C'est quoi la science ?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Erdnaxel

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 07:17

https://youtu.be/ZZrQkDpzlwk
4m40s
"Depuis Karl Popper au depuis du 20ème siècle, votre théorie doit aussi être réfutable. Si elle n'est pas réfutable, elle ne peut plus être considérée comme scientifique étant donné qu'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse. Pour ceux qui se rappellent de l'église "jeudi dernier", ils pensent que le monde a été créé en "l'état" jeudi dernier. Cette théorie n'est donc pas réfutable parce qu'aucune observation et aucune mesure ne pourraient prouver qu'elle est fausse. La méthode scientifique est donc inutile pour essayer de savoir si cette théorie est probable ou pas."

11m
"La méthode scientifique n'est donc pas là pour prouver quoi que ce soit. Elle nous permet simplement de pouvoir faire la différence entre des théories plus ou moins probables. D'un point de vue des sciences empiriques, il existe que deux sortes de théories :
- 1) les théories qui ont été prouvées fausses
- 2) les théories qui n'ont pas encore été prouvées fausses"


14m25s
"Nous ne pouvons pas savoir si une théorie est vrai. Et il y a de grande chance pour que certaines de nos croyances fondamentales sur le monde extérieur soit tout aussi erronées que les théories de Tycho. Une théorie peut être temporairement considérée comme vrai tant qu'elle nous sert à prédire des phénomènes de façon consistante. Plus cette théorie aura été testée et éprouvée, plus on pourra lui faire confiance."


pierrem333

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 08:51

Donc si je comprend bien une théorie qui expliquerais les mystères spirituel en se basent sur les découvertes actuel serai a prendre en considération?
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité .
miracles/c-est-quoi-un-miracle-t30402.html
On ne peut servir à la fois Dieu et Mammon (Matthieu 6:24)

Erdnaxel

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 09:37

:) Elle pourrait être prise en considération si il y a des faits, des thèses sérieuses qui ne sont pas déjà réfutées etc.


J'm'interroge

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 10:00

L'épistémologie a été sabotée par Popper.

"Depuis Karl Popper au depuis du 20ème siècle, votre théorie doit aussi être réfutable. Si elle n'est pas réfutable, elle ne peut plus être considérée comme scientifique étant donné qu'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse."

C'est une demie vérité et Popper confondait "théorie scientifique" et "modèle théorique". Un modèle théorique comporte des hypothèse non-vérifiées. Et sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ces dernières.

Popper nous amène à penser à tort que la connaissance objective se résume en fin de compte à une somme de vérités négatives et de croyances qui fonctionnent pour le moment. Il a réduit le critère de scientificité d'une hypothèse à sa seule réfutabilité par l'expérience. Autrement dit, voilà ce qu'implique Popper : une hypothèse qui trouve de nombreuses confirmations dans l'expérience mais dont personne n'a pu établir par les faits qu'elle est fausse et étant conservée faute de mieux dans l'attente d'une réfutation, est selon lui scientifique, autrement dit : correspond à une vérité objective d'aujourd'hui et à le croire il semblerait que nous ne pouvons espérer mieux.

-------> C'est ce que je vais tenter d'infirmer en prouvant le contraire.

Certes, si l'on se contente de formuler des hypothèses très ouvertes ne pouvant pas se formuler sous la forme d'une question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par un oui ou un non sans appel, alors Popper a sans doute raison : nous ne pouvons espérer mieux.

Heureusement pour nous, il y a au moins une possibilité - j'en vois en fait même une deuxième qui en découle - de formuler des hypothèses permettant de procéder à leur vérification de façon à réellement produire de la connaissance objective positive, en un sens fort.

Si l'on est quelque peu exigeant et rigoureux, il nous incombe d'améliorer ce critère de scientificité proposé par Popper que je juge insuffisant. En effet, la seule réfutabilité d'une supposition ne suffit pas à en faire une hypothèse scientifique pour la raison suivante : qu'elle soit réfutable en principe ne permet que d'accumuler en sa faveur des confirmations expérimentales et absolument pas de la vérifier. Avec un tel critère nous ne sortons pas du problème que pose l'induction et nous sommes en plein dans le biais de confirmation. En ce sens, ne pas trouver pour l'heure des éléments la qui la contrediraient (ou en d'autres termes : la réfuteraient), lorsque c'est le cas je parle de supposition plutôt que d'hypothèse, ne nous donne aucune garantie sur sa validité. J'avais donné l'exemple de l' "hypothèse" ad hoc de l'énergie noire qui outre son caractère ad hoc qui est déjà un très mauvais point pour elle et qui en fait une simple supposition tout ce qu'il y a de plus gratuite, cette énergie noire n'a rien d'une hypothèse scientifique en mes termes, car elle ne peut en l'état ne trouver que des confirmations et l'on ne voit pas bien comment la réfuter même si cela est juge-t-on possible, si ce n'est en l'évinçant par le moyen d'une meilleure explication...

Le point que je défends ici c'est qu'il est possible de vérifier une hypothèse bien construite. La "vérifier", j'insiste sur le terme, et non pas seulement la confirmer ou la réfuter comme ce que propose Popper. Mais pour cela, il ne suffit pas de ne retenir comme scientifiques que les propositions hypothétiques H qui sont possiblement réfutables, il faut aussi que leurs propositions contraires H- le soient également. De cette manière, réfuter H- permet bien plus que simplement confirmer H, cela permet de la vérifier en vertu du principe de non contradiction et du tiers exclu qui s'appliquent dans ce cas, sans paradoxe logique et sans que le problème de l'induction n'entre en jeu.

________________________________________________________________

Je replace ici certains de mes développements :

La science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.

Ce que je dis à ce sujet ce sont deux choses :

- A] Première chose :

Qu'il est possible de formuler en science une hypothèse telle que l'hypothèse inverse à cette hypothèse puisse être formulée comme dans l'exemple qui va suivre.

Posons que l'on parte de l'observation que l'eau semble toujours bouillir à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué et que l'on veuille s'assurer qu'il s'agisse là d'un phénomène général.

On pose donc cette hypothèse :

"L'eau bout toujours à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué"

Remarquons que l'on peut formuler cette hypothèse sous la forme d'une question du type :

"L'eau bout-elle toujours, à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par oui ou par non.

>>>> On comprend qu'il n'y a déjà plus d'hypothèse positive ou négative mais deux cas envisagés, - en effet : le principe du tiers exclu s'applique ici -, deux cas je disais, qui constituent les réponses par oui ou par non à cette question.

Ce qui amènera à s'interroger sur les cas où l'eau ne bouillirait pas toujours à la même température mesurable comme dit, autrement dit : à tenter de réfuter le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme de question, en cherchant des cas où l'observation à l'origine de cette question ne se vérifierait pas toujours, en examinant par le moyen d'expériences, si certaines variables ne joueraient pas un certain rôle comme par exemple : la pression atmosphérique, la composition isotopique, la présence ou non de sels dissous, la présence ou non d'un champ électrique et ou magnétique de différentes intensités, le type de matériaux dont est constitué le contenant, etc....

Tu vas peut-être me répondre que là aussi, dans tous les cas, il ne sera question au mieux que de vérités négatives. Mais si tu réfléchis bien qu'est-ce que l'on a fait : l'on tente de réfuter le pendant négatif d'une question scientifique, qui permet de répondre POSITIVEMENT par un non.

En effet : il suffit de modifier la formulation comme suit :

"Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température de d'ébullition de l'eau pure d'une composition isotopique donnée, mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Là nous auront bien ce qui ressemble à une vérité positive n'est-ce pas ?

( Bien sûr, il y aura des cas où le pendant négatif d'une hypothèse sous forme de question à réponse affirmative ou négative ne sera pas réfuté facilement, auquel cas, l'hypothèse restera une hypothèse et la question une question ouverte. )

- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolu si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".

Autre exemple :

la loi de gravitation de Newton est une vérité positive irrévocable dans un espace-temps considéré plan, ce qu'a permis de PRÉCISER la relativité générale, la loi de la gravitation de Newton étant un cas particulier de celle que permet de formuler la relativité générale.

La relativité générale n'a donc pas révoqué ou réfuté la loi de Newton, mais permis de mieux définir son cadre de validité.

D'ailleurs la loi de Newton est toujours utilisée car elle permet de simplifier les calculs quand elle s'applique.

Remarque :

Dans le cas de l'exemple de la terre arrondie il faut noter qu' "arrondie" et "non plate" ne sont pas des équivalents logiques et que dans le cas de l'exemple de la loi de Newton : son cadre de validité n'est pas indiqué mais sous-entendu, puisque Newton supposait un espace de type Euclidien.


Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.

____

La théorie de Popper ne s'accorde pas avec le fait qu'il y a des vérités scientifiques positives et qui le restent [dans le contexte de leur preuve].

____

La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.

____

Une vérité scientifique positive n'est pas inductive mais abductive. Une induction ne permet que de faire une hypothèses et se basant sur le connu, de trouver dans les faits de quoi la confirmer, ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.

(En effet, vérifier une hypothèse c'est plus que la confirmer.)

____

Une hypothèse scientifique doit pouvoir être transcrite sous la forme d'une question à laquelle il est possible de répondre par un oui ou un non. Il conviendra ensuite de chercher à réfuter par l'observation et ou la mesure le pendant négatif de cette question et à préciser les termes de validités (ou cadre) par la suite si nécessaire.

J'avais donné 2 exemples :

"Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température d'ébullition de l'eau d'une composition isotopique donnée, pure, etc. mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

et

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"


PS : S'il y a plusieurs cas possibles, il faut faut faire comme je l'ai suggéré : autant d'hypothèses qu'il y a de cas, dans l'ordre où ils apparaissent.

____

Et puis je dis aussi autre chose : Cette méthodologie nécessite d'envisager une hypothèse H et ses hypothèses contraires (*). A prouver H et réfuter toutes les non H. Très bien.
Ca marche très bien dans des cas simples et déjà connus, tels que : H = "La terre est sphérique et aplatie aux pôles" avec non H1 = "La Terre est plate" et non H2 = "La Terre est ronde". (**)
D'accord. Mais la recherche scientifique ne fonctionne pas comme ca. Lorsqu'une théorie est acceptée comme vraie, l'étendue du champ des possibles des hypothèses contraires est inconnu. Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.) Lorsque Newton établit sa loi d'attraction universelle -je te rappelle que Newton prétend alors avoir découvert une loi qui régit l'univers- il n'a aucune idée de ce que, plusieurs siècles plus tard, on appellera la relativité. Bref, lorsqu'on vérifie H, on n'a bien souvent aucune idée de ce que sera, ultérieurement, non H.

Cela n'a aucune importance ce que sera ultérieurement non H.

J'ai déjà expliqué que la relativité générale d'Einstein n'a en rien infirmé la loi de la gravitation de Newton. Elle n'a fait que permettre d'en préciser le cadre de validité.

Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée. Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.

Donc non, en réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose. Le tout étant de ne pas partir d'hypothèses ad hoc qui compliquent tout.

------> Mais c'est tout-à-fait possible, les hypothèses ad hoc étant très facilement reconnaissables : elles ne respectent notamment pas le principe de parcimonie.

____

J'ai écrit :

- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolu si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".


J'avais mis en gros.

La thèse : la Terre est une GÉOÏDE/(ARRONDIE ou RONDE), n'était tout simplement pas dans le rapport-considération de l'hypothèse : la Terre est ARRONDIE/PLATE.


>>>>>>>>> En d'autres termes : la thèse géoïde/arrondie ne se heurte pas à la thèse arrondie/plate.

(Note importante : prendre ici le "/" comme signifiant une mise en rapport.)


---- C'est mathématique et c'est logique. ---

____

J'avais déjà aussi conclu en beauté :

Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.

____

Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.)

Et tu le reconnaîtras toi-même concernant le modèle de Ptolémée : ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée, car les observations de Ptolémée ne vérifiaient nullement les thèses d'Aristote quant à leur [ géocentrisme ]. Ses observations ne faisaient que les confirmer, ce qui n'est pas du tout la même chose, puisque confirmer une hypothèse ou un modèle n'est en aucun cas les vérifier.

En effet, comme je l'ai expliqué : vérifier une hypothèse c'est réfuter l'hypothèse inverse à cette hypothèse (ou contraire, c'est la même chose), ou si l'hypothèse est énoncée sous la forme une question dont la réponse est affirmative ou négative, c'est réfuter son pendant négatif, ce qui comme je l'ai aussi expliqué : revient à établir une vérité positive à moins de rejeter le principe du tiers exclus, mais là c'est une autre histoire et lançant le thème je m'attends à voir surgir d'autres contresens et reprises de développements philozozophiques qui abondent dans la littérature pseudo philosophique...

____

Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.

Non, vérifier une hypothèse n'implique pas de réfuter une hypothèse contraire, ce sont deux méthodes différentes. Je n'ai pas besoin de te le montrer, ca, tu le sais quand même !? Que tu veuilles les associer, très bien, mais ne fais pas l'erreur de les confondre.

Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...

:nope:

____

En réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose.

____

Formuler des hypothèses, on peut toujours, notre discussion ne porte pas là-dessus. C'est établir des vérités positives éternelles qu'a priori, on ne peut pas.

A priori, selon des thèses erronées certes...

Mais je te rassure, si tu vis suffisamment longtemps, c'est-à-dire éternellement, tu pourras éventuellement confirmer qu'il en existe. Pour l'instant, on en sait rien, et quoique tu dises et quoique tu crois, on ne peut rien en savoir.

Je t'ai fourni 2 exemples qui te contredisent.

Ce n'est pas moi qui crois en des choses fausses et tente de les imposer sans preuves par des raisonnements fallacieux reposant sur une vision qui en appelle aux croyances comme celle de Popper.

____

En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.

Non je ne lis pas l'avenir mais je tiens compte des faits. Hume avait raison concernant l'induction, mais Popper s'est planté.

Hume avait raison concernant l'induction, donc la vérification d'une hypothèse n'est pas fiable. A partir de là, sur quoi porte encore notre discussion ? Sur les vestiges de ton incompréhension, sans doute.

Tu conclus bien rapidement...

Encore une fois, cette confusion entre confirmation et vérification te fait dire et répéter des bêtises.

Hume avait raison concernant l'induction qui est une inférence logique qui produit un énoncé vrai pour tous les cas pris en compte, mais que l'on aurait tord de généraliser à tous les cas possibles répondant à la même définition ou plus précisément : aux mêmes critères considérés, étant donné que d'autres non pris en compte peuvent jouer.

Il avait raison dans le sens que la validité d'une induction ne repose que sur les cas qui vérifient, - c'est vrai -, la loi qu'elle permet de formuler à leur sujet et qui je le précise : ne vaut donc que pour ces cas pris en compte, d'autres cas se présentant ultérieurement ne pouvant que confirmer sa prétention à être généralisable au-delà ou la réfuter, mais CERTAINEMENT pas la vérifier, puisque dans cette perspective en effet : il est impossible de réfuter le contraire.

Cela me fait dire qu'il y a encore deux choses de plus que tu ne distingues pas bien : la vérification de la loi pour les n cas considérés et la vérification d'une prétention à être généralisable à n+y autres cas.

Ce sont deux choses bien distinctes.

Que Hume ait raison dans ce qu'il énonce (tel que je le résume plus haut), ne signifie absolument pas comme tu le crois : que la vérification d'une hypothèse, lorsqu'elle est vérifiée et non pas seulement confirmée, j'insiste, ne serait pas fiable, pour les cas considérés, même si la considération ultérieure d'un cas répondant à la même définition venait en interdire la généralisation à certains autres présentant d'évidence une différence à déterminer, différence entre les cas initiaux et le cas posant problème.
-----> En effet : prenons une loi vérifiée pour un univers de cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785 pris en compte, considérons maintenant le cas 17786 qui se présente et ne confirme pas cette loi, cette loi n'en demeurera pas moins vraie pour l'univers des cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785.
-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...
Cet exemple des bananes est là pour montrer la différence entre vérifier une loi qui vaut pour n éléments connus et vérifier sa possibilité de généralisation à d'autres éléments que ces n éléments.
Il faut voir aussi qu'il apparaît ici deux cas de généralisations : le premier à la suite de la prise en compte d'un élément nouveau qui ne "cadre" pas : la banane 5 verte non mûre. Et celle celle qui se pose lorsque l'on envisage d'autres cas, hypothétiques cette fois.

Cela ne remet pas du tout en question ce que j'ai montré plus haut concernant la possibilité dans certains cas de réfuter le pendant négatif d'une hypothèse présentée sous la forme d'une question à laquelle il peut être répondu par oui ou non et par conséquent d'établir comme objectivement vrai un fait positif.

____

Tiens, as-tu compris pourquoi le faillibilisme est plus fiable que le vérificationnisme, au moins ? Tu sais le formaliser logiquement, ca ?

Très bien je pense, merci. Et toi, as-tu bien compris la différence qu'il y a entre le fait d'apporter des confirmations à une hypothèse et celui de présenter des faits qui réfutent son hypothèse contraire, ce qui revient à la vérifier ?

Remettrais-tu en question toi aussi, comme d'autres, le tiers exclus et le raisonnement par l'absurde ?

____

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :
"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....
Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."
Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :
"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"
Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.

Très bien. Lorsque Ptolémée, au Ier s., demandait : "La Terre est-elle plate ?", la réponse était elle aussi "oui". Qu'en penses-tu donc ? A ce moment-là de la connaissance de notre univers, était-ce ou non une vérité positive ?
Et si non, qu'est-ce qui peut bien te faire croire que ce que toi, tu vérifies comme "vrai" aujourd'hui, le sera toujours dans 2.000 ans ?

Elle ne l'était pas puisque la thèse que la Terre fusse plate n'était pas vérifiée, mais simplement confirmée, comme je l'ai déjà expliqué pour ce qui était du cas du modèle de Ptolémée qui était amplement confirmé, mais nullement vérifié.

(Voire la définition de "biais de confirmation d'hypothèse".)

Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.

____

Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...

Ah ben écoute, oui, là je comprends que toute ton argumentation repose là-dessus : Tu prétends distinguer entre "confirmer" et "vérifier" comme suit :
- Confirmer une hypothèse consiste à identifier des faits en faveur de l'hypothèse.
- Vérifier une hypothèse consiste à la confirmer, donc, et à réfuter les hypothèses contraires.


Tu as bien compris que mon argumentation se fonde sur la distinction entre confirmation-infirmation et vérification-réfutation, mais tu n'as pas saisi ce en quoi consiste une vérification ou une réfutation, car vérifier une hypothèse ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est présenter un fait qui contredit, autrement dit : réfute l'hypothèse contraire...
Et tu n'as pas compris non plus que mon argumentation repose aussi sur une autre distinction : celle entre la vérification-réfutation d'une hypothèse portant sur des cas connus pris en compte et la vérification-réfutation d'une prétention à la généralisation à d'autres cas hypothétiques.

Très bien. Mais là, mon ami, tu ne fais que jouer sur les mots. Effectivement, tu as du bien être étonné quand je t'ai parlé de "vérificationnisme" puisque, dans la littérature épistémologique depuis le positivisme -c'est-à-dire depuis le XIXe s.- pour qualifier ce que toi, tu appelles "confirmer", on parle de "vérifier".


Ce n'est absolument pas jouer sur les mots étant donné que la définition que je donne est celle vers laquelle ils tendent dans les sciences.

Vérifier s'oppose à réfuter, c'est toujours comme cela que j'ai entendu utiliser ce mot, c'est donner la preuve de vérité, et réfuter c'est démontrer la fausseté, alors que confirmer ce n'est qu'appuyer par un élément corroborant.

(Une erreur vient de ce que l'on dit communément qu'on vérifie une hypothèse quand en réalité l'on cherche simplement à la vérifier ou à la réfuter.)

J'aurais pu aussi parler de validation et d'invalidation pour ce qui est des raisonnements...

Donc, pour moi, tu donnes, tout seul, et unilatéralement, un nouveau sens à un terme communément usité en épistémologie. As-tu des références bibliographiques à fournir qui puissent justifier cet usage particulier ?

Et si j'en avais pas, cela changerait quoi ?

Ne pratiquerais-tu pas ici encore une fois les sophismes de l'appel à l'opinion et de l'appel à l'autorité, sans répondre aux arguments donnés ?

Je ne suis pas le seul sur cette ligne, mais les gens préfèrent s'en référer bêtement à des maîtres à penser et laisser loin d'eux la critique, du moment qu'ils sont nombreux à penser la même chose....

Mais au vrai, peu importe la terminologie. Ce qui importe, c'est la bonne compréhension des deux méthodes utilisées :
- Présenter des faits à l'appui de l'hypothèse
- Présenter des faits qui contredisent l'hypothèse.


Bien non, ce n'est pas suffisant et présenter des faits qui contredisent l'hypothèse qu'on défend, c'est ce qu'on appelle la réfuter l'ami.

Donc non ! Ce qu'il faut en vrai pour vérifier une hypothèse c'est trouver dans les données de l'observation et de la mesure, de quoi réfuter l'hypothèse contraire, ou mieux, le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme d'une question à laquelle il est possible de répondre par ou ou par non.

Est-ce si difficile que cela à comprendre ?

Hé hé ce ne serait pas un peu confus et confusionné lol ? ! :lol-2-1--1a7f:

Ce n'est pas pour rendre plus confus qu'il faut faire ce que je dis, c'est pour vérifier l'hypothèse que l'on se formule, sans quoi une hypothèse formulée ne sera jamais vérifiée mais au mieux uniquement confirmée jusqu'à ce qu'un élément censé la corroborer ne cadre pas un qu'une prédiction que l'on fait à partir d'elle se révèle fausse.

Il y a mieux, c'est ce que je propose.

____

Soit H = "Tous les cygnes sont blancs", si j'observe un seul cygne noir, T est fausse. Elle peut avoir été "confirmée" ou "vérifiée" jusque là -tu choisis la terminologie que tu veux- elle n'en est pas moins fausse.

Absolument pas. Je déplore que tu enchaînes ainsi sottise sur sottise et que tes remarques soient de plus en plus déconnectées de mes explications.

"Tous les cygnes sont blancs" n'a jamais été une hypothèse vérifiée, car pour qu'elle le fusse encore aurait-il fallu réfuter l'hypothèse contraire, soit qu' "il existe au moins un cygne non blanc", ce qui n'a pas pu être le cas...

- Me lis tu bien ??? -

C'est pourquoi il vaut toujours mieux présenter comme je le propose une hypothèse sous la forme qu'une question à laquelle il est possible de répondre par oui ou par non.
------> Dans ce cas, cette question aurait été : "Les cygnes que je connais sont tous blancs, mais tous les autres cygnes, y compris donc ceux que je ne connais pas, sont-ils tous blancs ?"
Dans cet exemple il suffit d'en trouver un noir ou même un gris, pour se rendre compte que tous les cygnes ne sont pas blancs, et donc que l'hypothèse sous la forme "tous les cygnes sont blancs" est fausse.
(En effet, si l'on observe rien que leur petits, ce sont bien des cygnes, ils sont sont gris.)

Mais cet exemple est un mauvais exemple pour au moins deux raisons :
- 1) Car une hypothèse scientifique se formule très souvent suite à une observation qui ne cadre pas avec ce que l'on connaît ou croyait connaître ou en vue de trouver une solution à un problème qui bloque. (Je ne pense pas que quelqu'un se soit formulé un jour une hypothèse sérieuse au sujet de la couleur des cygnes et aurait parcouru le monde pour en rencontrer un qui ne soit pas blanc...)
et
- 2) Car même si ce fut une hypothèse formulée, elle s'est avérée fausse comme tout le monde sait, et par conséquent cela ne me dément en rien.

La prochaine fois : reprenons mes exemples, je parle de celui relatif à la température d’ébullition de l'eau par rapport au paramètre pression et celui de la Terre arrondie vers le Nord.

Tout sera plus clair ainsi.

____

-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...

Ceci est l'exacte définition de l'abduction.

Une bonne définition de l'abduction telle qu'elle se pratique dans les sciences ce serait plutôt celle-ci :

"L'abduction est la démarche logique qui vise à identifier des propositions universelles-générales à partir desquelles pourraient se déduire les propositions singulières-particulières correspondant aux faits observés."

Bravo. Et alors ? Il n'en reste pas moins que ton hypothèse n'est vérifiée qu'aussi longtemps que tu n'as pas découvert un contre-exemple.

Confirmée et non pas vérifiée comme tu le dis...

L'hypothèse restera non vérifiée tant qu'un contre exemple la réfutant ne lui sera pas opposé, puisque dans ce cas un contre exemple susceptible de réfuter la thèse contraire ne pourra pas être donné, en effet.

Mais comme je l'ai montré, ce n'est pas le cas pour toute hypothèse.

"En existe-t-il seulement ?" C'est bien toute la question. Le problème étant qu'à cette question, tu n'as pas, et tu ne peux pas , avoir de réponse.

À cette question là oui, tant que l'on ne trouve pas un contre exemple. Mais encore une fois, ce n'est pas le cas pour toutes les questions.

Et tu sais quel est le vrai problème, mon ami ? C'est que s'il existe quelque chose comme un "progrès" de la science, celui-ci procède des contre-exemples. Ce sont eux, en effet, qui remettent en cause les théories existantes, et incitent à en élaborer et en tester de nouvelles.
Qui elles-mêmes seront ensuite remises en cause par d'autres observations.
Et ainsi de suite.

Oui, bien sûr. Je ne dis pas le contraire. Ce que je dis c'est que dans certains cas un contre exemple ne réfute pas une vérité établie mais permet d'en préciser le cadre de validité. C'est comme cela que cela se passe le plus souvent, car à ma connaissance, aucune hypothèse vérifiée ne s'est avérée fausse par la suite.

Il ne faudrait pas non plus confondre hypothèses vérifiées et hypothèses ad hoc d'un coté, ainsi que théories scientifiques et modèles théoriques de l'autre.
-----> Les modèles théoriques sont souvent archi faux, bien que performants en termes d'efficience notamment au niveau des des prédictions justes qu'ils permettent de faire.

____

Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.

"Pour toujours". :smile: Il y a tellement de gens qui ont besoin de croire que tout restera toujours immuable.

Cela n'a rien à voir avec la psychologie, mais tout à voir avec la logique.

Peut-être crois-tu aussi en une structure mathématique de l'univers ?

Pas en une structure Mathématique, non. Pas exactement. Les mathématiques étant des constructions d'ordre III.
- Et je te rappel que je ne crois en rien. -

Je parle d'une structure en soi, cohérente, logique, immatérielle, non spirituelle, in-substantielle, immuable oui, une structure que nous tentons de formaliser, ce que nous parvenons à faire en partie, mais qui en elle-même na pas besoin d'être pensée ou voulue pour être, puisque qu'elle n'est autre que la cohérence des "possibles en soi" mutuellement compatibles.

____

La négation d'une thèse ce n'est pas une nouvelle hypothèse (pas nécessairement) on peut douter d' une thèse sans avoir d'idée d'une nouvelle ou d'une meilleure . Si elle n'est pas vérifiée l'on a toutes les raisons d'en douter. Si elle est vérifiée, ce n'est plus une hypothèse, mais un fait objectif qui pourra toujours être mieux circonscrit ou autrement dit : paramétré.

Ce qui fait que l' exigence (systématique) de réfutation ne parait pas si aisément praticable.

Il n'y a jamais d'exigence immédiate à réfuter une hypothèse ou son pendant négatif du moins, cela dit l'exigence de réfutabilité reste entière, je dis même qu'une hypothèse réellement scientifique doit répondre à des critères bien plus exigeants que celui de réfutabilité simple.

Exemple : une hypothèse dont il n'est pas possible de réfuter l'hypothèse inverse n'est selon moi pas scientifique.

On peut certes douter de l'éternité des thèses scientifiques ( toujours améliorables si l'on veut )
Ce qui ne nécessité pas pour avoir ce regard sur les thèses scientifique d'en passer par cette exigence de réfutabilité.
Telle thèse est validée si la méthode est bonne.
Invalidée éventuellement si de nouvelles hypothèses naissent et sont validées.
On a un doute raisonnable.

Oui, ce que tu dis fonctionne mais ce n'est pas de la science, mais de la bidouille que tu décris là.

Un modèle théorique, prédictif comme celui des épicycles de Ptolémée était bien plus efficient à prédire la position des planètes dans le ciel que le système copernicien. Il faudra attendre Kepler pour avoir plus précis. Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.

Je n'ai pas trop compris le souci de Popper sinon que cherchant à circonscrire la métaphysique il a alourdi la barque de la scientificité.

Pas assez ! :lac:

Les métaphysiciens n' ont pas ce souci.

Normal, ils se moquent bien de vérifier leur élucubrations....

____

Rappelle-toi que je distingue 3 ordres ou domaines de vérités/réalités, faut suivre, je ne peux pas me répéter indéfiniment.

il fallait donc comprendre plus proche de la réalité scientifique(3eme réalité chez toi ) et comme j'ai bien du mal à intégrer tes distinctions :sad-1623:
je te re-cite


    J'm'interroge a écrit:Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.

      IL faut comprendre qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité scientifique.
      ça pour moi c'est très mystérieux.
      Je vois bien des images du monde à "caractère scientifique" ce qui forme un ensemble
      d' images du monde, cet ensemble est expansible, sans limites définissables
      je ne vois donc pas comment on peut être plus proche de ce dont on est nécessairement très proche vu qu'on est dedans ... c'est à dire la science actuelle.
Tu te perds...

J'avais cité en exemple le modèle de Ptolémée avec ses épicycles. Vois-tu de quoi il s'agit ? Il s'agit de cela :

https://i.ytimg.com/vi/wLjc09UDJMA/maxresdefault.jpg

Eh bien ce modèle permettait de prévoir plus précisément les positions des planètes dans le ciel que le modèle de Copernic qui ressemblait à ça :

https://media4.obspm.fr/public/AMC/page ... pernic.png

Alors que nous sommes d'accord : les faits nous montrent que les planètes tournent autour du soleil et non autour de la terre avec le Soleil comme illustré sur le schéma représentant le modèle de Ptolémée, n'est-ce pas ?

Le modèle de Copernic bien que plus juste en termes de schématisation considérait simplement des orbites circulaires alors qu'elles sont plutôt elliptiques dans les faits.

Tu comprends mieux maintenant ?

____

On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - dont les antithèses sont vérifiées expérimentalement comme étant inconciliables avec les faits observés.

Une simple attente qui se confirme, autrement dit : une représentation de ce qui par l'habitude est censé se produire dans des cas similaires déjà rencontrés, on peut dire une imagination, ce n'est pas objectif mais empirique et procède de l'induction. En effet, il ne faut pas confondre une attente censée se confirmer avec pléonasme : un fait objectif *.

En outre, va t-on dire que l'on s'imagine que telle expérience donne le résultat qu'elle donne et pas un autre quand on ne l'a même pas anticipé ?

* note : une mesure une perception (dans ce cas on dira une observation) ne peuvent être des faits objectifs que dans le cadre d'une théorie, voire d'un ensemble de théories.

____

On peut définir l'objectivité comme étant le propre des propositions - langagières et par conséquent formelles - dont les antithèses sont vérifiées expérimentalement comme étant inconciliables avec les faits observés.

exemple :si je dis la neige est blanche, l'antithèse est la neige est... d 'une autre couleur. je suppose rester dans le même domaine qualitatif des couleurs.
On dit que c'est objectif puisque je vérifie empiriquement que la neige est blanche.
difficile de vérifier empiriquement que l'antithèse "la neige est noire" est fausse
étant donné que de la neige noire on n'en voit pas ni ne peut en fabriquer

Nous sommes d'accord, c'est bien pourquoi la proposition "la neige est blanche" n'est pas une proposition objective (scientifique), je la qualifierais simplement d'empirique. Mais la science n'est pas l'empirisme comme pourrait parfois nous le faire penser à tort la pensée de Popper.

>>>>> Pour qu'une hypothèse soit scientifique, autrement dit puisse prétende à une vérification objective, il faut non seulement qu'elle soit réfutable par une expérience proposée, mais aussi, n'en déplaise à Popper, que son antithèse le soit, réfutable, de la même manière, par une expérience proposée donc, et non par une simple découverte plus ou moins improbable qui se ferait un jour de façon fortuite que l'on attendrait ou non...

Confirmer une hypothèse c'est simplement observer des faits qui l'appuient. Ce n'est pas la vérifier pour autant, la vérifier consistant comme je l'ai expliqué à trouver des observations qui réfutent son antithèse.

-----> C'est grosso modo ce qu'est censé permettre une expérience cruciale lorsque cette hypothèse est le pendant positif ou négatif d'une question dont la réponse est un oui ou un non. L'on examinera ensuite son cadre de validité et si nécessaire, on le redéfinira.

Pourquoi l 'antithèse ne serait-elle pas:
la neige est cubique
ou a odeur de rose
ou est froide
ou est absente sur la planète Mars.

C'est une bonne question. Il y a toujours des implicites derrière chaque proposition qui fait sens. Ici l'implicite c'est qu'il est question de couleur, comme il est implicite dans la loi de l'inertie formulée par Newton que l'on considère le mouvement d'un corps dans un espace de type euclidien.

Si la proposition était : "la neige est de couleur blanche", cette proposition ne serait toujours pas objective au sens que je définis, mais l'on pourrait tenter de chercher à la vérifier en recherchant des exemples de neige de couleur non blanche....

Le souci est qu'ici l'exemple est mal choisi, car le fait de savoir si la neige est blanche ou non n'est pas une question d'intérêt scientifique, une question d'intérêt étant plutôt par exemple de chercher à comprendre la raison du fait qu'elle nous apparaisse blanche en lumière blanche.
- Or, si l'on fait cette investigation, l'on se rendra à ce moment compte qu'il est possible de formuler de nombreuses vérités objectives, positives expliquant se phénomène.
évidemment que si elle est vue et dite blanche, dire qu'elle n'est pas blanche est faux .

Avait- on besoin de poser une antithèse inconciliables avec les faits observés.

On n'en avait aucun, c'est pourquoi je disais que cet exemple était mal choisi du fait qu'il ne présente aucun intérêt. Ce n'est pas du tout similaire aux situations où l'on se demande par exemple si deux masses différentes lâchées d'une même altitude en un même lieu se dirigent vers le sol à une même vitesse, s'il existe ou non des variables cachées locales ou encore s'il est vrai ou non qu'il existe un pouvoir répulsif du vide à grande échelle.

(L'exemple que j'ai donné, clair et pédagogique de savoir si la Terre est arrondie vers le nord, ce que laisse penser certaines observations astronomiques simples faites depuis l'antiquité, plutôt que plate comme une table, amène une définition encore plus générale de ce qui pourrait être qualifié de proposition objective.

------> J'y reviendrai probablement si l'occasion m'en est donnée.)

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 10:09

Personnellement je n'ai pas du tout la même lecture de Popper que toi, ni les mêmes interprétations à propos des notions de "vérité" scientifique.


Pour paraphraser Pascal Picq : La science ne cherche pas la vérité, elle cherche la meilleure théorie raisonnée en accord avec les connaissances du moment. Celle qui explique le mieux les faits qui nous sont connus.


Ce sont les croyants qui ont absolument besoin qu'on leur livre "la vérité" dans le bec.
Ce qui intéresse les scientifiques, ce n'est pas "la vérité", à supposer qu'une telle chose existe. C'est l'accroissement patient de nos connaissances.
Même si on ne fait que tendre vers une "vérité" qui nous reste inaccessible, on s'en fiche bien. L'important est de développer tranquillement nos connaissances du monde.

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 10:22

Karlo a écrit:Personnellement je n'ai pas du tout la même lecture de Popper que toi, ni les mêmes interprétations à propos des notions de "vérité" scientifique.

Tu as déjà tout lu et médité ce que j'ai posté ?

Karlo a écrit:Pour paraphraser Pascal Picq : La science ne cherche pas la vérité, elle cherche la meilleure théorie raisonnée en accord avec les connaissances du moment. Celle qui explique le mieux les faits qui nous sont connus.

Bien c'est à mon sens une très mauvaise définition de la science.

Et lui non plus (poppérien sans doute) ne distingue pas "théorie scientifiques" et "modèles théoriques" ni ce qu'est "confirmer" et "vérifier".

Pour les poppérriens il n'est possible que de réfuter ou de confirmer. Or, c'est une absurdité logique que de l'affirmer.
-----> Car réfuter l'hypothèse inverse d'une hypothèse donnée ce n'est pas confirmer l'hypothèse en question mais la vérifier.

Karlo a écrit:Ce sont les croyants qui ont absolument besoin qu'on leur livre "la vérité" dans le bec.
Ce qui intéresse les scientifiques, ce n'est pas "la vérité", à supposer qu'une telle chose existe. C'est l'accroissement patient de nos connaissances.

Et tes connaissances dans ce cas tu les définies comment ?

Popper lui-même parle de croyances efficientes... Tu partages cette opinion ?

Désolé de te contredire mais épistémologiquement le concept de vérité est capital, des scientifiques qui ne s'intéresseraient pas à la vérité de leurs modèles théoriques sont en réalité des croyants, non des scientifiques, il faut les classer parmi les religieux.

Karlo a écrit:Même si on ne fait que tendre vers une "vérité" qui nous reste inaccessible, on s'en fiche bien. L'important est de développer tranquillement nos connaissances du monde.

C'est très incohérent ce que tu dis.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 10:44

Et tes connaissances dans ce cas tu les définies comment ?


Comme la meilleure approche du réel qu'on puisse mettre en oeuvre en l'état actuel des connaissances.



Désolé de te contredire mais je pense que des scientifiques qui s'enorgueilliraient de posséder "la vérité" sur telle ou telle chose me paraitraient d'avantage être des croyants.

On en a appris assez pour savoir que même quand un modèle est très efficace, qu'il permet des prédictions très précises, il peut quand même se révéler faux et/ou incomplet à la lumière de nouveaux faits qu'on découvre plus tard.



Un bon exemple est notamment l'Est Side Story d'Yves Coppens : à l'époque de sa formulation, elle rendait parfaitement compte de toutes les connaissances qu'on avait : tous les fossiles de la lignée humaine connus se trouvaient à l'Est. Le modèle correspondait à ce que nous disait la géologie sur la formation du grand rift. Et il était cohérent aussi avec ce que nous disait la biologie moléculaire à propos de la séparation le lignée humaine des lignées des autres grands singes.

Est-ce qu'elle était vraie ?

Cette question n'a pas franchement de sens.

Par contre elle correspondait très bien aux faits connus à l'époque : elle les expliquait tous.


Ensuite on a trouvé de nouveaux faits. Des fossiles à l'Ouest du Rift.
Et là le modèle a cessé d'expliquer l'ensemble des faits, et il a donc fallu l'abandonner pour en échafauder d'autres, qui correspondent mieux à l'ensemble des faits.


C'est comme ca que marchent les sciences.


Il ne faut pas croire que le fonctionnement des maths est transposable dans d'autres domaines que les maths.

Erdnaxel

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 10:55


Inti

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 11:06

Erdnaxel a écrit:"La méthode scientifique n'est donc pas là pour prouver quoi que ce soit. Elle nous permet simplement de pouvoir faire la différence entre des théories plus ou moins probables. D'un point de vue des sciences empiriques, il existe que deux sortes de théories :
- 1) les théories qui ont été prouvées fausses
- 2) les théories qui n'ont pas encore été prouvées fausses"

On voit bien que le noeud gordien concerne tout autant la questionnement sur la réalité et la croyance que la réponse qui vient avec la science. Théorie de la connaissance et philosophie des sciences comme deux vases communicants plutôt qu'opposés. La science est un savoir faire. Ca peut aller de savoir confectionner un vêtement, construire un gratte ciel, décoder l'ADN ou sonder le subatomique. Savoir méthodologique.

Théorie réfutable et perfectible. Là tout repose sur le savoir penser ( logique) et une théorie de la connaissance tenant plus d'un matérialisme philosophique que d'une métaphysique qui sépare le spatio temporel en deux réalités distinctes matière et esprit, nature et phénomène de la conscience. Car la métaphysique est la théorie de la connaissance qui chapeaute l'épistémologie et un matérialisme dichotomique sur le monde objectif et physique et ses lois d'organisation ( esprit). l'ADN contient ses propres lois d'organisation et sa propre "cause intelligente'. En métaphysique il faudrait croire que le matériel génétique n'est que de la " vile matière" sans esprit, celui-ci venant d'un processus exogène et impalpable échappant à notre réalité, à nos sens, intelligence et science.

Malgré la bulle "connaissance et croyances" qui est probablement un incontournable de la condition humaine dans son approche du réel en soi on doit reconnaître que de partir sur une base métaphysique, dualiste et dichotomique, plus inégal qu'intégral entre "matérialité et esprit" fausse d'emblée le rapport avec la science de la nature et la nature de la science. Faire de la connaissance, intelligence, conscience un phénomène plus "métaphysique" que physique ( et astrophysique) c'est mettre la conscience en porte à faux avec les sciences naturelles.

Comment faire la meilleure juxtaposition entre le réel et l'idéel si le fond est physique, naturel et la forme intelligible plus métaphysique que physicaliste?

Au sein du matérialisme intégral et universel le fond rejoint la forme ( théorie de la connaissance) sachant que le monde objectif est plus vaste et entier dans sa partie connue et inconnue, comprise et incomprise que la carte théorique dressée. Un matérialisme intégral et universel comme théorie du tout sur l'unité des formes et structures universelles: Cosmos, abiogénèse, archaea, bacteria, ...plantae, fungi, animal... :D ....

Pour refaire un pont entre la science et la philosophie, la conscience, il faudrait sans doute lever l'opposition métaphysique entre le fond et la forme, entre la nature et la nature de l'intelligence. Un matérialisme intégral et universel n'élimine pas toute dimension spirituelle ni les questions d'ordre existentiel sur le pourquoi et comment des phénomènes encore inexpliqués mais non inexplicables.

Y aurait il un rapprochement à faire entre un matérialisme inégal et colonial et la métaphysique en tant que théorie de la connaissance dichotomique? :hum:

Le genre humain assumera son destin. Mais pour ce qui est de la science il semble indéniable qu'un matérialisme philosophique comme cadre formel et approche du monde objectif, palpable-impalpable, s'avère plus que nécessaire pour résoudre une contradiction théorique entre le fond ( nature) et la forme ( intelligible). Un monde des idées sans fondement naturel serait possiblement une erreur d'interprétation et logique platonicienne. :hi:
:

J'm'interroge

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 11:29

J'm'interroge a écrit:Et tes connaissances dans ce cas tu les définies comment ?

Karlo a écrit:Comme la meilleure approche du réel qu'on puisse mettre en oeuvre en l'état actuel des connaissances.

Autrement dit : tu définis la connaissance par les connaissances... En considérant que le concept de vérité n'a rien à voir...

T'es sérieux ? C'est pas une définition ça !

:lol:

Karlo a écrit:Désolé de te contredire mais je pense que des scientifiques qui s'enorgueilliraient de posséder "la vérité" sur telle ou telle chose me paraitraient d'avantage être des croyants.

Te "paraîtrais" maintenant...

Je vois que tu n'as probablement jamais réfléchis au concept...

T'es un religieux dogmatique en fait. :lol:

Karlo a écrit:On en a appris assez pour savoir que même quand un modèle est très efficace, qu'il permet des prédictions très précises, il peut quand même se révéler faux et/ou incomplet à la lumière de nouveaux faits qu'on découvre plus tard.

Donc tu m'as pas lu. Car j'ai détaillé ce point.

Et tu confonds comme beaucoup le concept de "modèle théorique" et celui de "théorie scientifique".

Karlo a écrit:Un bon exemple est notamment l'Est Side Story d'Yves Coppens : à l'époque de sa formulation, elle rendait parfaitement compte de toutes les connaissances qu'on avait : tous les fossiles de la lignée humaine connus se trouvaient à l'Est. Le modèle correspondait à ce que nous disait la géologie sur la formation du grand rift. Et il était cohérent aussi avec ce que nous disait la biologie moléculaire à propos de la séparation le lignée humaine des lignées des autres grands singes.

Est-ce qu'elle était vraie ?

Cette question n'a pas franchement de sens.

Bien c'était un modèle théorique, donc rien d'étonnant. Relis mon post plus haut. En entier et attentivement cette fois en prenant bien le temps.

Un modèle théorique n'est jamais vrai ou bien faux tant qu'il n'est pas entièrement vérifié ou réfuté.

Karlo a écrit:Par contre elle correspondait très bien aux faits connus à l'époque : elle les expliquait tous.

Un modèle théorique ne sert pas à tout expliquer, mais à prédire au mieux les faits ou découvertes possibles. Et du fait qu'il comporte des hypothèses non-vérifiées, il sert aussi à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ces dernières.

Karlo a écrit:Ensuite on a trouvé de nouveaux faits. Des fossiles à l'Ouest du Rift.
Et là le modèle a cessé d'expliquer l'ensemble des faits, et il a donc fallu l'abandonner pour en échafauder d'autres, qui correspondent mieux à l'ensemble des faits.

Oui, un modèle peut en remplacer un autre, ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis.

Mais de là à dire que la vérité d'une théorie scientifique n'intéresse pas la science..... :tap:

Karlo a écrit:C'est comme ca que marchent les sciences.

Bien non, parce que si tu m'avais bien lu, l'Est Side Story d'Yves Coppens n'était qu'un modèle théorique comme tu le dis pourtant bien, mais sans voir la différence qu'il y a entre "modèle théorique" et "théorie scientifique".

Exemple de théories pseudo-scientifiques :

    - La mal nommée "théorie" des cordes
    - L'énergie noire
    - le trou-noir
    Etc.

Exemple de modèles théoriques :

    - l'Est Side Story d'Yves Coppens
    - Le BigBang.
    - le modèle ΛCDM
    Etc.


Exemple de théorie scientifique :

    - L'évolution des espèces (et non pas tel ou tel modèle revisité)
    - La théorie de la gravitation de Newton
    - La relativité restreinte et générale
    Etc.

Karlo a écrit:Il ne faut pas croire que le fonctionnement des maths est transposable dans d'autres domaines que les maths.

Qui parle des maths ? Je parle de logique, simplement de logique.

Et je te le rappelle : tes propos sont incohérents.


Conclusion :

    Être trop sûr de soi nuit à la réflexion critique.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 11:49

Autrement dit : tu définis la connaissance par les connaissances... En considérant que le concept de vérité n'a rien à voir...

T'es sérieux ? C'est pas une définition ça !


Tu as parlé de mes connaissances. Et ensuite tu fais mine d'attendre de moi une définition de la connaissance. Pas très honnête. Si tu te mets à changer de question en cours de route pour ensuite me reprocher de ne pas avoir répondu à la bonne question on ne va pas s'en sortir.


Alors je te dis que mes connaissances, je les définie comme la meilleure approche du réel qu'on puisse mettre en oeuvre en l'état actuel des connaissances. Cette répétition du mot "connaissance" n'était en effet sans doute pas bien judicieuse.
Il vaudrait mieux dire "en l'état actuel des faits disponibles" si tu préfères.




Te "paraîtrais" maintenant...

Je vois que tu n'as probablement jamais réfléchis au concept...

T'es un religieux dogmatique en fait.


lolilol.

Inti, sors de ce corps...

"lolilol si tu n'es pas d'accord avec moi alors c'est que tu n'as pas réfléchie à la question, et puis de toute façon comme j'ai le monopole de la science, si tu n'es pas de mon avis tu n'est qu'un religieux dogmatique"


Allons allons : tu vaux mieux que ca.



Donc tu m'as pas lu. Car j'ai détaillé ce point.

Et tu confonds comme beaucoup le concept de "modèle théorique" et celui de "théorie scientifique".


Pas du tout. Seulement de TON point de vue, que je te rappelle que je ne trouve pas franchement exact ni pertinent.
Ne t'en déplaise.



Mais de là à dire que la vérité d'une théorie scientifique n'intéresse pas la science....


En effet.
Mais là je pense que le problème se situe dans la différence de définition de "vérité".

Cite nous plutôt quelques "vérités" scientifiques non-mathématiques.



Être trop sûr de soi nuit à la réflexion critique.


Exact. Et je pense que c'est là ton principal problème : tu es beaucoup trop sûr de toi, tu ne sais que te poser en professeur qui n'a rien à foutre de ce que répondent ses "élèves" et qui est juste là pour faire reconnaitre à la masse qu'il a raison.

Ca nuit non-seulement à ta réflexion, parce que tu vois toute contestation ou toute critique comme une agression de la "vérité" dont tu t'imagines être le dépositaire et donc tu t'arc-boute sur ta "vérité" sans réfléchir à ce que dit vraiment l'autre, mais aussi à ton expression : parce que tu donnes l'impression de systématiquement caricaturer ce qu'on te dit de manière à tout faire rentrer dans TON schéma de penser.


Fais un peu attention.



Enfin bon, personnellement je ne tiens pas à me lancer dans une énième discussion complètement stérile dont on sortira en campant sur ses positions puisqu'on trouve systématiquement les arguments de l'autre mauvais.
J'ai déjà inti pour ca :lol:

Inti

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 11:59

Karlo a écrit:Alors je te dis que mes connaissances, je les définie comme la meilleure approche du réel qu'on puisse mettre en oeuvre en l'état actuel des connaissances. Cette répétition du mot "connaissance" n'était en effet sans doute pas bien judicieuse. Cette répétition du mot "connaissance" n'était en effet sans doute pas bien judicieuse.
Il vaudrait mieux dire "en l'état actuel des faits disponibles" si tu préfères

Désolé mais ce n'est pas avoir une approche du réel. C'est avoir un savoir encyclopédique sur l'etat actuel des connaissances. Tu confonds approche de la réalité universelle et "petit catéchisme zézé" comme approche existentielle.

Tu es toujours dans une dynamique science et religion incapable de dépasser le cadre créationniste. :hi:
Modifié en dernier par Inti le 12 Nov 2017, 12:02, modifié 1 fois.
:

Karlo

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 12:01

Tes post sont toujours aussi creux et inintéressants inti :hi:

Va jouer ailleurs si tu ne comprends pas l'objet d'une discussion. Tu es à côté de la plaque.

yacoub

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 12:05

Si on veut mourir de rire, il faut écouter les Grands Savants de l'islam comme Al Qardawi ou El Baz,
ils peuvent justifier toutes les horreurs islamiques comme
la circoncision, l'excision, l'interdit de manger du porc, les bienfaits du ramadan...etc.
Et même le fait d'exécuter les homosexuels alors que PBSL a eu notoirement des rapports homosexuels avec Omar et ses petits-fils Hassan et Husseyn

Ils n'ont personne pour les contredire.
La peur fait taire le plus hardi des raisonnables.

https://youtu.be/ak3Wy0T5m5Y

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Signature Recherche "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire « Les musulmans sont une nuisance. En fait, ils l’ont toujours été » Ernest Gellner

Inti

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Message Sujet: C'est quoi la science ?

Message Titre du message: Re: C'est quoi la science ?

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 12:08

Karlo a écrit:Tes post sont toujours aussi creux et inintéressants inti :hi:

Va jouer ailleurs si tu ne comprends pas l'objet d'une discussion. Tu es à côté de la plaque.

Tu n'as pas lu mon poste sur la théorie de la connaissance? Pourtant toute ma démarche va dans le sens d'un matérialisme scientifique et philosophique plus que métaphysique/physique.

Approche du réel avec un esprit plus physicaliste que métaphysicien. Pourquoi tu t'opposes à une théorie de la connaissance plus naturaliste que surnaturaliste? :shock:

Je sais. C'est parce que bien qu'apôtre de science tu penses encore en terme de théologie et athéologie, donc en mode plus créationniste qu'évolutionniste. De là ta caricature de la théorie de l'évolution...

Et puis c'est quoi ce schisme entre les deux grands rationalistes scientifiques du forum? JM et toi!!! :hum: :hi:
:


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