l'esprit, l'âme et aussi le corps. Il est fait mention de "la rédemption de notre corps" (Romains 8.23). Donc notre corps participe aussi au salut.
Le mot "salut" dans la Bible recouvre toutes les interventions de Dieu en faveur de ceux qui ont besoin d'être secourus. Il désigne à la fois l'auteur du salut et le salut lui-même.
Et toute chair verra le salut de Dieu. Luc 3:6
Avant d'être une œuvre accomplie par Jésus-Christ, le salut est d'abord une personne : Jésus lui-même
Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d’Israël, et l’Esprit-Saint était sur lui.
Il avait été divinement averti par le Saint-Esprit qu’il ne mourrait point avant d’avoir vu le Christ du Seigneur.
Il vint au temple, poussé par l’Esprit. Et, comme les parents apportaient le petit enfant Jésus pour accomplir à son égard ce qu’ordonnait la loi, il le reçut dans ses bras, bénit Dieu, et dit:
Maintenant, Seigneur, tu laisses ton serviteur S’en aller en paix, selon ta parole.
Car mes yeux ont vu ton salut, Salut que tu as préparé devant tous les peuples, Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d’Israël, ton peuple. Luc 2:25-32   
Dans ces paroles de Siméon, il est clair qu'il s'agit de l'auteur du salut, Jésus.
C'est ainsi que le dernier des prophètes de l'Ancienne Alliance, Jean Baptiste l'a présenté à Israël :
La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l’Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l’Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.
Et il alla dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés, selon ce qui est écrit dans le livre des paroles d’Esaïe, le prophète: C’est la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
Toute vallée sera comblée, Toute montagne et toute colline seront abaissées; Ce qui est tortueux sera redressé, Et les chemins raboteux seront aplanis.
Et toute chair verra le salut de Dieu. Luc 3.1/6 
Jésus est le salut de Dieu, dans le sens que c'est en lui que toute l'œuvre de rédemption qui nous sauve est accomplie et qu'il n'y a de salut en aucun autre :
Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. Actes 4:12
Lorsque nous parlons du salut, nous comprenons l'Auteur de ce salut, Celui qui nous sauve, Christ et l'œuvre de notre salut, la croix de Christ.
Le salut, la personne même du Sauveur, comme dans l'œuvre qu'il a pleinement accomplie à la croix, recouvre tout ce dont Dieu nous sauve, par Jésus-Christ.
- de nos péchés, par son sang.
Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre...qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang. Apoc.1.5
- de nos maladies, nos infirmités, par ses meurtrissures (Esaïe 53.5).
Afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par  le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s’est chargé de nos maladies. Matthieu 8:17
- de toutes nos détresses.
Dans toutes leurs détresses ils n’ont pas été sans secours, Et l’ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Esaïe 63:9
- de nos ennemis, le diable et les démons.
De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte. Luc 1:74
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, Colossiens 1:13
- du châtiment éternel.
Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus.
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru. 2 Thessaloniciens 1:9
Le principal mot hébreu utilisé dans l’Ancien Testament pour "salut" a le sens premier de "mettre au large" (Ps 18.36), 
Il peut se rapporter à la délivrance d’une maladie (Esaïe 38.20), du malheur (Jéramie 30.7) ou des ennemis (Ps 44.7)
Ce salut comporte d’ailleurs toutes les délivrances, aussi bien terrestres que spirituelles.
L’Éternel sauve de la détresse et des pièges des méchants (Ps 37.40; 59.3) il sauve en accordant le pardon des péchés, l’exaucement de la prière, la joie et la paix (Psaumes 79.9; 51.13; 60.7; 18.28; 34.7, 19).
Jésus a sauvé, Zachée de ses péchés, Marie de Magdala des démons qui la tourmentaient, la femme atteinte d'une perte de sang de sa maladie, Pierre de la noyade, Lazare de la mort, etc.
Nous pouvons affirmer que l'élément principal du salut c'est la réconciliation de l'être humain pécheur, avec Dieu, par le pardon de ses péchés.
C'est la raison essentielle du sacrifice du Seigneur Jésus-Christ à la croix, de sa résurrection et de son intercession pour nous auprès du Père.
Nous pouvons donc dire avec certitude que nous sommes sauvés par le sacrifice du Seigneur Jésus-Christ, par sa vie offerte en sacrifice sur la croix, par son sang répandu.
Le salut c'est la réponse de Dieu au besoin fondamental de l'être humain et cela par amour pour les perdus.
Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. Romains 5:8
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. Jean 3:16
Le salut peut se comprendre par les deux réalités suivantes :
Le besoin d'être sauvé, car le salaire du péché c'est la mort, et que le péché nous sépare de Dieu qui est la source de la vie
La nécessité d'une vie nouvelle par le don gratuit de Dieu qui est la vie éternelle que nous recevons lorsque nous sommes réconciliés  avec Dieu et que  nous avons un libre accès auprès de Lui qui est la source de  la vie.
Être perdu c'est être séparé de Dieu et  être sauvé, c'est être  réconcilié avec Lui et rétabli dans sa communion.
L'œuvre du salut a été accomplie à la croix par le Seigneur Jésus-Christ et le moyen d'y accéder c'est la foi.
Si bien que nous pouvons dire que nous sommes sauvés par la croix de Christ, par le moyen de la foi.
Le salut comporte deux phases :
le salut présent, reçu dès le moment où nous croyons en Jésus, dans tous les domaines que j'ai cité ci-dessus
le salut à venir, c'est à dire son accomplissement définitif et irréversible, lors de la résurrection de ceux qui appartiennent au Seigneur Jésus-Christ.
Nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps. Car c’est en espérance que nous sommes sauvés. Romains 8:23,24 
Nous sommes sauvés dès à présent lorsque par la foi en Christ, nous sortons du royaume de Satan pour entrer dans le royaume de Dieu, lorsque nous passons des ténèbres à la lumière de Dieu, lorsque nous passons de la mort à la vie.
afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés. Actes 26:18
Notre salut sera pleinement révélé lors du retour du Seigneur Jésus-Christ, quand nos corps ressusciteront.
Nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
Et ce n’est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps. Romains 8:22/23
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! 1 Pierre 1:3/5 
L'œuvre de notre salut
Elle a été parfaitement accomplie dans les souffrances et la mort de Christ à la Croix et confirmée et proclamée par sa résurrection.
Cette œuvre comprend  notre  rédemption, l'expiation de nos péchés et notre  justification, le don de la vie éternelle.
Notre rédemption.
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce. Éphésiens 1:7 
l'expiation de nos péchés.
Dieu, par amour pour nous, a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. 1 Jean 4:10 
C’est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, Romains 3.25
notre justification
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. Romains 3.23/24
le don de la vie éternelle
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu. 1 Jean 5:13
Jésus, le Sauveur unique
Nous avons bien compris, que le Seigneur Jésus-Christ,  annoncé par les prophètes de l'Ancien Testament, nous est présenté dans le Nouveau Testament comme l'unique Sauveur.
L’ange dit à Joseph: "Tu lui donneras le nom de Jésus (Yahvé sauve), car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."
- Il n’y a de salut en aucun autre Ac 4.12
- Jésus est le Prince de notre salut Heb 2.10
- Il est l’auteur d’un salut éternel. Héb.5.9
- Dieu a envoyé son Fils comme Sauveur du monde  1Jean 4:14 ; Jean 3.17; 12.47
- Le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. Lu 19.10; 9.56
- Heureux ceux qui peuvent s’écrier: "Nous savons qu’il est le Sauveur du monde!" (4.42). -
Conscients de la vérité proclamée par la Parole de Dieu, concernant notre Sauveur et le salut qu'il a accompli pour nous, nous devons venir à lui pour être sauvé.
Notre part, c'est de recevoir, d'accepter le salut de Dieu et le moyen c'est la foi en Christ.
Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. Jean 1:12
Le danger c'est de le négliger, de ne lui accorder aucune valeur.
Comment échapperions-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d’abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l’ont entendu, Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté. Hébreux 2.3
Comme nous l'avons vu, le salut est parfaitement accompli par Jésus; il n'y rien à y ajouter, aucun sacrifice, aucune souffrance.
Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. Actes 4:12
C'est pour cela que le salut que Dieu nous donne est entièrement gratuit pour nous.
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. Romains 3.23,24
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Éphésiens 2:8
Il est très clair, selon ce que Dieu dit, que le don gratuit de notre salut se reçoit par la foi. Elle est le moyen choisi par le Seigneur lui-même pour recevoir ses dons, que ce soit :
la guérison de nos maladies :
C’est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez; c’est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous. Actes 3:16
le pardon de nos péchés.
Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. Actes 10:43
Il n’a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi. Actes 15:9
le baptême du Saint-Esprit
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. Actes 2:38
l'exaucement de nos prières.
Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez. Matthieu 21:22
Mais qu’il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d’autre. Jacques 1:6
l'accomplissement de toutes les promesses de Dieu.
car, pour ce qui concerne toutes les promesses de Dieu, c’est en lui qu’est le oui; c’est pourquoi encore l’Amen par lui est prononcé par nous à la gloire de Dieu.2 Corinthiens 1:20
Le salut étant reçu par la foi, c'est aussi en persévérant dans la foi, que nous pouvons demeurer dans ce salut.
Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. Hébreux 4:14
Etant sauvés par la grâce de Dieu et par la foi, en Jésus-Christ,  c'est aussi par la foi que nous attendons l'accomplissement final du salut que Dieu nous a accordé en son fil unique.
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! 1 Pierre 1:3/5 
Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, à qui nous devons d’avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu. Romains 5:1,2



https://www.pasteurweb.org/Etudes/Foi/PerdreLeSalut.htm

en spoiler pour une meilleure lecture



Pas une fois il ne dit qu'il ne faut surtout rien mettre en oeuvre pour l'obtenir comme toi tu le dis.

Alors explique nous.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 04 Avr 2018, 15:10

Logos a écrit:Le pauvre Calvin doit se retourner dans sa tombe en voyant ce que les "calvinistes" ont fait de sa doctrine. Il se consolera peut-être en constatant que les luthériens ont fait encore pire avec les enseignements de Luther. .


Je pense que Calvin et Luther sont très heureux que leurs successeurs ont continué dans la voie de penser par eux-mêmes comme ils l'avaient fait en leur temps.
Semper reformanda !


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