Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Les Mouvements historique : calvinistes, presbytériens ; luthériens ; anglicans, épiscopaliens ; méthodistes


Thomas

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 27 Fév 2017, 09:07

Je suis étonné qu'il n'y ait pas un topic expliquant la notion de salut par la grâce alors que c'est un enseignement de base chez les protestants. Je me jette donc à l'eau avec ma petite Bible et mon petit clavier :Bye:

Qu’est-ce que la grâce ?

Lors de sa rébellion en Éden, le premier couple humain a délibérément refusé l'autorité de Dieu, il s'est coupé de Sa présence (Gn 3). Les terribles conséquences de ce péché sont la séparation d'avec Dieu, la condamnation, la perte de la vie éternelle et la mort à laquelle sont soumis tous les humains de par leur filiation avec Adam.

C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. - Romains 5:12

Les choses auraient pu en rester là si notre Père, dans son amour infini, n'avait pas mis en place un moyen pour les humains d'être rachetés, délivrés de ce péché. Ce moyen de rédemption est résumé en la personne de Jésus-Christ, la Semence promise (Gn 3:15 ; Ga 3:16 ; Rm 5:15).

lui qui a lui-même porté nos péchés dans son corps à la croix afin que, libérés du péché, nous vivions pour la justice. C’est par ses blessures que vous avez été guéris. - 1 Pierre 2:24

La grâce, ou faveur imméritée, c'est donc cet acte d'amour incroyable que Dieu, par Jésus-Christ, a consenti pour nous. Oui Christ a porté notre propre condamnation, il est mort pour nous ! Par ce geste, Dieu tend la main à ceux qu'il a lui-même condamnés à mort dans sa justice. Oui, la grâce comble la distance infinie qui nous sépare de Dieu. Elle représente l'accord parfait entre la justice et l'amour infinis de notre Père.

En effet, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16

Comment bénéficier de la grâce de Dieu ?
La foi
La Bible est claire : la grâce et le salut sont des dons gratuits de Dieu que nous acceptons par notre foi (Rm 3:28).

En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. - Éphésiens 2:8, 9

Rien de ce que nous pouvons faire ne peut nous conduire au salut. Cela reviendrait à nier le caractère définitif et parfaitement suffisant du sacrifice de Jésus (Hé 9:12). De fait, il nous est impossible d’accomplir par nos propres moyens ce que Christ a fait à notre place. Il est notre Sauveur (2Tm 1:9, 10) ! Cependant notre profonde reconnaissance pour Dieu et la "foi qui agit à travers l’amour" devraient nous pousser à accomplir de belles œuvres qui plaisent à notre Créateur (Jc 2:20 ; Ep 2:10 ; Ga 5:6).

La nouvelle naissance
Bien que la foi en Christ soit un engagement personnel, elle n’échappe pas à la souveraineté de Dieu. En effet, c’est Dieu qui nous appelle et nous choisit par sa Parole et par son Esprit Saint (Rm 9:16-18 ; Jn 6:44 ; 1Co 3:5 ; Ph 1:29).

personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! » si ce n’est par le Saint-Esprit. - 1 Corinthiens 12:3

La foi découle de la rencontre entre cet appel et notre bonne disposition de cœur (Ac 13:48). C’est ce processus que la Bible appelle "nouvelle naissance". Cela consiste en la pleine et entière acceptation de l’autorité de Jésus-Christ dans notre vie (Jn 1:9-13), suivie du don de l’Esprit Saint (Jn 7:38, 39 ; Ga 3:2, 14). Sans cette nouvelle naissance, il est impossible de voir le Royaume de Dieu (voir Jn 3:3 ; 1Jn 5:1-5 ; Rm 8:9 ; Tt 3:4, 5).

Quiconque croit que Jésus est le Messie est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Qu’est-ce que ça change pour nous ?
La grâce qui nous est offerte par la foi en Christ nous donne accès à des bienfaits inestimables ! Lesquels ? C’est ce que nous allons voir maintenant.

1) Nous sommes pardonnés
Contrairement aux sacrifices d'animaux dans l'ancienne alliance qui, du fait de leur imperfection, devaient sans cesse être renouvelés, le sacrifice de Jésus est parfaitement suffisant pour pardonner les péchés de tous ceux qui croient en lui (Hé 7:27).

Et cet amour consiste non pas dans le fait que nous, nous avons aimé Dieu, mais dans le fait que lui nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. - 1 Jean 4:10

Ce premier point est certainement le plus important car du pardon des péchés découlent tous les autres cadeaux de la grâce de Dieu.

2) Nous sommes sauvés
Nous l’avons vu en introduction, la grâce permet aux humains qui le désirent d’être à nouveau agréés de Dieu et leur offre la possibilité d’avoir la vie éternelle et d’être sauvés lors du grand retour de notre Seigneur Jésus-Christ (Jn 3:16 ; Ep 2:8-10) !

3) Nous sommes déclarés justes
Le pardon de nos péchés à travers l'action de Jésus-Christ nous rend totalement purs devant Dieu. C'est ce que la Bible appelle "être justifiés" ou "être déclarés justes".

tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, et ils sont gratuitement déclarés justes par sa grâce, par le moyen de la libération qui se trouve en Jésus-Christ. - Romains 3:23, 24

Ainsi, de même que tous les humains subissent la condamnation d'Adam, tous les humains ont aujourd'hui la possibilité de s’en affranchir grâce à leur foi en Christ, lui qui a porté nos péchés et la condamnation à notre place (Rm 5 ; Ga 2:16 ; 2Co 5:20 ; 1Pi 2:24). C’est ainsi que nous sommes déclarés justes devant Dieu par la foi.

4) Nous sommes réconciliés avec Dieu
Le pardon des fautes obtenu par le sacrifice de Jésus a pour conséquence de nous réconcilier avec Dieu :

En effet, Dieu était en Christ : il réconciliait le monde avec lui-même en ne chargeant pas les hommes de leurs fautes, et il a mis en nous la parole de la réconciliation. - 2 Corinthiens 5:19

En effet, si nous avons été réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils lorsque nous étions ses ennemis, nous serons à bien plus forte raison sauvés par sa vie maintenant que nous sommes réconciliés. - Romains 5:10

Cette réconciliation a de formidables conséquences sur le croyant. En effet, puisqu’il est né de Dieu et lavé de ses péchés, il entre par sa foi dans une nouvelle relation avec Dieu en devenant l’un de ses enfants, un frère et cohéritier du Christ lui-même (voir Ga 3:22-4:7 ; Rm 4:13-25 ; 8:12-17 ; Ep 1:8-14 ; Tt 3:4-7) !

5) Nous sommes sanctifiés
L’apôtre Paul établit clairement le lien qui existe entre la réconciliation avec Dieu obtenue par Jésus-Christ et le fait d'être sanctifié :

Et vous qui étiez autrefois étrangers et ennemis de Dieu par vos pensées et par vos œuvres mauvaises, il vous a maintenant réconciliés par la mort [de son Fils] dans son corps de chair pour vous faire paraître devant lui saints, sans défaut et sans reproche. - Colossiens 1:21, 22

Cette sanctification est indispensable pour prétendre s'approcher de Dieu (Lv 12:44 ; 1Pi 1:15, 16). Elle découle naturellement de la justification obtenue grâce à la libération du péché. En effet, purifié de ses péchés et déclaré juste par sa foi, le chrétien est de fait sanctifié. Ces trois notions sont intimement liées (voir 1Co 1:30).

Mais maintenant que vous avez été libérés du péché et que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la progression dans la sainteté et pour fin la vie éternelle. - Romains 6:22

C'est parce qu'ils ont été sanctifiés par le sang de Christ Jésus que les chrétiens, dans la Bible, sont logiquement qualifiés de "saints" (par ex. Ac 9:32 ; voir aussi 1Co 1:2 ; Hé 10:10 ; Rm 6:22).

Cette sanctification est importante car elle nous permet de nous identifier clairement à la "nation sainte", le peuple de Dieu de la nouvelle alliance lavé de ses péchés par le sang de Christ (lire Ex 19:6 ; Jr 31:33, 34 ; 1Pi 2:9, 10 ; Hé 10:11-22).

6) Nous avons "l’espérance de la gloire de Dieu"
Ainsi sanctifié par le sang de Christ et par sa foi, le chrétien est apte à s'approcher de Dieu dès aujourd'hui et pour l'éternité. Cette glorification est intimement liée au nouveau corps incorruptible que revêtira le croyant lors de sa résurrection. Ce corps renouvelé sera à l’image de celui qu’avait notre Seigneur Jésus après sa résurrection, à savoir un corps glorifié capable de vivre au ciel comme sur la terre (Ph 3:21 ; Lc 20:34-36 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4 ; Lc 24:39). Ce sera alors le plein accomplissement de notre salut !

à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle ; - Romains 2:7

L'apôtre Paul confirme que cette "espérance de la gloire de Dieu" est la conséquence logique de notre justification :
Ainsi donc, déclarés justes sur la base de la foi, nous avons la paix avec Dieu par l’intermédiaire de notre Seigneur Jésus-Christ ; c’est aussi par son intermédiaire que nous avons accès par la foi à cette grâce, dans laquelle nous tenons ferme, et nous plaçons notre fierté dans l’espérance de prendre part à la gloire de Dieu. - Romains 5:1, 2

Quelques versets plus loin il résumera sa pensée ainsi :

Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire. - Romains 8:30

Conclusion

Oui, la grâce de notre Père céleste est un merveilleux cadeau dont il faut prendre la pleine mesure. Par ta foi en Jésus-Christ, en le reconnaissant comme Seigneur de ta vie, tu acceptes en réalité de nombreux bienfaits qui sont tous la conséquence de ta purification par le sang de Christ. Oui, par la foi nous sommes libérés de la condamnation et du péché, nous sommes sauvés, justifiés, sanctifiés, réconciliés avec notre Dieu et Père.

Le rôle de l'Esprit Saint est bien sûr essentiel car c'est lui qui nous appelle, nous transforme, et fait agir la Parole dans notre vie. Cet Esprit est d'ailleurs un autre don que Dieu nous fait en tant que croyants (Lc 11:13 ; Jn 7:38, 39 ; Ga 3:2, 14) ! Oui c'est cet Esprit qui, par suite de la foi, nous fait naître de nouveau en tant qu'enfants de Dieu et frères de Christ pour recevoir l'abondance de sa grâce à notre égard.

Toi qui lis ces lignes, saches que par ta foi tu es complètement justifié devant Dieu, tu entres dans Sa famille en tant que fils de Dieu et frère de Christ. Tu entres dans son peuple saint de la nouvelle alliance. Ce peuple n’est pas une religion ou une organisation, c’est l’ensemble des chrétiens "nés de nouveau" qui pourront vivre éternellement dans le Royaume de Dieu selon la promesse de notre Seigneur Jésus-Christ (Jn 3:3).

Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été révélés, il nous a sauvés. Et il ne l’a pas fait à cause des actes de justice que nous aurions pu accomplir, mais conformément à sa compassion, à travers le bain de la nouvelle naissance et le renouvellement du Saint-Esprit qu’il a déversé avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. Ainsi, déclarés justes par sa grâce, nous sommes devenus ses héritiers conformément à l’espérance de la vie éternelle. - Tite 3:4-7

Gloire au Seigneur !
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 27 Fév 2017, 09:27

Oui je reconnais que les 5 points des protestants sont vrais et importants pour comprendre le salut.

On est sauvé comme un cadeau donné par Dieu si on est chrétien.

Éphésiens 2.8 :
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9
Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
La vérité = la réalité

Logos

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 30 Jan 2018, 12:01

Bonjour Thomas,

Tout d'abord merci pour ce résumé très intéressant du Salut par la foi.
Je suis globalement d'accord avec ce que tu as écrit. Cependant, il reste quelques petits details qui me chiffonnent.

Thomas a écrit:La nouvelle naissance
Bien que la foi en Christ soit un engagement personnel, elle n’échappe pas à la souveraineté de Dieu. En effet, c’est Dieu qui nous appelle et nous choisit par sa Parole et par son Esprit Saint (Rm 9:16-18 ; Jn 6:44 ; 1Co 3:5 ; Ph 1:29).

personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! » si ce n’est par le Saint-Esprit. - 1 Corinthiens 12:3

Je n'aime pas beaucoup cette idée que la foi en Christ constitue un "engagement personnel", ça me rappelle un peu trop notre passé en tant que Témoins de Jéhovah. Mais ce n'est pas ça qui m'embête ici.
Ce qui me chiffonne davantage c'est cette idée selon laquelle le "choix" d'accepter la grâce ou de la refuser ne viendrait pas de nous. En effet, tu affirmes ici :
"C'est Dieu qui nous appelle et nous choisit".
Dans ce cas, je pose la question :
- Avons-nous selon toi la liberté de refuser le Salut ?


Toi qui lis ces lignes, saches que par ta foi tu es complètement justifié devant Dieu, tu entres dans Sa famille en tant que fils de Dieu et frère de Christ.

Je ne comprends pas comment tu peux écrire ça dans ta conclusion, Thomas.

En effet, si c'est Dieu qui prédestine les élus et qui les choisit, alors si une personne qui lit ton message n'est pas prédestinée pour le Salut, elle n'a absolument aucune possibilité d'accéder à la grâce de Dieu. Au pire, elle peut juste s'imaginer rentrer dans la grâce alors qu'elle est prédestinée à l'enfer.
Cette personne va peut-être faire d'énormes efforts tout au long de sa vie pour se sanctifier, pour finalement avoir la mauvaise surprise d'apprendre à la fin qu'elle n'a jamais fait partie des élus et qu'elle va donc aller tout droit en enfer.

Comprends-tu mon interrogation à ce sujet ?

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Thomas

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 04:25

Bonjour Logos,

Nous partons du principe que Dieu est Souverain sur toutes choses.
Il ne s'agit pas de nier le libre arbitre de chacun mais de faire entrer ce libre arbitre dans la souveraineté de Dieu. Par défaut, suite à la Chute, tous les humains sont condamnés. C'est selon sa seule souveraineté, sa seule volonté que Dieu sauve ceux qu'il choisit.

Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Écriture dit à Pharaon: "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre". Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Romains 9:14-16

Ainsi ceux qui croient en Christ sont sauvés, certes, mais c'est parce que Dieu les a choisis et sauvés qu'ils croient en Christ et qu'ils persévéreront jusqu'à la fin. C'est parce que Dieu les a fait naître de nouveau en leur donnant l'Esprit Saint qu'ils ont cru (la foi fait partie du fruit de l'Esprit). Comprends-tu cette nuance ?

personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! » si ce n’est par le Saint-Esprit. - 1 Corinthiens 12:3

Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Voir aussi 1Co 3:5 ; Ph 1:29

Par contre je ne comprends pas ta dernière question : "Cette personne va peut-être faire d'énormes efforts tout au long de sa vie pour se sanctifier, pour finalement avoir la mauvaise surprise d'apprendre à la fin qu'elle n'a jamais fait partie des élus et qu'elle va donc aller tout droit en enfer."

Crois-tu au salut par les oeuvres maintenant ? La question est de savoir si cette personne se met à croire ou pas. Si elle décide de croire c'est qu'elle a été choisie pour le salut, tout simplement. Dieu fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut (Rm 9:16). Le libre arbitre de chacun entre dans le cadre de la pleine Souveraineté divine.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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prisca

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 04:51

Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Écriture dit à Pharaon: "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre". Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Romains 9:14-16



Bonjour


Une question s'il vous plait.

Est ce que Dieu ne fait pas Miséricorde à ceux là mêmes qui pourraient servir à son Plan divin ?

Prenons Paul par exemple.

Est ce que Dieu, par Paul n'a pas voulu montrer un exemple ?

Il n'y a pas pire que "le pharisien" car il a porté la main sur notre Seigneur Jésus.

Et Paul, lui qui a fait partie de "la race des vipères" a reçu la Grâce de Dieu, je rajouterais, malgré tout, pour se porter membre actif et apôtre investi de pleins pouvoirs d'évangélisation.

Nous pourrions présumer que le plan de Dieu consiste à ce que nous estimions que l'amour de Dieu envers nous est illimité du fait que Son choix s'est porté sur pire qui soit.

C'est un message.

Un autre, le pouvoir de l'endoctrinement a fait de Paul un adepte et aveuglé par la doctrine rabbinique il n'a pas eu le discernement pour reculer devant tant d'outrages que lui demandait sa famille doctrinale, et probablement Paul n'était en fait qu'une victime et non pas qu'il eut été un coupable à part entière, Dieu ayant voulu nous montrer que "tout Juif" à partir du moment où il sort du contexte de son support Judaïque est éclairé par la clairvoyance d'un jugement intègre dès lors qu'il a recouvré la vue et la raison.

Donc cet autre message s'adresse "aux Juifs tous intégralement d'aujourd'hui et de toujours".

Un autre, car alors que l'évangélisation bat son plein par des apôtres, on peut dire que seul Paul lui fait état de ses pérégrinations, et à travers elles, il a une lourde responsabilité, il porte des Jugements. Or nous sommes dans la Bible, et lorsqu'un homme porte des Jugements, il y a à travers lui une autorité souveraine Divine qui impose ces Jugements et donc voir à travers Paul un homme "qui sert pour le plan de Dieu" afin de se faire Juge des hommes en se portant Parole de Dieu.

D'autres messages sans doute, sachant que chaque message contient des enseignements profitables bien entendu.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

Logos

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 05:06

Bonjour Thomas.

Il me semble que dans les assemblées calvinistes, il arrive parfois que des membres pourtant exemplaires durant des décennies se mettent à "vivre dans le péché". Certains parmi ceux-là finissent par mourir dans cette triste condition.

Confirmes-tu que cela arrive parfois ?

Si tel est le cas, s'agissait-il de chrétiens "Sauvés" selon toi ?

Je présume que tu vas répondre "non" car manifestement tu défends à 100% le calvinisme comme tu défendais jadis à 100% le jéhovisme.

Pourtant, si une telle personne s'est montrée fidèle et exemplaire durant des décennies, c'est bien qu'elle "croyait" au calvinisme, n'est ce pas ? Elle était sincère et pensait vraiment faire partie des élus, exactement comme toi, n'est ce pas ?

Supposons à présent que cette personne ait été victime d'un accident mortel AVANT qu'elle ne se mette à vivre dans le péché. Serait-elle "Sauvée" ?

Merci par avance pour ton aimable réponse.

Cordialement.
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agecanonix

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 06:34

Crois-tu au salut par les oeuvres maintenant ? La question est de savoir si cette personne se met à croire ou pas. Si elle décide de croire c'est qu'elle a été choisie pour le salut, tout simplement. Dieu fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut (Rm 9:16). Le libre arbitre de chacun entre dans le cadre de la pleine Souveraineté divine.


Cela demande une explication plus approfondie de la part de Thomas.
Attention, je ne polémique pas, je n'avance pas ma croyance, je cherche à comprendre seulement.

Quelle perception avons nous de croire ou de ne pas croire ?

Une personne peut tout à fait sincèrement être persuadée qu'elle croit et ne pas entrer dans la définition que Dieu fait de ce mot.
Elle va donc assister à tes côtés aux offices de ta religion, prier avec toi, se croire sauvée.
Cependant, comme dès le départ sa notion de croyance serait erronée, alors Dieu ne l'aura pas vraiment appelé et donc transfert direct en enfer.

Je me place ici au niveau de la perception du fidèle. Tu ne doutes pas un instant que je crois et que ma foi est sincère. Tu penses donc que Dieu ne m'a pas appelé et que l'enfer m'attend.
Mais le même sentiment de croire existe aussi parmi tes coreligionnaires, certains se trompent donc comme moi, hors mis les appelés selon toi.
Seulement, si comme moi ils sont vraiment sincères à 100%, et s'ils ne sont pas appelés, ils iront en enfer avec moi.

Il y a ici une injustice flagrante puisque leur sincérité ne peut pas être mise en cause et parce que tu exclus que leurs oeuvres puissent compter.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

Thomas

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 07:38

Logos a écrit:Bonjour Thomas.

Il me semble que dans les assemblées calvinistes, il arrive parfois que des membres pourtant exemplaires durant des décennies se mettent à "vivre dans le péché". Certains parmi ceux-là finissent par mourir dans cette triste condition.

Confirmes-tu que cela arrive parfois ?

Si tel est le cas, s'agissait-il de chrétiens "Sauvés" selon toi ?

Je présume que tu vas répondre "non" car manifestement tu défends à 100% le calvinisme comme tu défendais jadis à 100% le jéhovisme.


Calvinisme, jéhovisme, ce sont des mots sans importance. D'ailleurs je n'ai découvert que tout récemment que ma compréhension des écritures se rapprochait du calvinisme. Ca aurait pu être autre chose ça ne m'aurait pas perturbé pour autant. Coller des étiquettes sur les gens n'apporte rien au débat, certains y verraient même un sophisme :wink:

Bref, pour répondre à ta question il faut être précis. Si cette personne a toujours la foi en Christ et en son sacrifice alors ses péchés, quels qu'ils soient, sont pardonnés. On peut supposer que dans ce cas sa conscience travaillera et qu'elle fera consciemment ou inconsciemment ce qu'il faut pour rétablir une bonne relation avec Dieu.
Par contre si cette personne a renié la foi chrétienne et se complaît dans le péché, alors effectivement on peut penser qu'elle n'était pas sauvée à la base. J'insiste sur la formule "on peut penser", car qui sait si elle ne se repentira et ne reviendra pas à la foi plus tard... prouvant ainsi que Dieu l'avait choisie ? Dieu est miséricordieux envers qui il veut n'oublions pas. Je pense que tu as compris l'idée, on ne va quand même pas énumérer les millions de situations possibles dans une vie humaine.

Logos a écrit:Pourtant, si une telle personne s'est montrée fidèle et exemplaire durant des décennies, c'est bien qu'elle "croyait" au calvinisme, n'est ce pas ? Elle était sincère et pensait vraiment faire partie des élus, exactement comme toi, n'est ce pas ?


Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire à une doctrine mais de placer sa foi dans le sacrifice de Christ, de se l'appliquer personnellement, de reconnaître sa valeur, de se l'approprier... Si cette personne a eu cette démarche découlant de la nouvelle naissance alors elle est choisie par Dieu pour le salut.

Logos a écrit:Supposons à présent que cette personne ait été victime d'un accident mortel AVANT qu'elle ne se mette à vivre dans le péché. Serait-elle "Sauvée" ?


Je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Et si l'apôtre Paul était mort avant sa conversion, quel serait son sort à la résurrection ? Il me semble que ce genre de polémiques soient un peu futiles.


agecanonix a écrit:Quelle perception avons nous de croire ou de ne pas croire ?


Quand la Bible parle de croire, ou d'avoir foi, il ne s'agit pas de croire tout un tas de doctrines ni d'appartenir à telle ou telle communauté religieuse. Comme je le disais plus haut il s'agit de reconnaître Christ comme son Rédempteur et Sauveur personnel. De croire qu'il a donné sa vie pour nous personnellement, de sentir le Saint Esprit qui habite et qui travaille en nous.

Puisque nous sommes dans le forum enseignement, je me permets ici de citer John Piper, un pasteur largement reconnu dans le monde protestant, dans un article très intéressant que j'ai lu récemment. L'article s'intitule "Un fervent catholique romain peut-il être authentiquement né de nouveau ?", et voici sa conclusion :

"Si une personne a authentiquement rencontré le Christ, qu'elle reconnaît la profondeur du péché humain et le désespoir dans lequel nous sommes sans la grâce et sans Christ, et si elle voit en Jésus le substitut que Dieu a fourni pour porter notre punition et nous donner tout ce dont nous avons besoin pour être accepté de Dieu. Si cette personne se jette désespérément à la merci de Christ, le chérissant comme son trésor suprême et comme son espérance de vie éternelle, alors cette personne est sauvée même si beaucoup de ses croyances doctrinales sont confuses ou erronées".

Source : https://www.desiringgod.org/interviews/can-a-devout-roman-catholic-be-genuinely-born-again

Je suis d'accord avec ce point de vue.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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agecanonix

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

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Message Ecrit le 16 Mar 2018, 07:52

Excuse moi d'insister mais tu es hors sujet avec ma question.

Je ne te parle pas de ceux qui, dans d'autres religions chrétiennes pensent avoir reçu l'esprit ou la grâce.

Je te parle de ceux qui ne l'ont pas reçue et qui pourtant n'ont pas une foi plus faible et moi sincère que toi, si tant est que tu penses l'avoir reçue.

Ces chrétiens là, de seconde zone d'après toi, se trompent eux même en pensant croire, et pourtant leur sincérité est intacte et au même niveau que la tienne.

Il se peut même qu'ils aient une vie plus chrétienne que des appelés ?

Toi qui reproche que les TJ développent l'idée de 2 espérances pour ceux qui ont foi, mais deux espérances réjouissantes, tu défends l'idée d'une seule espérance et de l'enfer pour ceux qui n'auraient pas assez foi.. ou pire que Dieu n'aurait pas choisi malgré leur foi qui bien qu'imparfaite n'en serait pas moins sincère.

Comme les oeuvres n'ont aucune valeur pour toi, ils iront en enfer comme moi !
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Estrabolio

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

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Message Ecrit le 16 Mar 2018, 08:16

Bonjour,
Pour ma part, je pense à cette jeune fille (en Asie, Afrique etc) de 11 ou 12 ans qui va quitter sa campagne et se retrouver dans une usine où elle travaillera 12 à 14 h par jour, 350 jours par an avant d'être un jour, à 23 ou 24 ans, renvoyée dans sa campagne car usée et moins rentable pour l'entreprise. Cette fille qui rentrée dans sa province se mariera peut être et passera sa vie à se demander comment nourrir les siens, les soigner etc.
Quelle possibilité aura t'elle de connaître le Sauveur ?
Quelle possibilité aura t'elle de même réfléchir à cela ? Quasiment aucune surtout si elle vit dans un pays où le christianisme n'est pas la religion courante !
J'aurais pu prendre l'exemple des enfants esclaves dans les plantations de cacahoyers, de ceux qui travaillent dans les mines etc.
Quid de la grâce pour ceux là ? Sont ils dés leur naissance condamnés à une vie de malheur avant une souffrance éternelle ?
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agecanonix

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Message Ecrit le 16 Mar 2018, 08:28

Estra, je te rejoins même si ça t'ennuiera peut-être.

Je ne conçois pas que seuls des privilégies puissent recevoir la grâce et que par hasard géographique, parce qu'ils n'ont pas eu accès au églises chrétiennes, d'autres doivent mériter l'enfer.

Ce jugement on/off me parait aux antipodes du message de Jésus. Il me semble bien que Jésus soit mort pour le monde entier !

Parce que John Piper ne conçoit son extension quand à la grâce, que dans le monde chrétien, il condamne à l'enfer l'humain qui ne pourrait pas, par pur hasard géographique, avoir eu accès aux évangiles..

Mon problème est donc le suivant.
Il est évident que la plus grande majorité des protestants s'est trouvée concentrée depuis des siècles dans les pays occidentaux .
Cela signifie que des pays comme l'Asie se trouvaient à l'écart du monde chrétien, et même si on compte toutes les églises chrétiennes.
Si donc un pourcentage ultra majoritaire de chrétiens "appelés" s'est trouvé dans des pays privilégiés et si les autres humains, non moins nombreux, ne pouvaient pas croire en Jésus, non pas par choix, mais par accident géographique, explique moi comment Jésus serait mort pour les péchés du monde entier ?

Cela signifierait que Dieu n'a pas donné les mêmes chances à tous les hommes et qu'il va envoyer en enfer, et donc punir, des gens pour le motif qu'ils n'ont pas pu croire en quelqu'un dont ils ne pouvaient même pas connaître l'existence.

Et tu nous dis que les 2 espérances seraient discriminatoires ? Entre le paradis sur terre et l'enfer de feu pour ceux qui ne sont pas des appelés, que trouves-tu le plus équitable ? Ce raisonnement vaut aussi pour Logos et sa théorie sur la grâce !
Modifié en dernier par agecanonix le 16 Mar 2018, 10:15, modifié 3 fois.
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Logos

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

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Message Ecrit le 16 Mar 2018, 10:03

Bonjour Thomas.

Thomas a écrit:Calvinisme, jéhovisme, ce sont des mots sans importance. D'ailleurs je n'ai découvert que tout récemment que ma compréhension des écritures se rapprochait du calvinisme. Ca aurait pu être autre chose ça ne m'aurait pas perturbé pour autant. Coller des étiquettes sur les gens n'apporte rien au débat, certains y verraient même un sophisme :wink:

Il me semble que tu fréquentes une assemblée, la première sur laquelle tu es tombé près de chez toi. Je trouve curieux que tu aies développé des croyances calvinistes au sein d'une assemblée qui ne le serait pas. D'autant que tu cites John Piper, qui est l'un des plus ardents et plus renommés défenseurs du calvinisme pur et dur.
Pour information (je le dis pour les autres lecteurs), John Piper prêche que c'est Dieu qui a "décrété" le malheur sur la Terre, avant-même d'avoir créé l'univers. Si si... c'est ça, le calvinisme. Pour John Piper, Dieu a volontairement décrété qu'un ange se rebellerait, qu'Adam et Ève désobéiraient, que Caïn assassinerait son frère, etc. Voilà ce qu'est le calvinisme, et voilà pourquoi j'en parle comme l'une des pires abominations diaboliques.

Mes propos peuvent paraître choquants, je le conçois, mais il y a des fois où il faut dire les choses franchement.

Thomas a écrit:Bref, pour répondre à ta question il faut être précis. Si cette personne a toujours la foi en Christ et en son sacrifice alors ses péchés, quels qu'ils soient, sont pardonnés. On peut supposer que dans ce cas sa conscience travaillera et qu'elle fera consciemment ou inconsciemment ce qu'il faut pour rétablir une bonne relation avec Dieu.

Bon, du coup, tes propos ci-dessus ne sont pas du tout "calvinistes"... En effet, dans le calvinisme, une personne élue, qui a donc forcément "réellement la Foi", ne peut absolument pas la perdre. Si elle la perd, c'est qu'elle n'était pas vraiment élue. C'est d'ailleurs comme ça que les calvinistes "détectent" qui parmi eux n'était pas un "vrai" élu.

Thomas a écrit:Par contre si cette personne a renié la foi chrétienne et se complaît dans le péché, alors effectivement on peut penser qu'elle n'était pas sauvée à la base. J'insiste sur la formule "on peut penser", car qui sait si elle ne se repentira et ne reviendra pas à la foi plus tard

Je me doutais bien que tu allais dire quelque chose de ce genre, et voilà précisément pourquoi, dans mon exemple, j'ai bien précisé "Certains parmi ceux-là finissent par mourir dans cette triste condition." Et je sais par avance que dans un tel cas, les calvinistes en déduisent qu'il ne s'agissait pas d'un "vrai" élu.
Cependant, le fait que tu aies "zappé" cette réalité du calvinisme me donne l'espoir qu'ils n'ont pas encore réussi à totalement corrompre ton esprit, et je m'en réjouis.

Thomas a écrit:Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire à une doctrine mais de placer sa foi dans le sacrifice de Christ, de se l'appliquer personnellement, de reconnaître sa valeur, de se l'approprier... Si cette personne a eu cette démarche découlant de la nouvelle naissance alors elle est choisie par Dieu pour le salut.

Je suis d'accord avec toi. Je reconnais que ma formulation était maladroite et je te remercie d'avoir rectifié.
:mains:
Je t'aime beaucoup, Thomas, sache-le. Dans le présent message, je tiens des propos difficiles à entendre mais je me sens obligé de les dire, non pour te faire du mal, mais dans l'objectif de te pousser à la réflexion, d'une part, mais aussi à révéler ce qu'il y a dans ton coeur. Peut-être que je m'y prends comme un manche, c'est possible. Puisse le Seigneur agir à ma place et compenser mes maladresses par sa grâce.

Thomas a écrit:Et si l'apôtre Paul était mort avant sa conversion, quel serait son sort à la résurrection ?

Paul ne pouvait pas mourir avant sa conversion, car il était "prédestiné" à devenir ce qu'il est devenu.

Bien à toi.
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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

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Message Ecrit le 16 Mar 2018, 10:51

agecanonix a écrit:Estra, je te rejoins même si ça t'ennuiera peut-être.

Ca ne m'ennuie absolument pas :)
Je n'ai rien contre personne :) si nous nous retrouvons sur un point pas de problème et si nous ne nous retrouvons pas sur un point, pas de problème non plus.
Chacun fait son chemin de vie, arrive à telle ou telle conclusion et, pour moi, chaque humain a des bonnes raisons de croire ce qu'il croit.
J'ai partagé les mêmes convictions que toi, je ne les partage plus mais je respecte tes opinions comme je les respectais avant, tout comme je respecte les convictions de Logos, de Thomas etc.
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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Titre du message: Re: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 11:01

Il n'y a pas de prédestination bien sûr, car prédestiner Paul cela serait de prévoir d'une manière aléatoire qu'un homme pourrait servir, le cas échéant. Or Dieu sait d'avance qui est Paul avant de l'envoyer sur terre, "un vivant" de ceux des milles ans, de la tribu de Benjamin.

Il y a une chose qui ne vous fera jamais sortir du dédale de vos pensées, c'est à tout prix nourrir votre famille dogmatique et vous n'avez de cesse que de tourner avantage pour elle au détriment de la vérité.

Je vous l'ai dit déjà une fois : Jésus est venu pour apporter l'épée dans les familles donc si vous persistez à vouloir sauver la famille au détriment des âmes, vous le faites en connaissance de cause.


N'oubliez pas : Matthieu 10.28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Sola gratia : la grâce expliquée Bible en main

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Message Ecrit le 16 Mar 2018, 11:10

Estrabolio a écrit: je respecte tes opinions comme je les respectais avant, tout comme je respecte les convictions de Logos, de Thomas etc.

Voilà qui fait plaisir à lire ! :mains:

Le respect, c'est primordial.

Cordialement.
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