Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


J'm'interroge

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 06 Juin 2017, 17:12

J'm'interroge a écrit:Comme je l'ai déjà montré, cette analogie de la carte et du territoire ne fonctionne pas.

Dois-je donc en conclure que tu n'as donc rien pour étayer ta thèse ou invalider la mienne ?

Inti a écrit:Et oui elle fonctionne ...

Non et j'ai déjà dit pourquoi. Remonte.

Inti a écrit:Pour toi le monde objectif c'est la carte , la connaissance humaine.

En effet, et ce n'est pas le réel en soi dont ne ne savons que ce que nous en disent les énoncés scientifiques, autrement dit : les faits objectifs.

Inti a écrit:Tout ce qui n'est pas sur la carte ne fait pas partie de la réalité. Au fond la réalité ou monde objectif croît avec la connaissance du réel.

La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi.

Inti a écrit:Tu ne supportes aucune thèse sur le rapport au réel et idéel sauf de reprendre toute la métaphysique de Platon et compagnie en personnalisant ton monde des idées avec ton formalismePhysique sans substance.

Ce qu'on demande à un formalisme c'est d'être cohérent, c'est tout.

Or, un formalisme scientifique intègre les régularités observées-mesurées.

Il n'y a aucune métaphysique là-dedans.

Inti a écrit:L'esprit humain a appris à penser en termes de Physique et métaphysique alors qu' il est plus réaliste et logique de reconnaître l'existence d'un matérialisme intégral et universel entier dont nous connaissons une certaine réalité et immensité tout en sachant en ignorer une bonne partie de tout le spatio temporel. :hi:

Non, car il n'est pas objectif.

(Son incohérence, sa gratuité et son coté non parcimonieux et complètement inutile, suffit à le rejeter comme métaphysique.)

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Inti

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 06 Juin 2017, 17:23

J'm'interroge a écrit:En effet, et ce n'est pas le réel en soi dont ne ne savons que ce que nous en disent les énoncés scientifiques, autrement dit : les faits objectifs.

J'm'interroge a écrit:La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi

J'm'interroge a écrit:Ce qu'on demande à un formalisme c'est d'être cohérent, c'est tout.

Or, un formalisme scientifique intègre les régularités observées-mesurées.

Il n'y a aucune métaphysique là-dedans

Il n'y a aucune cohérence dans tes énoncés sur un rapport entre le réel ( le monde objectif) et l'idéel ( notre connaissance du réel ( monde des idées) sauf une confusion latente sur une tautologie entre Physique et métaphysique, connu et ignoré.

Pour toi un concept est nulle part. Pour moi il est soit dans les livres, les représentations culturelles, la culture humaine, des supports matériels que je peux lire, voir soit dans la tête de mes interlocuteurs que je ne peux voir et qui doivent me transmettre et traduire leur conception. Un concept qui est nulle part est une métaphysique. :hi:
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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 11:32

Inti a écrit:Pour toi le monde objectif c'est la carte , la connaissance humaine.

J'm'interroge a écrit :

En effet, et ce n'est pas le réel en soi dont [ nous ] ne savons que ce que nous en disent les énoncés scientifiques, autrement dit : les faits objectifs.
_____

La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi
_____

Ce qu'on demande à un formalisme c'est d'être cohérent, c'est tout.

Or, un formalisme scientifique intègre les régularités observées-mesurées.

Il n'y a aucune métaphysique là-dedans.

Inti a écrit:Il n'y a aucune cohérence dans tes énoncés sur un rapport entre le réel ( le monde objectif) et l'idéel ( notre connaissance du réel ( monde des idées) sauf une confusion latente sur une tautologie entre Physique et métaphysique, connu et ignoré.

C'est ce que tu dis qui est incohérent et signale chez toi une profonde dissonance cognitive. Tu en restes à affirmer sans preuve pour sauver ta vision naïve du monde.

Je ne sais pas moi : explique plutôt en quoi ce que je dis serait incohérent, ce serait plus intéressant ! Ou alors reconnais que tu ne comprends rien à ce que dont je parle, au moins cela aurait le mérite de l'honnêteté.

La vérité sur ce qui fait notre différence c'est que ta thèse est pauvre, décousue, approximative et pire : inintelligible, alors que mes propos sont quant à eux simplement trop complexes pour toi, bien qu'ils soient extrêmement clairs.

L'analogie de la carte et du territoire ne colle pas à la réalité car dans le cas de la carte et du territoire, le territoire est visible au même titre que la carte, alors que le réel en soi n'est quant à lui jamais perçu, les perceptions étant des réactions propres à nous : des informations traitées et identifiées grâce à d'autres données déjà collectées par nos organes des sens et traitées par notre tissus neuronal, si bien que l'on parle de plus en plus souvent aujourd'hui de "reconnaissance de schèmes ou de formes" plus que de "perceptions", la perception étant de plus en plus comprise comme une cognition, ce qu'elle est à n'en point douter.

Ton analogie est donc mauvaise, car en réalité, la perception du territoire ne peut se faire qu'aux travers de cartes.

Inti a écrit:Pour toi un concept est nulle part. Pour moi il est soit dans les livres, les représentations culturelles, la culture humaine, des supports matériels que je peux lire, voir soit dans la tête de mes interlocuteurs que je ne peux voir et qui doivent me transmettre et traduire leur conception. Un concept qui est nulle part est une métaphysique. :hi:

C'est ce dont tu parles toi qui n'a pas de réalité, tu affirmes des choses en ne précisant pas comment elles seraient possibles.

Tu n'expliques pas en quel sens ni comment un concept serait dans un livre, une représentation cultuelle, la culture humaine, - que c'est vague tout ça ! - et en quel sens ni comment un concept serait dans des supports matériels ou dans les têtes de tes interlocuteurs.

C'est une chose que l'on dit, même moi dans le quotidien, mais c'est une chose qui ne correspond pas à la réalité. Faut juste le savoir.



Prends plutôt exemple sur moi, lis attentivement et vois comme mes propos travaillés sont limpides et éclatant de vérité :


    - On ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions.

    - L'on ne se représentera jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, autrement dit : des idées particulières (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales que signifient ces expressions langagières, autrement dit : des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III).

    - Un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple juxtaposition de signes.

    - La signification n'est pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations (signes) formant une définition, autrement dit : un concept.

    - Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations (signes) qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.

    - Les concepts sont inintelligibles s'ils ne sont pas définis comme des implications logiques de combinaisons de signes, implications qui sont également des combinaisons de signes, signes qui peuvent être des de représentations mentales comme je l'ai dis.

    - Les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.

    - Les concepts traduisent sous la forme d'une expression de signes : une compréhension et ou du moins une définition, toute définition n'étant pas nécessairement associée à une compréhension, puisqu'il existe des définitions ou concepts incompris et qu'il en existe aussi des creux.
    [ Remarque : si toute compréhension qui est toujours formelle peut se ramener à une définition, en revanche toute définition qui est aussi toujours formelle ne traduit pas toujours une compréhension. ]

    - Les concepts sont bien les produits de nos sens et de notre capacité logique à raisonner, ils ne sont pas une réalité extérieure au raisonnement à partir des données des sens, ni même indépendants d'une combinaison de signes, autrement dit : d'un langage.

    - Les concepts ne se réduisent pas à des réalités d'ordre II : perceptions, ressentis, représentations, mais à leur dialectique.

    - La nature implique le concept, via la représentation.

    - Les concepts, autrement dit : les significations n'existent en aucun lieu, l'on ne peut pas se les représenter et ils ne sont que par la cohérence d'un langage.

    - Représentations et concepts ne sont nulle part. En effet : si les représentations sont par l'imaginaire et non dans l'imaginaire, les concepts sont par l'intelligence et non en elle.

    - Que signifie le fait de dire que le siège de l'intelligence se situe dans le cerveau ?
    Cela signifie simplement que le cerveau est un organe dont nombre de fonctions peuvent être qualifiées d'intelligentes et que ce que nous appelons l'"intelligence" est lié à ces fonctions cérébrales.

    - Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier. De la même manière : le signe n'est pas son expression physique ou mentale, un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.


___

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 11:56

J'm'interroge a écrit:La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi

Pourquoi tu opposes monde objectif et réel en soi? Le monde objectif est et le réel en soi c'est notre degré de connaissance de ce monde objectif comme connaître la graine de sequoia et l'arbre et connaître son génome. Il n'y a qu'un continuum entre le monde objectif et notre connaissance ( subjectif).
J'm'interroge a écrit:L'analogie de la carte et du territoire ne colle pas à la réalité car dans le cas de la carte et du territoire, le territoire est visible au même titre que la carte, alors que le réel en soi n'est quant à lui jamais perçu, les perceptions étant des réactions propres à nous

C'est parce que tu penses toujours le monde objectif et la physique en fonction de la métaphysique, réel et irréel plutôt que de reconnaître que le matérialisme universel ( organisation spatio temporelle) est une réalité objective bien supérieure à notre champ d'expérience et notre connaissance. Le pays c'est tout le monde objectif dont nous savons l'immensité et dont nous déduisons de grands territoires et aspects inconnus et la carte c'est toute notre culture humaine. Tout chez toi n'est qu'alambic psychologique. Toi tu fais de la conscience une réalité subjective bien supérieure au monde objectif. Une inversion logique.

J'm'interroge a écrit:Tu n'expliques pas en quel sens ni comment un concept serait dans un livre, une représentation cultuelle, la culture humaine, - que c'est vague tout ça ! - et en quel sens ni comment un concept serait dans des supports matériels ou dans les têtes de tes interlocuteurs

Non c'est toi qui est vague. Tout chez toi est un ode à l'immaterialité. Non matière, non lieu, non réalisme, ni substance. Tout n'est qu'esprit sans matière, des lois physiques avec la matière comme illusion. Un mélange d'ideel et d'irréel.

Tu la nommes comment ta théorie d'un monde objectif sans matière ni substance plus spirituelle​ que matérielle? :hum: :hi:
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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 14:24

J'm'interroge a écrit:La connaissance objective constitue le monde objectif, pas le réel en soi

Inti a écrit:Pourquoi tu opposes monde objectif et réel en soi? Le monde objectif est et le réel en soi c'est notre degré de connaissance de ce monde objectif....

Je m'arrête là dans ta phrase car le reste est délirant.

J'oppose réel en soi et monde objectif pour la raison donnée dans l'autre topic :

Car pour ne pas faire de contre-sens il est nécessaire de bien distinguer d'un coté 'réel en soi' ou 'trame des variables cachées non locales' et de l'autre : 'réalités objectives' ou 'faits empirico-scientifiques' qui sont d'ordre formel.

C'est donc l'inverse de ce que tu dis :

    Le monde objectif n'est absolument pas le réel en soi, c'est le monde objectif qui est une traduction en termes de formalismes et de représentations liées de notre compréhension du réel en soi.

Inti a écrit:...comme connaître la graine de sequoia et l'arbre et connaître son génome. Il n'y a qu'un continuum entre le monde objectif et notre connaissance ( subjectif).

Dans ma présentation des choses, ce n'est pas faux, mais si je me réfère ce que dis dans son contexte : c'est logiquement inconsistant et délirant.

J'm'interroge a écrit:L'analogie de la carte et du territoire ne colle pas à la réalité car dans le cas de la carte et du territoire, le territoire est visible au même titre que la carte, alors que le réel en soi n'est quant à lui jamais perçu, les perceptions étant des réactions propres à nous : des informations traitées et identifiées grâce à d'autres données déjà collectées par nos organes des sens et traitées par notre tissus neuronal, si bien que l'on parle de plus en plus souvent aujourd'hui de "reconnaissance de schèmes ou de formes" plus que de "perceptions", la perception étant de plus en plus comprise comme une cognition, ce qu'elle est à n'en point douter.

Ton analogie est donc mauvaise, car en réalité, la perception du territoire ne peut se faire qu'aux travers de cartes.

Inti a écrit:C'est parce que tu penses toujours le monde objectif et la physique en fonction de la métaphysique, réel et irréel plutôt que de reconnaître que le matérialisme universel ( organisation spatio temporelle) est une réalité objective bien supérieure à notre champ d'expérience et notre connaissance.

Non, ce qui est irréel c'est toute pensée métaphysique.

Je rappelle ce qu'est la métaphysique :

    "La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."

Inti a écrit:Le pays c'est tout le monde objectif dont nous savons l'immensité et dont nous déduisons de grands territoires et aspects inconnus et la carte c'est toute notre culture humaine. Tout chez toi n'est qu'alambic psychologique. Toi tu fais de la conscience une réalité subjective bien supérieure au monde objectif. Une inversion logique.

Je ne fais rien de ce que tu dis, t'es un malade mental Inti.

"Le pays c'est tout le monde objectif dont nous savons l'immensité et dont nous déduisons de grands territoires et aspects inconnus et la carte c'est toute notre culture humaine" dis-tu.

Or, comme ce que l'on sait ce n'est que ce que nous formalisons.... Tire en toi-même la conclusion.

--------> Ou réponds :

    D.

    Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.

    Donc, puisque c'est ce que tu penses :

    - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique [ formel ] vérifié.

      - 4.1.1 __ Explique moi comment sais-tu que c'en est un ?

    - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

J'm'interroge a écrit:Tu n'expliques pas en quel sens ni comment un concept serait dans un livre, une représentation cultuelle, la culture humaine, - que c'est vague tout ça ! - et en quel sens ni comment un concept serait dans des supports matériels ou dans les têtes de tes interlocuteurs

Inti a écrit:Non c'est toi qui est vague.

Non, je suis clair et précis jusqu'à te faire tourner en bourrique.

Je développe plus que nécessaire, tellement qu'au final tu n'as plus rien à dire, puisqu'il ne te reste que tes pirouettes et tes deux ou trois laïus.

Inti a écrit:Tout chez toi est un ode à l'immaterialité. Non matière, non lieu, non réalisme, ni substance. Tout n'est qu'esprit sans matière, des lois physiques avec la matière comme illusion. Un mélange d'ideel et d'irréel.

Regarde ce que j'avais déjà écrit il y a de nombreux posts :

-------> Je ne parle pas d'immatérialité, mais de non-substantialité en soi de la matière.

( C'était là : sciences/debat-entre-inti-et-moi-meme-jmi-t56386-45.html#p1164883 )

Inti a écrit:Tu la nommes comment ta théorie d'un monde objectif sans matière ni substance plus spirituelle​ que matérielle? :hum: :hi:

Tiens au cas ou tu l'aurais ratée :

-------> Je ne parle pas d'immatérialité, mais de non-substantialité en soi de la matière.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 15:45

:Bye:
Modifié en dernier par Inti le 08 Juin 2017, 03:06, modifié 1 fois.
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Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 17:55

Bon allez ! Je m'arrête là pour ma part, je pense avoir suffisamment mis en évidence ton imposture.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 18:00

J'm'interroge a écrit:Bon allez ! Je m'arrête là pour ma part, je pense avoir suffisamment mis en évidence ton imposture.

Mon imposture ou ton incohérence? :hi:
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Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 18:41

Si c'est mon incohérence tu ne l'as pas démontrée.

Je conclus qu'en fuyant mes questions tu t'es disqualifié.

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Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 19:04

:Bye:
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