Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

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Message Ecrit le 18 Mai 2017, 04:37

Je replace ici ma dernière réponse à Inti d'un échange entre nous qui dure et se poursuit depuis longtemps sur de nombreux topics.

Afin donc de ne pas polluer :




Inti a écrit:Je te laisse tourner en rond JM dans ton univers virtuel où.la Physique n'est ni matière, ni substances, ni objectivement fondée sans esprit pour la percevoir et en déterminer la réalité. J'ai répondu en termes de réalisme scientifique et philosophique mais.tu attends des réponses moulées sur tes 3 mondes.

Ce n'est pas en répétant sans les modifier tes erreurs et approximations quant à mes propos que ton charabia pseudo scientifique et ta "matière" métaphysique, ou devrais-je dire pour être plus clair encore : ta vision délirante de la matière qui n'est en rien celle dont parle la physique, deviendra plus pertinente.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre !

Inti a écrit:Mon cadre philosophique est le même que celui de la science c'est à dire un matérialisme subatomique comme fondement des déterminismes au niveau macrocospique.

Non, ton cadre "philosophique" (métaphysique en réalité) n'est pas du tout le même que celui des sciences, parce que ton "matérialisme" défend l'idée d'une substance en soi que rien ne justifie dans les faits, alors que celui de la physique est méthodologique d'une part et que d'autre part : la physique n'affirme rien de tel qu'une substance en soi. Tu dois confondre avec la métaphysique, d'où ma première question, précise, à laquelle tu n'as pas répondu.

Ensuite, personne de sérieux ne nie l'existence d'une réalité en soi. Ma position qui est celle de la science, oui, c'est bien ma position qui en plus d'être philosophique (et non métaphysique à la différence de la tienne) est scientifique (et non la tienne), est on ne peut plus réaliste. Elle est réaliste car elle énonce l'existence d'une réalité en soi, fondamentale, causale, indépendante de l'observation et de tout constat, de laquelle découle notre expérience, réalité causale qui permet de rendre compte des faits sans rien affirmer d'autre que ce qui permet de rendre compte des faits.

C'est la très grande différence entre nous Inti.

Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question.

Tes autres commentaires, critiques et présentations de ma pensée sont donc nuls et non avenus.


Afin que tu comprennes en profondeur la nullité de tes propos : je t'invite donc une fois de plus à répondre aux questions que je t'ai posées :

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    Y a-t-il du mouvement ailleurs que dans les apparences
    (c'est-à-dire ailleurs que pour ce qui d'une manière ou d'une autre nous apparaît comme perceptions des sens, ressentis, impressions et ou représentations mentales et imaginations) ?

    Les apparences
    (autrement-dit : les perceptions de nos sens, nos ressentis, nos impressions et ou nos représentations mentales et imaginations) sont-elles la réalité en soi ?

    Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?

    Comment est une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?

    Et un mal de dents tien ! C’est comment un mal de dent en dehors de la sensation ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Inti

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

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Message Ecrit le 18 Mai 2017, 10:29

Oh une invitation en duel. La dernière fois Vic s'y était opposé. Chose certaine je vois que le doute s'installe dans ton esprit et que ton principe d'incertitude spiritualiste s'agrandit. Ça fait au moins cinq fois que tu reposes le même poste avec des questions auxquelles j'ai répondu dans un sens réaliste et non de ton sens de "Physique spiritualiste sans matière. Avant de parler de dialectique matérialisme ou spiritualiste il n'y a que tentative de fragmentation de la pensée de ton interlocuteur sans jamais de développement logique de ta part à part ton schématique schéma à 3 mondes sans compter des affirmations sur la matière et son existence et tes pirouettes pour reprendre tes bêtises comme ici :
J'm'interroge a écrit:Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question

Bref la physique selon JM n est pas matérialiste ( position métaphysique selon lui et Berkeley) mais ne remet pas en question un "ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi " qui est à la base de notre existence et expérience. La matière n'existe pas mais on a besoin de la matérialité pour être et comprendre. Tu essaies d'être "rationnaliste sans être matérialiste"

Bref la question. La science et la physique du 21 ième siècle sont elles matérialistes ou spiritualistes? La vieille opposition entre la matière et l'esprit transportée au cœur d'un débat entre physiciens qui croyaient échappés à la théologie ou la philosophie avec leur "positivisme" comme anti bouclier métaphysique. Ce faisant la physique classique demeure matérialiste et la physique quantique un fantasme spiritualiste en vertu des lois qui semblent être bien supérieures aux lois de la matière et nature constatées au niveau macrocospique, comme " l'action à distance".

Le débat n'est donc pas tant celui de la science et la nature insolite de la " matérialisation cosmique" ( un fait irréfutable) qu'un combat de la conscience humaine sur sa compréhension du comment est venu l'esprit aux hommes en ignorant tout un pan de l'univers où l'homme fut absent et qui laisse peu de place à toutes les étapes d'organisation et composition de la "matérialité" dans l'histoire de la physique.

Physique quantique et classique c'est la même dichotomie qui transpire de la métaphysique sur l'idée de lois d'organisation supérieures et étrangère à la matière elle même. Métaphysique, idéalité de la réalité voulant que la réalité passe par l'esprit, théologie, créationnisme, spiritualisme, et spiritualisme scientifique défendent plus une vision du monde et de la matière qu'une conception scientifique du principe d'organisation de la matérialité et de la matérialisation cosmique.

"Ce que la révolution scientifique-empiriste nous a également apporté, c’est la distinction entre les théories ayant un contenu explicatif et celles qui n’en ont que la forme" ( pseudo sciences.) ...comme un formalisme à 3 mondes sans rapport avec le fond naturel ou fondement de la nature.

inti a écrit:La métaphysique pose la question? La réalité est elle matérielle ou idéelle? Elle tranche en faveur du monde des idées comme étant une forme intelligible supérieure à la nature, comme ton formalisme et spiritualisme scientifique. L'intelligence suprême et sa sphère supérieure trônant sur la sphère naturelle. Un anthropocentrisme tant individuel que collectif.

Le matérialisme scientifique et philosophique dit que la réalité est matérielle par la nature et idéelle par l'esprit humain et sa culture, son pouvoir d'abstraction et d' imagination. L'intelligence humaine retrouve sa place au sein de la sphère naturelle


Car ce dont il s'agit c'est moins de la vraie nature et structure de l'univers que de ce que la conscience souhaite au travers ses croyances et une théorie de la connaissance, la métaphysique, qui est au départ un matérialisme dualiste, idéaliste, transcendant de la matière ou spiritualiste pouvant aller jusqu'au solipsisme. Tu traines la métaphysique comme une gomme sous ta chaussure.

Voilà c'est un début et inutile de fragmenter la discussion. Essaie de faire preuve de cohérence et logique dans ce que tu nommes ta dialectique philosophique. :hi:

Inti

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 19 Mai 2017, 11:11

JM. Tu ne sais même pas ce qu’est la métaphysique dans son application philosophique et ontologique. Facile de décider ou décréter que le matérialisme comme concept est une métaphysique et que la matière, apparente et sans substance, plus virtuelle que réelle n’est que l'expression de lois Physiques (bien supérieures à la physique classique et son matérialisme scientifique) qui ne trouvent leurs cohérences qu’à travers l'esprit humain et son pouvoir d'abstraction​ (Ton dieu et celui de Berkeley). “Le pouvoir d'abstraction plus fort que la réalité” est un solipsisme.

De ta part, Il n’y a aucune démonstration logique ni scientifique et encore moins réaliste d’une Physique qui aurait besoin d’être interprétée, perçue ou détectée pour devenir une “réalité objective et subjective” Un “réalité subjective” est une connaissance de la nature ou le fondement d’une connaissance mais pas un processus qui rend objectif un fait de nature.

Les positivistes comme toi pensaient pouvoir s'affranchir des présupposés théologiques ou métaphysiques en se basant sur l'expérience et l’empirisme comme seul fondement de ce qui est. Un retranchement scientiste plutôt qu’une position philosophique bien assumée. . Au point de donner des munitions à la métaphysique en disant que tout ce qui n’est pas prouvé et détecté est considéré ne pas exister. Or une fois Andromède détecté, l'argumentaire voulant que tout ce qui n’est pas constaté est inexistant et non fondé est tombé à plat devant la métaphysique et “le doute faute de preuve”.

L’exemple et l'existence d'Andromède a toujours été un des points faibles de ton spiritualisme scientifique en disant que cette galaxie était devenue une réalité objective depuis sa découverte. Comment reconnaître à la fois que le monde objectif existe indépendamment de notre perception ou conscience et soutenir en même temps que ce monde objectif a besoin du constat pour être déterminée et reconnu comme faisant partie de la réalité? NOUS AVONS BESOIN DES CONSTATS POUR SAISIR LE MONDE OBJECTIF. De Berkeley à D'espagnat en passant par Bohr on se demande bien qui des trois serait mécontent d’une telle association dans tes influences.

On voit bien que le positivisme a tenté de dresser une frontière solide et fiable entre le “réel et l'irréel” mais que la tentative a lamentablement échoué avec l'idéalisme quantique, la physique classique et la métaphysique comme cadre de référence en arrière plan ou en arrière pensée.

À part affirmer l'existence d’une Physique spiritualiste anti matérialiste parce que le réel en soi échappe à nos sens et intelligence.mais pas à notre pouvoir d'abstraction qui “redonne une cohérence au monde” tu ne fais que puiser par ci et par là des expériences du formalisme quantique pour les mettre au service de ta conception Berkeleyenne anti matérialiste sous prétexte de réfuter la métaphysique sans rien démontrer ni logiquement ni empiriquement. Comme si l'univers avait eu besoin d'un formalisme, d’une forme intelligente ou un monde des idées pour trouver une cohésion dans sa puissance de composition. C’est ta propre quête de cohérence que tu formates à travers tes 3 mondes de perception.


Je répète la physique quantique n’est pas une immatérialité ni une dématérialisation mais plutôt l'inverse: Le fondement de la matérialité et de la matérialisation dont les lois d'organisation et d'orientation complètes nous échappe. Tu n’es jamais revenu sur ma remarque voulant que la physiques quantique et classique ont très bien trouvé leur compatibilité au travers “ la décohérence quantique et relativité” au sein de l’organisation spatio temporelle et que la fracture ou opposition entre les deux formalismes semblait plus conceptuelle et mentale que réelle et fondée au sens de la physique et astrophysique ( le fait de nature).

Je me demande bien où un spiritualisme même scientifique comme théorie de la connaissance pourrait bien mener à part vers une intelligence artificielle supérieure à l’homme. Rien ne t'empêche d'écrire un roman de science fiction à partir de ton scénario à 3 mondes. Dans notre monde assoiffé de fantastique et science ce serait un best seller assuré.

Le matérialisme scientifique est souvent mal aimé parce qu'il rend “ profane et matériel” ce qui est considéré “ sacré et spirituel” et permet de concevoir le monde réel et matériel sans création, ni référence à Dieu ou au surnaturel. Le culte de la supériorité humaine donné par les dieux est un sujet avec lequel on ne badine pas au péril de sa vie. Socrate l’a vécu au travers la cigüe. Le monde moderne est issu du monde antique et rien n’a changé à ce niveau.

“D’un point de vue empiriste, le matérialisme a incontestablement joué un rôle historique important dans le combat contre le dogmatisme religieux et la métaphysique, mais il doit éviter de se muer à son tour en une forme d’apriorisme, en imposant des contraintes arbitraires à la recherche de vérités empiriques sur le monde. Néanmoins, si on le comprend sous une forme non dogmatique, le matérialisme est, avec l’empirisme, une philosophie issue de la révolution scientifique ; ces deux démarches se confondent alors plus ou moins et sont certainement unies face aux religions, aux métaphysiques et aux pseudo-sciences”. ( www. Sciences et Pseudo sciences. org. “La science est -elle matérialiste?).

Voilà! Entre ton dogme spiritualiste d’une “ Physique aux lois sans véritable matière” et un “matérialisme nihiliste de tout principe organisateur” qui cherchent à s'imposer l'un à l'autre il y a un équilibre des sphères naturelle​ et culturelle​ au sein du matérialisme intégral et universel comme approche scientifique et concept philosophique. L’objet d'étude est la même réalité physique et astrophysique autant dans les aspects visibles et invisibles, manifestes et non manifestes. Dans le meilleur des mondes, le questionnement est philosophique et les réponses toujours scientifiques autant que ...le possible en soi. :hi:

Inti

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

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Message Ecrit le 20 Mai 2017, 11:34

Bon, je suspends ma métaphore sur le local et global étant donné que pour toi je ne dis que des âneries. Tu me rappelles certains scientistes rencontrés.

Bref pour toi JM, puisque tu risques de te perdre dans ton spiritualisme quantique, je résume ton surréalisme naïf. Tu dis que nous n’avons pas accès" de façon immédiate, au monde « en soi », mais à notre perception de celui-ci ; par conséquent, comment pouvons-nous prétendre connaître le monde tel qu’il est ou même savoir qu’il existe?" Il est contradictoire de dire que la forme est le fond d’ un côté et de faire remarquer de l’autre côté que la connaissance du réel en soi et notre représentation sont deux réalités différentes de là tes explications de réalité objective.et réalité subjective. Encore une preuve de.ta métaphysique collée sous ta chaussure. Tu.peux bien parler de "réalisme naïf" et ne pas voir le dualisme de ta " dialectique spiritualiste".

Donc qu’il y a forcément deux réalités entre le fond et la forme mais que c’est le formalisme qui résout l'aporie donc une forme intelligente qui devient le fond (et fondements par déduction) de la réalité. Quand je dis que pour toi c’est la carte qui fonde le pays j’ai bel et bien raison et que ton formalismePhysique n’est qu’Alice au pays des 3 merveilles du monde: ton trimurti spirituel. Je répète avec ton spiritualisme scientifique tu en es encore à gérer ta frontière du réel et de l’irréel. :shock:

Comment comprendre la réalité matérielle tout en niant son existence parce que la physique au niveau microscopique et macroscopique se présentent et se perçoivent différemment? C'est par ce procédé artificiel que la matérialité de l'énergie devient une pure abstraction sans substance. Mais tu crois avoir à faire à deux réalités Physique différentes comme en métaphysique. JM sépare le fond et la forme, le réel en soi et notre idéel.

Les positivistes spiritualistes ont seulement déplacé la métaphysique qui était au niveau supra macrocosme au niveau du subatomique . Le quantique est devenu le nouveau lieu du spirituel.

Au sein du matérialisme intégral et universel le réel en soi ou propriétés physiques du monde objectif et notre idéel ou connaissance de la nature appartiennent à une même réalité. L’objectif et le subjectif sans dualisme philosophique.

À part pourfendre et fragmenter l’exposé théorique de tes interlocuteurs JM tu ne démontres rien et ne fait qu’affirmer la supériorité logique de son formalisme et rendre un culte à ton propre pouvoir d’abstraction et de celui de l homme. Un Mystique dans son genre. Dialectique spiritualiste ou dialectique matérialiste, c'est Aristote et Platon contre Leucippe et Démocrite. Le spiritualisme et la métaphysique ont toujours été le temple sacré des dieux et leurs dispenses.

Berkeley à décidé que le matérialisme était une métaphysique et toi tu as fait acte de foi alors que la métaphysique est un matérialisme dualiste au mieux et dichotomique au pire. Car même si métaphysique et matérialiste peuvent s'opposer au premier coup d'œil c'est bien la preuve que dans un monde se voulant plus spirituel que matériel ou matérialiste il faut un minimum de concret et de réalisme ( philosophique et scientifique) pour "être et avoir", ce malgré notre grand pouvoir d'abstraction et d'imagination. :hi:

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 20 Mai 2017, 18:00

Salut Init,

2 posts à la suite ? ! Et aucune réponse aux questions posées...

Inti a écrit:Oh une invitation en duel. La dernière fois Vic s'y était opposé.

Il n'a pas joué le jeu non plus, mais il a révisé son optique depuis. Il a dû se rendre compte que les choses n'étaient pas aussi simples qu'il le pensait.

Il a même adopté mon expression "Champ des possibles", preuve qu'il percute mieux que toi.

Inti a écrit:Chose certaine je vois que le doute s'installe dans ton esprit et que ton principe d'incertitude spiritualiste s'agrandit.

À moins que ce serait toi qui commences à comprendre que mon approche n'est pas la caricature que tu en fais et que cela se voit.

Donc n'inverse pas la situation hé !

Tu fuis mes questions, est ce serait moi qui vacille ?

:lol:

Inti a écrit:Ça fait au moins cinq fois que tu reposes le même poste avec des questions auxquelles j'ai répondu dans un sens réaliste et non de ton sens de "Physique spiritualiste sans matière.

T'appelles ça des réponses ? Moi j'appelle ça "noyer le poisson".

Quant au fait que ta position est réaliste, certes, c'est vrai, mais c'est un réalisme métaphysique que tu défends. En effet : ta "matière" n'est pas celle des physiciens mais une substance en soi imaginaire.

Ton réalisme est en outre un réalisme naïf, j'y reviendrai...

Alors que le mien est scientifique et logique.

Inti a écrit:Avant de parler de dialectique matérialisme ou spiritualiste il n'y a que tentative de fragmentation de la pensée de ton interlocuteur....

Oui c'est mon style, je te reprends point par point quand j'en ai le temps.

Il faut voir aussi que tes textes sont tellement sans queue ni tête que je ne peux pas faire autrement. Tu mélanges les termes, fais dix affirmations fausses en dix lignes... Comment faire autrement avec toi ?

:lol:

Inti a écrit:...sans jamais de développement logique de ta part à part ton schématique schéma à 3 mondes...

Il ne suffit pas d'affirmer. Le problème n'est pas la cohérence de ma pensée, elle est impeccable, la question qui se pose c'est celle de la tienne à travers ton discours.

Ton "matérialisme intégral" est une phrase creuse.

Inti a écrit:... sans compter des affirmations sur la matière et son existence et tes pirouettes pour reprendre tes bêtises comme ici :
J'm'interroge a écrit:Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question

Et pourrais-tu expliquer en quoi ce serait une bêtise ?

Inti a écrit:Bref la physique selon JM n est pas matérialiste (1) ( position métaphysique selon lui et Berkeley (2)) mais ne remet pas en question un "ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi " (3) qui est à la base de notre existence et expérience (4). La matière n'existe pas (5) mais on a besoin de la matérialité (6) pour être et comprendre. Tu essaies d'être "rationnaliste sans être matérialiste (6)"

La il faut analyser ce que tu dis dans le détail, point par point aussi :

(1) :
- La physique (la science) n'est pas matérialiste en ton sens parce qu'elle ne suppose l'existence d'aucune substance en soi, alors que toi tu définis la matière comme cela : une substance en soi. En effet si tu ne défendais pas cette matière métaphysique (non scientifique), tu ne verrais rien à redire à mes propos.
- La physique (la réalité en soi) n'est pas matérielle (dans ton sens : qu'elle serait une substance en soi) mais structurelle, cela on peut le dire.
- La matière qui est l'objet de la Physique (la science) est une somme de relations est de propriétés en soi non locales, ce n'est donc pas ce que tu t'imagines.

(2) : Pas que selon Berkeley et moi lol ! Selon tous les Physiciens qui comptent lol ! Tu veux que je te donne une liste de 50 pages ?

(3) : Tout à fait. Ce n'est pas une réalité en soi qui est niée, ce qui est nié c'est une réalité en soi substantielle.

(4) : En effet, elle est ce qui explique la cohérence et les régularités perçues et mesurables.

(5) : La tienne Inti. C'est la tienne qui n'existe pas, celle que tu t'imagines, pas celle des physiciens qui n'est pas définie comme tu le fais.

(6) : Je suis réaliste objectiviste, comme la plupart des physiciens, je ne suis pas un métaphysicien comme toi que veux-tu...

Inti a écrit:Bref la question. La science et la physique du 21 ième siècle sont elles matérialistes ou spiritualistes? La vieille opposition entre la matière et l'esprit transportée au cœur d'un débat entre physiciens qui croyaient échappés à la théologie ou la philosophie avec leur "positivisme" comme anti bouclier métaphysique. Ce faisant la physique classique demeure matérialiste et la physique quantique un fantasme spiritualiste en vertu des lois qui semblent être bien supérieures aux lois de la matière et nature constatées au niveau macrocospique, comme " l'action à distance".

Non, tu n'y es pas du tout.

Inti a écrit:Le débat n'est donc pas tant celui de la science et la nature insolite de la " matérialisation cosmique" ( un fait irréfutable) qu'un combat de la conscience humaine sur sa compréhension du comment est venu l'esprit aux hommes en ignorant tout un pan de l'univers où l'homme fut absent et qui laisse peu de place à toutes les étapes d'organisation et composition de la "matérialité" dans l'histoire de la physique.

Quoi-ce que ? Quoi-ce qu'il dit ? !

La "matérialisation cosmique" ? !! :shock: :hum: :lol:

Quoi-ce que that ?

C'est ça qui serait un fait irréfutable ?

:lol:

Inti a écrit:Physique quantique et classique c'est la même dichotomie qui transpire de la métaphysique sur l'idée de lois d'organisation supérieures et étrangère à la matière elle même. Métaphysique, idéalité de la réalité voulant que la réalité passe par l'esprit, théologie, créationnisme, spiritualisme, et spiritualisme scientifique défendent plus une vision du monde et de la matière qu'une conception scientifique du principe d'organisation de la matérialité et de la matérialisation cosmique.

Charabia.

La métaphysique c'est pas que ce que tu dis quand tu parles de métaphysique lol ! C'est aussi ce que tu dis quand tu parles de la matière...

:lol:

Inti a écrit:"Ce que la révolution scientifique-empiriste nous a également apporté, c’est la distinction entre les théories ayant un contenu explicatif et celles qui n’en ont que la forme" ( pseudo sciences.) ...comme un formalisme à 3 mondes sans rapport avec le fond naturel ou fondement de la nature.

Mais c'est que vois-tu : ma pensée n'est pas une théorie scientifique, mais un système logique, visant à permettre un langage non ambigu et épuré de tout mot ou expressions creux.

Je vois que tu nages dans la choucroute...

La preuve que ce que tu dis c'est du grand n'importe quoi, c'est que selon ce que je lis de toi : les mathématiques seraient de la métaphysique, mais pas les conneries que tu racontes, en supposant bien sûr que ce que tu énonces apporte quelque chose d'un point scientifique en termes d'explications...

La belle blague !

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

inti a écrit:La métaphysique pose la question? La réalité est elle matérielle ou idéelle? Elle tranche en faveur du monde des idées comme étant une forme intelligible supérieure à la nature, comme ton formalisme et spiritualisme scientifique. L'intelligence suprême et sa sphère supérieure trônant sur la sphère naturelle. Un anthropocentrisme tant individuel que collectif.

Lorsqu'elle est substantialiste, la métaphysique pose cette question comme une alternative sans autre possibilité. Elle tranche dans un sens ou dans l'autre en fonction que l'on soi idéaliste (sens philo) ou matérialiste dans le sens ontologique, ou encore elle ne tranche pas et admet les deux dans le cas du dualisme.

Croire en une substance en soi, que cette dernière soit spirituelle ou matérielle, c'est être métaphysicien. Ce n'est pas mon cas.

Ne pas croire en une substance en soi ne fait pas de quelqu'un un idéaliste (sens philo.).

Inti a écrit:Le matérialisme scientifique (1) et philosophique dit que la réalité est matérielle par la nature et idéelle par l'esprit humain et sa culture, son pouvoir d'abstraction et d' imagination (2). L'intelligence humaine retrouve sa place au sein de la sphère naturelle (3)

(1) : Donc pas le tien alors ? -------> :lol:

(2) : Oui. On peut le dire comme ça si l'on est approximatif.

(3) : C'est-à-dire ?

inti a écrit:Car ce dont il s'agit c'est moins de la vraie nature et structure de l'univers que de ce que la conscience souhaite au travers ses croyances et une théorie de la connaissance, la métaphysique, qui est au départ un matérialisme dualiste, idéaliste, transcendant de la matière ou spiritualiste pouvant aller jusqu'au solipsisme. Tu traines la métaphysique comme une gomme sous ta chaussure.

En quoi ce serait vrai ce que tu dis de moi ? L'affirmer sans preuve ne suffit pas à en faire une vérité...

Inti a écrit:Voilà c'est un début et inutile de fragmenter la discussion. Essaie de faire preuve de cohérence et logique dans ce que tu nommes ta dialectique philosophique. :hi:

Je procède comme il me plait, je montre point par point que ton discours est une succession d'âneries.

Quant à la consistance de ma pensée et la validité des mes raisonnements, elles ne sont pas en cause, ma logique se porte très bien.

Donc avant de me donner des conseils, réponds déjà à mes questions au lieu de les fuir comme tu le fais.

______________

Inti a écrit:JM. Tu ne sais même pas ce qu’est la métaphysique dans son application philosophique et ontologique. Facile de décider ou décréter que le matérialisme comme concept est une métaphysique (1) et que la matière, apparente et sans substance (2), plus virtuelle que réelle (3) n’est que l'expression de lois Physiques (bien supérieures à la physique classique et son matérialisme scientifique) qui ne trouvent leurs cohérences qu’à travers l'esprit humain (4) et son pouvoir d'abstraction​ (Ton dieu et celui de Berkeley). “Le pouvoir d'abstraction plus fort que la réalité” est un solipsisme.

(1) : Je ne le décrète pas, j'explique en quoi c'est le cas.

(2) et (3) : Tu te trahis encore... Ce que tu dis là prouve que selon toi : "réel = substantiel" ----> autrement dit : consistant en un sens métaphysique, alors que ce que je dis moi et qui te pose un sérieux problème c'est : "réel = consistant ----> autrement dit : consistant en un sens logique.

(4) : Ce n'est ni ce que je dis, ni ce que dit la physique quantique. Tu te fais de fausses idées.

Inti a écrit:De ta part, Il n’y a aucune démonstration logique (1) ni scientifique (2) et encore moins réaliste (3) d’une Physique qui aurait besoin d’être interprétée, perçue ou détectée pour devenir une “réalité objective et subjective” (4) Un[e] “réalité subjective” est une connaissance (5) de la nature ou le fondement d’une connaissance mais pas un processus qui rend objectif un fait de nature (6).

(1) : De toute façon tu ne la comprendrais pas.

(2) : Pas besoin puisque cela a été vérifié expérimentalement par des gens compétents, de vrais physiciens Inti.

(3) : Là par contre, je ne vois pas ce qui te fait dire ça, sauf si tu pratiques un réalisme encore plus naïf que celui que je pensais qui était le tien.

(4) : Non, je traduis : ce n'est pas pour qu'une réalité en soi deviennent une réalité objective en soi ! N'importe quoi.... Il est question dans ce que dis : d'énoncés hypothétiques qui deviennent des vérités objectives, des faits scientifiques.

Vérité n'est pas réalité l'ami ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Là, tu ne comprends pas des choses simples, Tu nages dans ta confusion conceptuelle...

Voici deux exemples liés pour que tu comprennes la différence entre vérités et réalités :

    Un souvenir d'une promenade en forêt : -----------------------------> C'est une réalité, ici subjective.

    La phrase : "Je me souviens d'une promenade en forêt" : ---------> C'est une vérité, ici subjective.

(5) : Inti a écrit : Un[e] “réalité subjective” est une connaissance de la nature ou le fondement d’une connaissance -------> On va voir si tu dis des trucs sensés : Si ce que tu écris là est vrai, alors selon toi une illusion, (qui est bien une réalité subjective), serait une connaissance de la nature ou le fondement d’une connaissance ? ! ! :shock: :shock: :shock: :hum: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Inti a écrit:Les positivistes comme toi.....

Je suis en effet positiviste, mais uniquement pour ce qui touche aux énoncés concernant des réalités en soi, autrement dit : des vérités en soi pas du tout ce que tu décris comme tel.

La position du positivisme logique :

    "Il n'existe pas, comme le prétendait Kant, de jugement synthétique a priori. Par conséquent, la métaphysique ne peut être une science. D'autre part, tout énoncé de connaissance est soit analytique, soit synthétique a posteriori, et donc vérifiable par l'expérience."


Inti a écrit:....pensaient pouvoir s'affranchir des présupposés théologiques ou métaphysiques en se basant sur l'expérience et l’empirisme comme seul fondement de ce qui est. (1) Un retranchement scientiste (2) plutôt qu’une position philosophique bien assumée (3) . Au point de donner des munitions à la métaphysique en disant que tout ce qui n’est pas prouvé et détecté est considéré ne pas exister (4). Or une fois Andromède détecté, l'argumentaire voulant que tout ce qui n’est pas constaté est inexistant (5) et non fondé (6) est tombé à plat devant la métaphysique et “le doute faute de preuve” (7).

(1) : ... de ce qui est vrai d'un point de vue objectif, c'est-à-dire à des réalités en soi.

(2) : Non, le scientisme c'est autre chose, c'est une position intenable selon laquelle la science peut répondre à toutes les questions et répondre à tous les problèmes. C'est la position de très peu d'homme de science, et ce n'est pas la mienne non plus.

(3) : Le tout c'est de savoir de quoi l'on parle.

(4) : Je ne connais personne de sérieux parmi les physiciens qui affirmerait comme tu le fais dire : "que tout ce qui n’est pas prouvé et détecté est considéré ne pas exister"... D'ailleurs, parler d'existence sans en spécifier le mode est ridicule. Ce sont en réalité les métaphysiciens de ton espèce qui font dire de telles inepties aux gens sérieux.

(5) : "exister" en quel sens ? Dans le sens d'exister en soi ? ----> Non ! Personne ne dit ça parmi les gens sérieux.

(6) : Cela dépend de quoi l'on parle, c'est comme toujours. Selon que l'on parle d'une réalité en soi désignée ou de l'énoncé la concernant.

------> C'est ce que les gens qui parlent beaucoup sans réfléchir finissent par oublier.

Inti a écrit:L’exemple et l'existence d'Andromède a toujours été un des points faibles de ton spiritualisme scientifique en disant que cette galaxie était devenue une réalité objective depuis sa découverte (1). Comment reconnaître à la fois que le monde objectif existe indépendamment de notre perception ou conscience et soutenir en même temps que ce monde objectif a besoin du constat pour être reconnu comme faisant partie de la réalité? De Berkeley à d'Espagnat en passant par Bohr on se demande bien qui des trois serait mécontent d’une telle association dans tes influences.

Non je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que l'énoncé factuel selon lequel "la tâche floue que l'on voit dans la constellation d'Andromède est une galaxie" est une vérité objective depuis son observation dans un télescope avec la résolution qu'il fallut. Et ce n'est pas incompatible avec le fait qu'Andromède est bien sur une réalité objective en soi depuis des milliards d'années.

J'espère que ce sera plus clair avec toutes ses explications.

On verra si tu entendras ce que je prends le temps de te dire et te redire de toutes les façons possibles, ou si ta dissonance cognitive sera la plus forte.

Inti a écrit:On voit bien que le positivisme a tenté de dresser une frontière solide et fiable entre le “réel et l'irréel” mais que la tentative a lamentablement échoué avec l'idéalisme quantique, la physique classique et la métaphysique comme cadre de référence en arrière plan ou en arrière pensée.

N'importe quoi, il n'y a rien de métaphysique dans le formalisme de la physique quantique. Tu le crois idéaliste à tort. Mais c'est vrai, il n'est en rien substantialiste. Donc ton "matérialisme" est mis à mal.

D'où ta réaction qui révèle ta profonde dissonance cognitive.

Inti a écrit:À part affirmer l'existence d’une Physique spiritualiste anti matérialiste parce que le réel en soi échappe à nos sens et intelligence (1) mais pas à notre pouvoir d'abstraction (2) qui “redonne une cohérence au monde” tu ne fais que puiser par ci et par là des expériences du formalisme quantique pour les mettre au service de ta conception Berkeleyenne anti matérialiste (3) sous prétexte de réfuter la métaphysique (4) sans rien démontrer ni logiquement ni empiriquement (5).

(1) : Mais pas à toi ? lol ! ----> Ce n'est pas parce que le réel en soi échapperait à nos sens et notre intelligence, mais parce qu'il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : s'il y a des variables cachées (je vois que tu ne sais pas de quoi il s'agit), elles sont forcément non locales, ce qui ne s'accorde pas avec la possibilité (selon toi) d'une substance en soi comme celle à laquelle tu crois, notamment parce que ta compréhension de la physique est déficiente et parce que ta pensée est métaphysique.

(2) : Et il repose sur quoi notre pouvoir d'abstraction ? T'es-tu posé la question ? Je vois que non. En effet, car si tu te l'étais posée, tu comprendrais que la cohérence qu'il permet n'est pas celle du réel en soi de laquelle il se nourrit et sans laquelle il serait impossible, mais celle d'un discours et d'une action, d'un discours notamment sur le monde en puisant dans sa cohérence pour la transférer dans ce discours sur lui et d'une action qui devient par là même constructive (et non créative).

(3) : Non ! C'est une maladie chez toi de tout inverser. Car en dépit de ce que tu penses de lui, Berkeley a produit une critique recevable de ton matérialisme ontologique, ou si tu préfères de ton réalisme naïf. C'est ce que je retiens de Berkeley, parce que la Physique moderne lui a donné raison, et non la Physique moderne que je retiendrais parce qu'elle concorde avec cette critique par Berkeley.

(4) : Ce n'est pas un prétexte. Normalement une métaphysique n'a pas besoin de la science pour être réfutée, puisque son caractère gratuit saute aux yeux du philosophe averti.
Mais dans notre cas, en réfutant l'hypothèse substantialiste, la physique moderne a réfuté les deux visages de la métaphysique : le matérialisme ontologique comme l'idéalisme.

(5) : Tu veux quoi ? Que je te présente des démonstrations auxquelles tu ne comprendrais rien ou que je te reproduise ici des expériences de labo ?

Il suffit que tu tires les conséquences de ce qui aujourd'hui ne fait plus aucun débat : l'inexistence de variable cachée locale. (Mais pour ça il faudrait déjà que tu sache de quoi il s'agit.... Est-ce à moi de te l'expliquer ?)

Inti a écrit:Comme si l'univers avait eu besoin d'un formalisme, d’une forme intelligente ou un monde des idées pour trouver une cohésion dans sa puissance de composition.

Personne de sérieux ne dit cela et certainement pas moi, alors arrête de répéter des bêtises. Tactique de l'homme de paille. Tu ne convaincras que des simples d'esprit.

L'expérience est nécessaire pour produire des énoncés objectifs, c'est-à-dire : des vérités objectives portant sur des réalités en soi (et non des substances en soi :lol:) dites objectives aussi.

Ce n'est pourtant pas très difficile à comprendre ? Si ?

Inti a écrit:C’est ta propre quête de cohérence que tu formates à travers tes 3 mondes de perception.

Formalise et non formate.

3 mondes "de perception" ? Hein ? T'as encore rien compris toi.... :lol: :lol: :lol:

Et ma quête était une quête logique jusqu'à ce que je trouve la bonne façon.

Inti a écrit:Je répète la physique quantique n’est pas une immatérialité ni une dématérialisation mais plutôt l'inverse: Le fondement de la matérialité et de la matérialisation dont les lois d'organisation et d'orientation complètes nous échappe.

charabia ? :hum: Charabia ! :lol:

"Un fondement dont les lois... nous échappe.." --------> C'est de la métaphysique ton truc. Car pour toi le fondement ou le fondamental est quelque chose qui n'est pas objet de science.

Inti a écrit:Tu n’es jamais revenu sur ma remarque voulant que la physiques quantique et classique ont très bien trouvé leur compatibilité au travers “ la décohérence quantique et relativité” au sein de l’organisation spatio temporelle et que la fracture ou opposition entre les deux formalismes semblait plus conceptuelle et mentale que réelle et fondée au sens de la physique et astrophysique ( le fait de nature).

Mais si, j'ai déjà répondu que j'étais partiellement d'accord avec toi à ce sujet. Je n'explique simplement pas la chose comme toi .

Inti a écrit:Je me demande bien où un spiritualisme même scientifique comme théorie de la connaissance pourrait bien mener à part vers une intelligence artificielle supérieure à l’homme. Rien ne t'empêche d'écrire un roman de science fiction à partir de ton scénario à 3 mondes. Dans notre monde assoiffé de fantastique et science ce serait un best seller assuré.

Dois-je répondre à ça ?

Charabias, termes inappropriés, médisances, simplismes, caricatures, amalgames...

N'utilise pas des termes inappropriés si tu veux paraître sérieux ! Le spiritualisme prône la supériorité de l'esprit sur la matière.
Je suis très éloigné de ce genre de considérations retardées.

Inti a écrit:Le matérialisme scientifique est souvent mal aimé parce qu'il rend “ profane et matériel” ce qui est considéré “ sacré et spirituel” et permet de concevoir le monde réel et matériel sans création, ni référence à Dieu ou au surnaturel.

Tu dis "le matérialisme scientifique", mais il s'agit ici du matérialisme méthodologique des sciences, pas du tien qui est ontologique, c'est la démarche de la science dont un des principes est de ne pas multiplier les entités sans raison et dont un autre des principes est ne rien supposer sans élément probant, qui est mal aimé par les métaphysiciens dont toi, qui supposent une matière vue comme faite d'une substance en soi, laquelle est en réalité ce que vous appelez "matière" et qui n'est pas celle des physiciens.

Inti a écrit:Le culte de la supériorité humaine donné par les dieux est un sujet avec lequel on ne badine pas au péril de sa vie. Socrate l’a vécu au travers la cigüe. Le monde moderne est issu du monde antique et rien n’a changé à ce niveau.

Ça c'est un autre sujet. L'antique et le quantique ce ne sont pas tout à fait les mêmes choses.

Inti a écrit:“D’un point de vue empiriste, le matérialisme a incontestablement joué un rôle historique important dans le combat contre le dogmatisme religieux et la métaphysique, mais il doit éviter de se muer à son tour en une forme d’apriorisme, en imposant des contraintes arbitraires à la recherche de vérités empiriques sur le monde. Néanmoins, si on le comprend sous une forme non dogmatique, le matérialisme est, avec l’empirisme, une philosophie issue de la révolution scientifique ; ces deux démarches se confondent alors plus ou moins et sont certainement unies face aux religions, aux métaphysiques et aux pseudo-sciences”. ( www. Sciences et Pseudo sciences. org. “La science est -elle matérialiste?).

Oui, bien sûr, c'est vrai du matérialisme méthodologique qui s'oppose de la même manière au matérialisme ontologique qui est métaphysique. C'est pourquoi l'on préfère parler aujourd'hui comme je te l'ai déjà dit : de "positivisme logique" ou d' "expérimentalisme" en lieu et place de "matérialisme méthodologique" afin d'éviter la confusion dans les esprits, comme celle qui existe dans le tien.

Inti a écrit:Voilà! Entre ton dogme spiritualiste (1) d’une “ Physique aux lois sans véritable matière” (2) et un “matérialisme nihiliste de tout principe organisateur” (3) qui cherchent à s'imposer l'un à l'autre il y a un équilibre des sphères naturelle​ et culturelle​ au sein du matérialisme intégral et universel comme approche scientifique et concept philosophique (4).

(1) : Il n'y a de spiritualiste dans mes propos que ce que tu y mets par ignorance.

(2) : Ce que tu dis là prouve que toi les lois de la physique ne suffisent pas si l'on ne considère pas ta "véritable matière", autrement dit : la substance en soi de ton imaginaire, dont tu affirmes l'existence sans la moindre preuve.

(3) : Un principe organisateur maintenant... Et tu parles de théologie pour désigner ma pensée ? ! ! :shock: :shock: :shock:

(4) : :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Inti a écrit:L’objet d'étude est la même réalité physique et astrophysique autant dans les aspects visibles et invisibles, manifestes et non manifestes. Dans le meilleur des mondes, le questionnement est philosophique et les réponses toujours scientifiques autant que ...le possible en soi. :hi:

Tu définis ici ce qu'est le scientisme et démontres une fois de plus ton inconsistance totale en matière de philosophie, car il y a des questions pertinentes qui n'appellent pas de réponse scientifique. Je ne te donnerais que deux exemples qui suffiront à eux seuls à invalider ce que tu dis : les problématiques mathématiques et les questions esthétiques.

___________________



À retenir :

    Un énoncé vrai portant sur une réalité en soi, est une vérité objective ou factuelle, puisqu'une réalité en soi est par définition : "en elle-même" et puisque c'est dans le langage qu'on la dit objective et par ce dernier qu'elle le devient en vérité.

    À la lumière de ce que je viens de dire :

    Le constat scientifique est donc une réalité objective en soi qui est mise en évidence dans un cadre d'énonciation logique qui intègre l'expérience, laquelle réalité devient de ce fait par isomorphisme : une vérité objective.

_____________

Inti a écrit:Bon, je suspends ma métaphore sur le local et global étant donné que pour toi .....
......
...
.........
..... ce malgré notre grand pouvoir d'abstraction et d'imagination. :hi:

Bon, je vois que c'est toujours les mêmes inepties que tu sors...

J'en conclus que tu n'es pas capable d'autre chose.

J'ai déjà répondu à tout ça.

Plutôt que de continuer ainsi, revoici mes questions auxquelles tu n'as toujours pas répondu et que tu fuis :

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    Y a-t-il du mouvement ailleurs que dans les apparences
    (c'est-à-dire ailleurs que pour ce qui d'une manière ou d'une autre nous apparaît comme perceptions des sens, ressentis, impressions et ou représentations mentales et imaginations) ?

    Les apparences
    (autrement-dit : les perceptions de nos sens, nos ressentis, nos impressions et ou nos représentations mentales et imaginations) sont-elles la réalité en soi ?

    Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?

    Comment est une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?

    Et un mal de dents tien ! C’est comment un mal de dent en dehors de la sensation ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?

_

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 21 Mai 2017, 00:20

Encore à pourfendre un exposé logique comme un.pitt bull sur sa guenille. Incapable de produire un texte cohérent sur ton spiritualisme quantique scientifique non matérialiste.

Oui. JM
La forme ne vient pas de nul part, la forme vient de la forme, la forme apparente découle de la forme en soi, celle de la structure des possibles en soi


C'est ça!!!! La forme crée la forme. Belle théologie!!! Que dire de plus!!! :D :hi: Finalement tu n'en vaux pas la peine. Je parle de théorie de la connaissance et toi de théologie à trois mondes​.

"Nos représentations ne sont pas un véritable reflet du réel en soi mais la forme est le fond. Donc le formalisme est le réel en soi" . Arrange toi avec ta sottise!!! Tu n'as pas le niveau épistémologique et philosophique pour continuer cette discussion sur une nouvelle théorie de la connaissance. :hi:

J'm'interroge

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 21 Mai 2017, 14:35

Inti a écrit:Encore à pourfendre un exposé logique comme un.pitt bull sur sa guenille. Incapable de produire un texte cohérent sur ton spiritualisme quantique scientifique non matérialiste.

Ah parce que tu crois que c'est ce que tu fais toi : produire un texte cohérent philosophique ou scientifique ? !
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

J'ai montré plus haut que tu ne dis que des âneries.

Ici, le sujet c'est ton incapacité à répondre à mes questions et la nullité de tes interventions qui sont des impostures pseudo philosophiques et pseudo scientifiques, des baratins avec pour intitulés : "le matérialisme intégral".

Le sujet ici, n'est pas ma cohérence qui est irréprochable, mais ton inconsistance logique, scientifique et philosophique.

Tu n'as contre moi que ta profonde dissonance cognitives, des sophismes et la mauvaise caricature. Et cela se voit !

Inti a écrit:Oui. JM

    J'm'interroge a écrit : "La forme ne vient pas de nul part, la forme vient de la forme, la forme apparente découle de la forme en soi, celle de la structure des possibles en soi."

C'est ça!!!! La forme crée la forme. Belle théologie!!! Que dire de plus!!! :D :hi: Finalement tu n'en vaux pas la peine. Je parle de théorie de la connaissance et toi de théologie à trois mondes​.

Résumé en quatre mots toute ta médiocrité, ton sophisme préféré : l'appel au ridicule *.

Et qui parle de création ? C'est toi Inti, toi et toi seul.

Un possible en soi n'a pas besoin d'être "créé". Et "découler" le verbe employé dans ma phrase ne signifie en rien 'créer'. Ne comprends-tu pas le français, ne comprends-tu pas qu'un possible en soi n'a besoin ni d'un Dieu ni d'une substance en soi métaphysique pour être ?

Ne me parle donc plus de théologie pour ce qui caractérise mes propos.

    * Note : l'appel au ridicule est une tactique argumentative, un sophisme qui consiste à caricaturer les propos de son adversaire jusqu'à le rendre ridicule, et donc facilement réfutable.
    Exemples :
      "Si la théorie de l'évolution était vraie, cela voudrait dire que mon grand-père est un gorille".

Inti a écrit:Nos représentations ne sont pas un véritable reflet du réel en soi mais la forme est le fond. Donc le formalisme est le réel en soi.. Arrange toi avec ta sottise!!! Tu n'as pas le niveau épistémologique et philosophique pour continuer cette discussion sur une nouvelle théorie de la connaissance. ( Ou nouvelle alliance) :hi:

Qui aurait dit ça ? Que "Nos représentations ne sont pas un véritable reflet du réel en soi mais la forme est le fond. Donc le formalisme est le réel en soi.. ", moi peut-être ? T'es sûr ?

La sottise est de ton coté l'ami ! Tu restitues très mal ma pensée. Comment penses-tu pouvoir t'en faire le commentateur et le critique ?

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre !

Attaque toi don donc plutôt à ce qui est à ta portée.

Ou commence par répondre à ces 2 questions simples et précises parmi celles que je t'ai posées :

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?

______________


Inti a écrit:Ton formalismePhysique à trois mondes qui est un schéma mental en circuit fermé sans retour ou appui sur le concret. Une pure abstraction de la physique.

Non c'est une théorie logique.

Inti a écrit:La forme c est le fond ( et fondements) c est le monde des idées de Platon....

Non, c'est une caractéristique de tout formalisme logique dont celui des mathématiques par exemple, Ultrafiltre2 ne me contredira pas.

Inti a écrit:Il.est contradictoire de dire que la forme est le fond d’ un côté et de faire remarquer de l’autre côté que la connaissance du réel en soi et notre représentation sont deux réalités différentes....

Bien non, ce n'est pas contradictoire du tout. Et connaissances et représentations appartiennent bien à 2 ordres de vérités/réalités différents.

Une connaissance même objective est toujours formelle, autrement dit : abstraite, conceptuelle, alors qu'une notion même vraie est toujours subjective, faite de représentations propres à soi.

Inti a écrit:"Mais dans ce cas, ce que tu omets de considérer, c’est que le fond c’est la signification, autrement dit : la chose dite et non la chose en soi dont on parle" ( JM). Le fond c’est la signification JMI???? Le fond c’est la chose dite et non la chose en soi. Donc le mot crée le fond.et la réalité. La physique quantique , le fait cosmique,, serait apparue avec le mot quantique. Et le monde objectif apparue avec le mot dieu puisque la forme intelligente crée le fond . Tu es créationniste pardi.

"Donc le mot créé le fond" autrement dit selon toi : "la réalité. La physique quantique , le fait cosmique" dis-tu, après avoir repris et donc censément compris que selon moi : "Le fond c’est la signification" comme je te l'expliquais dans le cas de tout formalisme....
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Inti a écrit:Bon démonstration faite et complète JM...

Oui, la démonstration est faite, celle de ta malhonnêteté ou de ta défaillance intellectuelle, au choix, à moins que ce soit les Deux...

Inti a écrit:Tu dis que nous n’avons pas accès" de façon immédiate, au monde « en soi », mais à notre perception de celui-ci (1) ; par conséquent, comment pouvons-nous prétendre connaître le monde tel qu’il est ou même savoir qu’il existe (2)." Donc qu’il.y à deux réalités entre le fond et la forme (3) mais que c’est le formalisme donc une forme intelligente qui devient le fond et fondements de .(4)..

(1) : Non je ce n'est pas ce que je dis. Dire que nous avons accès à notre perception de celui-ci (du monde en soi) est une mauvaise formulation.
Nous n'avons pas accès à sa perception, mais à la perception de régularités, schèmes, structures qui font sens pour nous. Régularités, schèmes, structures, isomorphiques à celles du réel en soi. Voilà exactement ce que je dis.

(2) : C'est la question par excellence de l'épistémologie.

(3) : Je ne comprends pas ta formulation.

(4) : La forme de certains formalismes devient par la vérification expérimentale (c'est-à-dire : le constat) objectivement une expression d'une réalité en soi par isomorphisme inféré comme je le disais.

---------> [ATTENTION, lis bien le mot souligné.]

Inti a écrit:La réalité. Quand je dis que pour toi c’est la carte qui fonde le pays j’ai bel et bien raison ...

Bien, non rien à voir, tu mélanges tout.

ultrafiltre2 a écrit:salut Inti, ce que critique JMI c’est le fantasme qui consiste à croire que l’outil principal du physicien est matériel

Ce que je critique c'est la "matière d'Inti", "matière" qui n'est pas celle de la physique mais celle de la métaphysique. Car en physique, la matière est vu comme un ensemble de propriétés et de relations liés, celles de possibles en soi, et non comme une substance qui les porterait.

La physique étudie des structures, des schèmes et des régularités en soi, non les péripéties d'une substance imaginaire.

Inti a écrit:Oui ultra. Comment comprendre la réalité matérielle tout en niant son existence (1) parce que la physique au niveau microscopique et macroscopique se perçoivent différemment (2). Mais il.croit avoir â faire à deux réalités Physique différentes(3) comme en métaphysique. JM sépare le fond et la forme (4), le réel.en soi et notre idéel (5).

(1) : Je ne nie pas la réalité matérielle telle que l'aborde la science, mais telle que l'aborde la métaphysique qui est la tienne. Ne te prends pas pour un scientifique, tu en es loin.

(2) : Rien à voir c'est un autre sujet ça.

(3) : Non, je parle pour ma part de deux ordres de réalités différents, qui ne partagent pas le même cadre logique, absolument pas de deux réalités physiques différentes. C'est n'importe quoi ce que tu dis. T'as rien compris lol !

(4) et (5) : Non. Je ne les sépare pas, je les différencie, ce n'est pas la même chose, et là je parle de la réalité en soi et de celle de nos perceptions /représentations, pas encore de celle des significations/compréhensions formelles. Et c'est d'autant plus vrai que j'explique qu'il y a un lien logique entre les unes et les autres.

Mais toi tu ne distingues pas grand chose de consistant....

Inti a écrit:Au sein du matérialisme intégral et universel le réel.en soi ou monde objectif et notre idéel ou connaissance de la nature appartiennent à une même réalité. L’objectif et le subjectif sans dualisme philosophique.

Tu l'affirmes, mais on ne voit pas bien comment ce pourrait être le cas.

Et je devine bien en quoi mes questions t’embarrassent.

Inti a écrit:Je te laisse ton spiritualisme ontologique et je garde mon réalisme philosophique.

Ma position n'a rien à voir avec le spiritualisme j'ai déjà répondu à ce sujet et elle n'est en rien ontologique. Concernant ton réalisme maintenant : il n'a rien de philosophique puisqu'il est exclusivement métaphysique et ontologique.

Je suis réaliste en un sens scientifique et logique. Objectiviste aussi, donc certainement pas un solipsiste comme tu le dis. Mais oui, je suis aussi non substantialiste, encore heureux, car il n'y a plus que les métaphysiciens aujourd'hui à s'accrocher encore à une substance en soi.

Tu confonds métaphysique et physique dans ton cas, et tu confonds logique et métaphysique dans le mien.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.

Attaque toi donc plutôt à ce qui est à ta portée...

Ou commence déjà par répondre à ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées :

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?

Je garde les autres pour plus tard.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 21 Mai 2017, 16:02

"Dieu ne joue pas aux dés." (Einstein)

"Ne dites pas dieu ce qu'il doit faire." ( Bohr)

Le matérialisme intégral et universel c'est la cérébralité humaine qui tente comprendre la relativité et en identifier les propriétés physiques ( Physique quantique et classique) sur un axe du connu et inconnu. Le fond étant la relativité ( fait cosmique) et la forme, la cérébralité. Logos et Cogito.

La métaphysique c'est la cérébralité humaine qui dit à la relativité ce qu'elle doit être puisque comme le dit JM la forme c'est le fond, notre modélisation étant le monde objectif. Soit notre modélisation est une limite à ne pas dépasser soit l'univers doit attendre notre entendement pour se composer et se réaliser. Idéalisme ou Solipsisme quantique???

Voyons la contradiction de JM quand il dit que notre formalisme n'est pas le réel en soi qui est fait d'apparence sans substance mais que c'est ce formalisme qui est le fond donc le réel en soi. La cérébralité comme fondement de ce qui est alors qu'en vérité le formalisme est un fondement de notre connaissance du monde objectif et non un fondement de la relativité. Elle est là ta dissonance cognitive JM.

Entre un réel en soi insaisissable et notre perception représentation il y a une dissonance cognitive qui trouve sa résolution au sein d'un formalisme et lois qui seraient supérieur au monde objectif et matériel en apparence. . Le fond doit prendre la forme que l'esprit pensant ( abstraction) lui donne. Ta frontière du réel et de l'irréel est poreuse JM.

Un Physique virtuelle et sans corps où seules les " lois d'agencement" sont réelles est du spiritualisme transcendal. Rien à voir avec une théorie de la connaissance entre le réel et notre idéel. :hi:

Est métaphysique toute proposition gratuite sur le réel en soi.


Ah Ben oui. La théorie de la gravitation était une proposition gratuite métaphysique avant de l’avoir démontré et intégrée au sein de notre connaissance du réel. Bref tout est métaphysique au départ et devient réel avec le constat ... De l’irréel au réel. Bref c est ta propre frontière du réel et irréel que tu cherches à imposer. Et tu es fière de ta définition de la métaphysique... :hum:

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 21 Mai 2017, 18:38

Inti a écrit:"Dieu ne joue pas aux dés." (Einstein)

"Ne dites pas [à] dieu ce qu'il doit faire." ( Bohr)

On ne connait pas assez Bohr, c'est bien dommage.

Inti a écrit:Le matérialisme intégral et universel c'est la cérébralité humaine qui tente comprendre la relativité et en identifier les propriétés physiques ( Physique quantique et classique) sur un axe du connu et inconnu.

Si ce n'était que cela, dit comme ça, je le validerais.

Inti a écrit:Le fond étant la relativité ( fait cosmique) et la forme, la cérébralité. Logos et Cogito.

Là par contre, je ne peux pas être d'accord car je n'emploie pas les mots "fond" et "forme" de la même manière que toi.

Pour moi le fond c'est le signifié, et la forme c'est le signifiant. Toi tu sembles employer le mot "fond" dans le sens de 'référent' et ici plus particulièrement dans le sens de 'référent en soi'.

Voir ce lien : ----------> http://www.surlimage.info/ecrits/pdf/te ... A-2008.pdf

Je parle donc de "chose dite" et de "chose dont il est dit quelque chose", pour distinguer le discours sur une chose de la chose sur laquelle porte ce discours.

Inti a écrit:La métaphysique c'est la cérébralité humaine qui dit à la relativité ce qu'elle doit être.....

Non, plus simplement et universellement :

    "La métaphysique c'est toute proposition gratuite sur le réel en soi."

Inti a écrit:Voyons la contradiction de JM quand il dit que notre formalisme n'est pas le réel en soi qui est fait d'apparence sans substance mais que c'est ce formalisme qui est le fond donc le réel en soi. La cérébralité comme fondement de ce qui est alors qu'en vérité le formalisme est un fondement de notre connaissance du monde objectif et non un fondement de la relativité. Elle est là ta dissonance cognitive JM.

Je ne dis rien de ce que tu me fais dire lol ! Ce que je dis je le dis clairement.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.

Inti a écrit:Entre un réel en soi insaisissable et notre perception représentation il y a une dissonance cognitive qui trouve sa résolution au sein d'un formalisme et lois qui seraient supérieur au monde objectif et matériel en apparence. . Le fond doit prendre la forme que l'esprit pensant ( abstraction) lui donne. Ta frontière du réel et de l'irréel est poreuse JM.

Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.

Inti a écrit:Un Physique virtuelle et sans corps où seules les " lois d'agencement" sont réelles est du spiritualisme transcendal. Rien à voir avec une théorie de la connaissance entre le réel et notre idéel. :hi:

Non c'est de la science :
    J'm'interroge a écrit:Est métaphysique toute proposition gratuite sur le réel en soi.
Ta "matière" vue comme substance en soi, n'est pas la matière telle que la définit la science.

Ta "matière" n’est pas la matière dont on parle en physique.

Tout se tient très bien dans les sciences sans ta substance en soi.

Cette idée métaphysique de substance en soi n’apporte rien en termes d’explications concernant les faits observés, rien, nada.

Ce que je critique c'est la "matière d'Inti", "matière" qui n'est pas celle de la physique mais celle de la métaphysique. Car en physique, la matière est vu comme un ensemble de propriétés et de relations liés, celles de possibles en soi, et non comme une substance qui les porterait.

La physique étudie des structures, des schèmes et des régularités en soi, non les péripéties d'une substance imaginaire.

Inti a écrit:Ah Ben oui. La théorie de la gravitation était une proposition gratuite métaphysique avant de l’avoir démontré et intégrée au sein de notre connaissance du réel. Bref tout est métaphysique au départ et devient réel avec le constat ... De l’irréel au réel. Bref c est ta propre frontière du réel et irréel que tu cherches à imposer. Et tu es fière de ta définition de la métaphysique... :hum:

Ah parce que la théorie de la gravitation n'expliquait rien en termes de faits avant d'avoir été vérifiée, t'es sûr ? ! Tiens donc !

Mais dis, moi comment a-t'elle été vérifiée alors si elle n'explique aucun faits que n'expliquait pas déjà le modèle d'Aristote ?

-----> Tu dis vraiment n'importe quoi Inti.

______________


Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre.

Attaque toi donc plutôt à ce qui est à ta portée...

Ou commence déjà par répondre à ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées :

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?

Je garde les autres pour plus tard.

______________

Mes sujets sont logiques ils dépassent de loin le cadre formel des sciences.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 21 Mai 2017, 18:52

JM arrêtes de fragmenter mes développements​. Ça ne me déranges pas mais ça ne donne aucun corps logique à ton prétendu cadre philosophique. Tu éparpilles ta pensée sous couvert de critique pointilleuse.

Mettre des bémols par ci par là comme un précepteur ne rend pas plus cohérent ton formalisme..." Notre représentation du réel en soi n'est pas le réel en soi mais la forme est le fond, donc notre formalisme est le réel en soi". C'est un enfermement psychologique et non une théorie de la connaissance.

Arrêtes de te casser la tête avec le réel et irréel. La métaphysique n'est pas un lieu ou non lieu c'est une culture philosophique. Je ne pense pas qu'une culture religieuse ou philosophique puisse être à l'origine de la matérialité et matérialisation. L'idéel ( ou irréel) comme cause du réel comme pour ton formalisme fondateur. Au fond on peut résumer ta grande tautologie : la connaissance humaine est la réalité et vérité. Tout ce qu'on ignore est métaphysique. Une fois constaté ce n'est plus métaphysique mais réel. Bref la réalité suit notre connaissance. Pas vraiment. La réalité est plus vaste que notre connaissance. Tu vois bien que cette métaphysique demeure ta théorie de référence sur ...le réel et l'irréel. Mais je reconnais que idéel et irréel peuvent se côtoyer sous la forme de savoir et croyances. Théories​ et hypothèses. :hi:

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 22 Mai 2017, 14:47

Inti a écrit:JM arrêtes de fragmenter mes développements​. Ça ne me déranges pas mais ça ne donne aucun corps logique à ton prétendu cadre philosophique. Tu éparpilles ta pensée sous couvert de critique pointilleuse.

Je n'éparpille rien du tout : ma pensée est extrêmement cohérente dans tout ce que j'affirme.

Mais il faut bien te reprendre, ce n'est pas être pointilleux que de corriger tes erreurs graves et tes contre-sens plus gros que toi.

Pour le reste, je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc pas me répéter cette fois.

Donc au lieu de répéter toi-même une fois de plus tes âneries sur ce que seraient mes propos, réponds plutôt à ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées :

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?

Je garde les autres pour plus tard.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 22 Mai 2017, 15:13

J'm'interroge a écrit:Mais il faut bien te reprendre, ce n'est pas être pointilleux que de corriger tes erreurs graves et tes contre-sens plus gros que toi.

Tu ne corriges rien du tout JM à part vouloir m'amener dans ton univers particulier qui est plus un enfermement psychologique sur ce qui est réel et irréel​. Je te laisse tourner en rond tout seul.

Je t'ai suffisamment donné d'indices sur le rapport entre la physique et la métaphysique , la relativité comme fait cosmique et la cérébralité humaine comme esprit pensant la réalité en te disant que la métaphysique est une culture philosophique qui chapeaute la science souvent bien malgré elle. Or une culture philosophique ou religieuses ça reste un formalisme ontologique et non une source de matérialité et matérialisation. Tu passes outre ces remarques pour revenir à ton petit confort psychologique sur le réel et ton surréalisme quantique.

Chez toi l'idéel ( la carte) devient plus réelle que le pays sans relief ni substances qui n'est qu'apparence selon la croyance Berkeleyenne parce que ton formalismePhysique n'a rien d'autre à s'accrocher que la forme pour la forme ou à s'accrocher à d'autres théories pour les contredire vu que la tienne n'existe pas en dehors de ton propre créationnisme scientifique.

Je confirme qu'en dehors d'une petite culture générale que tu aimes bien étaler par le biais de ton QI supérieur à 150 degré au dessus du niveau de la matière tu n'as pas le niveau pour discuter épistémologie et nouvelle théorie de la connaissance. Car la métaphysique est une théorie de la connaissance qui date de l'Antiquité et que la science du 21 ième siècle aura besoin d'un cadre philosophique beaucoup plus moderne et réaliste que le spiritualisme.

Car comme je l'ai fait remarquer à oiseau oisive l'atomisme ( Leucippe et Démocrite) est une théorie matérialiste ( quantique et classique) en opposition avec le spiritualisme d'Aristote et Platon. Tes influences bien que nombreuses et savantes sont trop disparates pour être intéressantes au niveau d'un nouveau prisme entre la science et la philosophie.

La métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui s'est imposée. Alors règle ton rapport entre le réel ( ton monde 1) l'idéel ( ton monde de 2) et l'irréel ( ton monde 3 supérieur) et on se reparlera. Ce sera un débat entre toi même et toi même. :hi:

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 22 Mai 2017, 17:07

Je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc plus continuer ainsi à répéter ce que j'ai déjà dit des dizaines de fois, ton cas relevant à mon avis de la psychiatrie.

Tu réponds à des questions que je ne t’ai pas posées.

Tu fais comme si tu répondais à des choses que je disais...

Tu parles de "concret" sur le Tchat mais si je te demande de définir ce que tu entends par ce mot, je n'ai pour seule réponse que si je te pose la question c'est parce que selon toi je serais surréaliste...

Je constate que ces 2 questions parmi celles que je t'ai posées sont toujours sans réponse :

    Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?

    En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 22 Mai 2017, 17:44

J'm'interroge a écrit:Je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc plus continuer ainsi à répéter ce que j'ai déjà dit des dizaines de fois, ton cas relevant à mon avis de la psychiatrie

Ou bien je te confronte à ta propre irrationnalité?

Si tu attends toujours des réponses JM sur tes questions fantaisistes c est que tu crois que je peux t’apprendre quelque chose. Curieux mais orgeuilleux...

Qui décide d’une proposition gratuite métaphysique ou non. Les génies a150 de QI ? Réponse... Le grand pouvoir d’abstraction de JM. À quand un culte d’abstraction JMI. ? Dégonfle ta grosse balloune JM.

Pour le reste c'est ironique de te rabattre sur l'atomisme, une théorie matérialiste, en porte à faux avec l' idéalité de la réalité de Berkeley ( de la poésie) et son spiritualisme qui fait de la matière une métaphysique. Même ton formalisme sans substance matériel réel à besoin de se rabattre sur une théorie matérialiste même quantique pour se fonder un minimum de réalité et crédibilité. S'appuyer sur une théorie matérialiste atomisme réputée selon JM être une métaphysique pour finalement fonder un formalisme fait d'abstraction. Pauvre JM. Sans théorie matérialiste ton formalismePhysique ne serait que pur esprit.

Voilà bien ta propre perception de toi même. Un esprit pure qui sait décréter ce qui est réel et irréel. Ce qui est réel est ce qui est constaté par la science et irréel tout ce qui est non connu de la science. Tout un obsurantisme scientifique. Allez ma chocotte confronte tes propres "démons". :) :hi:

Propriété

Caractère particulier d'une substance.

Propriété caractéristique

Propriété qui permet de distinguer ou d'identifier une substance ou un groupe de substances (ex. : masse volumique, point de fusion, etc.).

Propriété non caractéristique

Propriété qui ne permet pas de distinguer ou d'identifier une substance. Cette propriété peut être partagée par un grand nombre de substances (ex. : longueur, couleur, etc.).

Propriété qualitative

Propriété qui décrit une qualité d'une substance (ex. : couleur, éclat, etc.).

Propriété quantitative

Propriété qui décrit une quantité associée à une substance (ex. : point de fusion, longueur, masse volumique, etc.).

Propriété chimique

Propriété qui sert à décrire le comportement d'une substance lorsqu'elle prend part à une réaction chimique (ex. : réaction en présence d'un tison, oxydation, etc.).

Propriété physique

Propriété d'une substance qui est constatée lors d'un changement sans que la nature de la substance soit modifiée (ex. : point d'ébullition, coefficient de dilation, etc.)


https://www.fsg.ulaval.ca/opus/scphys4/ ... /12a.shtml

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Message Sujet: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Titre du message: Re: Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

Message Ecrit le 23 Mai 2017, 16:48

J'm'interroge a écrit:Je t'ai déjà répondu un grand nombre de fois les mêmes corrections, je ne vais donc plus continuer ainsi à répéter ce que j'ai déjà dit des dizaines de fois, ton cas relevant à mon avis de la psychiatrie

Inti a écrit:Ou bien je te confronte à ta propre irrationnalité?

Si c'est le cas, je ne vois quand tu l'aurais fait ni où ?

Inti a écrit:Si tu attends toujours des réponses JM sur tes questions fantaisistes...

Ah bon ? Elles seraient fantaisistes dis-tu ?

Et ce serait le cas parce que tu l'as décrété ?

Tu t'estimes en droit d'affirmer n'importe quoi à mon sujet et concernant mes propos que tu déformes, mais tu fuis quand je te demande d'argumenter.

Admets plutôt que tenter de répondre aux questions que je te pose te confronterait trop à ton inconsistance logique et à la vacuité de ton discours métaphysique, donc pseudo-scientifique et pseudo-philosophique, et que c'est pour cela que tu les fuis, prétextant qu'elles ne méritent pas réponse, alors que je te demande simplement d'étayer tes affirmations, ce dont tu es incapables en termes cohérents.

Inti a écrit:Pour le reste c'est ironique de te rabattre sur l'atomisme, une théorie matérialiste, en porte à faux avec l' idéalité de la réalité de Berkeley ( de la poésie) et son spiritualisme qui fait de la matière une métaphysique.

Si je te pose une colle sur l'atomisme c'est parce que tu emploies souvent le terme improprement et que ta vision de l'atome est à hurler de rire.

Je n'ai aucun souci avec les faits objectifs et théories proprement scientifiques car je les connais bien, c'est pourquoi très confiant, je t'invite à me répondre.

Ensuite tu n'as toujours pas compris, malgré toutes les corrections que j'ai apportées tes âneries proférées, - [ remarque c'est normal vu que tu mélanges tout, confonds les termes, ne sais pas précisément de quoi je parle et de quoi tu parles toi-même, ] - ni te rends compte, comble du ridicule : que c'est toi et non moi le gros bêta de métaphysicien et que ce n'est pas la matière telle qu'elle est abordée en Physique que je critique, mais ta vision grotesque de celle-ci, "matière" que tu présentes comme une substance en soi, métaphysique donc, preuve que tu en es resté a un stade près critique de la pensée, encrotté que tu es dans ta dissonance cognitive, cet aveuglement aux faits qui contredisent tes croyances profondément enracinées en toi, des faits comme l'absence de variables cachées locales par exemple dont tu refuses de comprendre les implications logiques.

(Waouh ! Mieux que du Proust !)

Tu as, cher ami, à rattraper les révolutions de la pensée de ces deux ou trois derniers siècles qu'a suscité la science, et à dépasser ta vision naïve du monde et des réalités.

Inti a écrit:Même ton formalisme sans substance matériel réel à besoin de se rabattre sur une théorie matérialiste même quantique pour se fonder un minimum de réalité et crédibilité.

Mon formalisme, oui c'en est un, repose en effet sur les faits et la logique, uniquement. Je n'avance rien qui soit des domaines de l'indicible, de l'indémontrable ou du gratuit, je n'avance rien qui n'apporte rien en termes de compréhension.

Inti a écrit:S'appuyer sur une théorie matérialiste atomisme réputée selon JM être une métaphysique pour finalement fonder un formalisme fait d'abstraction. Pauvre JM. Sans théorie matérialiste ton formalismePhysique ne serait que pur esprit.

Réputée selon moi ? T'es sûr ?

Je vois que tu n'es plus à une ânerie près, tu les ponds en série lol !

Les théories physiques ne sont pas "matérialistes" en ton sens. Les bêtises que je dis "matérialistes" en un sens métaphysique, ne sont que les tiennes Inti.

Et apprends quand même une chose : tu ne représentes en rien la science.


Voici quelques éléments de philosophie des sciences que tu as très certainement dû rater :


James Clerk Maxwell :

    "Il faut voir les sciences comme autant de faits ou groupes de faits."

-----> Et non pas comme une culture portant sur des entités qui échapperaient à tout procédés de vérification.

William Whewell :

    "Les sciences ont pour effet de libérer l'esprit humain des supposées mystifications de la métaphysique."

-----> Comme par exemple la matière vue comme une substance en soi...

Newton parlant de la loi de gravitation et de la force d'attraction et au sujet de laquelle nature il affirmait ne pas faire d'hypothèses :

    "Je ne connais pas encore la nature de cette force, mais c'est sans conséquence sur la validité de mon système du monde"

-----> Prends en de la graine. Il n'affirme rien d'invérifiable alors qu'il a apporté comme tout le monde le sait quelque chose de consistant en terme de compréhension de certains faits.

Auguste Comte :

    "Toute hypothèse scientifique afin d'être réellement jugeable, doit exclusivement porter sur les lois des phénomènes et jamais sur leur mode de production."

------> L'on évite ainsi des fantaisies du style du "calorique" décrit comme un fluide substantiel porteur de la chaleur, de l' "éther lumineux", du "fluide électrique", de l' "éther vibratoires" avancés par des savants de cette époque où la métaphysique régnait encore sur les esprits scientifiques naissants encore tout imprégnés. Fantaisie qui font rire aujourd'hui, mais qui étaient avancées très sérieusement... comme ton idée de "matière-substance en soi"...

------> C'est son attitude antimétaphysique de désengagement ou d'abstention ontologique qui constitue la pierre angulaire de ce qui est resté du positivisme d'Auguste Compte dans les sciences.

Ernst Mach quant à lui a analysé comment le développement des principaux concepts de la mécanique classique : masse, force, espace et temps... a conduit à l'émergence d'une sorte de mythologie mécaniste encore vivante chez toi. Il a montré que cette mythologie était basée sur les préjugés que la mécanique était la base de toutes les autres branches de la physique et que tous les phénomènes physiques doivent recevoir une explication mécaniste.

Pour lui et il l'a montré :

    "Il n'existe en réalité aucun phénomène purement mécanique. Ce ne sont que de pures abstractions intentionnelles ou forcées."

Engageant la critique du "mécanisme", Mach montrait que son utilité n'avait jamais été qu'illusoire, parce que fondée uniquement sur l'identification fallacieuse de la notion de matière à la notion de masse. En libérant la notion de masse de sa captation par la philosophie matérialiste classique, il ouvrait de nouvelles perspectives à la recherche.

Einstein parlait d'E.Mach. Il a écrit :

    "Je vois son mérite particulier dans le fait qu'il a assoupli le dogmatisme concernant les fondements de la physique qui avaient éyé dominants pendant le XVII° siècle et le XIX° siècle."

    "Mach avait parfaitement décelé les faiblesses de la mécanique classique et il n'était pas loin d'affirmer la nécessité d'une théorie de la relativité générale, et cela il y a déjà près d'un demi-siècle."

Mach ajoute :

    "[Le travail du savant] doit avant tout trouver dans les phénomènes, les caractères dont il faut tenir compte et leur relations."

-----> Il parle des caractères, autrement dit des propriétés des phénomènes et leurs relations et non d'une substance en soi invérifiable dans les faits qui les porterait.

    "Une chose est une abstraction. Un nom est un symbole pour un complexe d'éléments dont on ne considère pas la variation. Nous désignons le complexe entier par un mot, par un symbole unique, lorsque nous avons besoin de rappeler en une fois toutes les impressions [et ou caractéristiques] qui le composent.

    Les sensations ne sont pas des "symboles des choses". La "chose" est au contraire un symbole mental pour un complexe de sensations
    [et ou de caractéristiques] d'une stabilité relative."

    "Nous devons limiter notre science physique à l'expression des faits observables, sans construire d'hypothèses derrière ces faits, où plus rien n'existe qui puisse être conçu ou prouvé."

-----> Là il parle aussi de ta "matière" métaphysique.

Il va très loin lorsqu'il affirme que dans la nature, il n'existe pas de loi de la réfraction, mais rien que de multiples cas de ce phénomène :

    "La loi de la réfraction est une méthode de reconstruction concise, résumée, faites à notre usage et en outre uniquement relative au coté géométrique des phénomènes."


>>>>>> À cette époque l'irréversibilité de certains processus thermodynamiques avait déjà provoqué une crise de la vision mécaniste du monde. visiblement elle n'est pas encore passée par toi cette crise....

On parlera donc une autre fois des révolutions conceptuelles et changements de paradigmes relatifs aux avancées que constituent la théorie de la relativité (restreinte puis générale) et du formalisme de la physique quantique étayés par nombre d'expériences cruciales dont la portée t'échappe.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.


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