"Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 11:28

.

"Dieu, autrement dit : la Nature ?"

Pas du tout !

La pensée de Spinoza est dialectiquement athée, comme l'exprime sa formule restée célèbre mais mal traduite :

      "Deus sive natura."

Voici le raisonnement :

A] Avec "sive" = le "ou" inclusif :

    "Deus sive natura"
    <=> (Dieu ou la nature)
    <=> (pas de Dieu => la nature)
    <=> (Pas de nature => Dieu)

    Or, le constat est qu' il y a bien ce que l'on appelle la nature,

    Donc "Deus sive natura" n’implique pas l’existence de Dieu. Autrement dit :

      "Deus sive natura" + le constat de l'existence de la nature ≠> Dieu.


B] Avec "sive" = le "ou" exclusif (bien que ce serait plutôt "aut" qui aurait été utilisé dans ce cas) :

    "Deus sive natura"
    <=> (Dieu ou bien la nature)
    <=> ((Dieu et pas la nature) ou (la nature et pas de Dieu))

    Or, le constat est qu' il y a bien ce que l'on appelle la nature,

    On se retrouve donc dans ce cas avec : "la nature et pas de Dieu", ce qui signifie que "Deus sive natura" impliquerait même qu'il n'y a pas de Dieu :

      "Deus sive natura" + constat de l'existence de la nature => pas de Dieu.


Si la formule de Spinoza est vraie...
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 12:29

C'est pas possible de se prendre autant la tête avec l'idée de Dieu. Une "tentative d'exercice logique" sur le théologique qui tourne en rond au sein du labyrinthe spirituel. Quand je dis que l'athéisme est une antithèse de la thèse principale.. et qu'il se positionne toujours en fonction de cette "vérité supérieure".

Il faut cependant reconnaître que l'athéisme a été ( et est) utile comme courant de pensée dans le remise en question philosophico-religieuse et l'évolution des idées.

Spinoza est sans doute un entre deux entre le dieu transcendant qui n'est qu'esprit opposé à la matière et l'athéisme matérialisme. Une mystique rationnelle ou une naturalisation du divin par rapport à une conception trop éloignée de la réalité humaine ( animale :hum: ) et ses préoccupations.

Dieu transcendance ou Dieu nature? C'était peut être sa façon d'humaniser un dieu un peu trop détaché du monde sensible dans un contexte où une remise en question du divin ne passait pas comme un lettre à la poste.

Tiens JM . Peut être qu'il voulait justement rendre la logique (divine, animale-humaine) plus naturelle que surnaturelle. Une théologie rationnelle ou naturelle. (Toi même tu éprouves une réserve à associer " logique et naturel".) C'est sans doute ce qui explique que des athées ou rationalistes ou bahaies :) vont préférer se référer au dieu de Spinoza plus "naturaliste" qu'au dieu " insondable et inaccessible". On n'a pas cessé de tenter "d'humaniser dieu" depuis la révolution copernicienne et scientifique au grand dam des plus fondamentalistes. Dieu semble suivre la mouvance du monde physique.

Dans ses affirmations concernant la nature de Dieu, Spinoza se prête également à une certaine identification avec l'athéisme. En effet, la croyance ordinaire en Dieu veut que par sa transcendance, celui-ci ne soit qu'esprit, absolument séparé de toute réalité corporelle dont il est créateur. Or Spinoza affirme que Dieu est étendu
spinozaetnous.org

:hi:

:hi:

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 14:50

Inti a écrit:.....
......Tiens JM . Peut être qu'il voulait justement rendre la logique (divine, animale-humaine) plus naturelle que surnaturelle. Une théologie rationnelle ou naturelle.....
.....

Genre de phrases qui ne veulent strictement rien dire...
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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 09 Nov 2017, 13:57

.

On traduit aussi parfois ainsi :

    "Dieu sinon la Nature"


Mais cette traduction revient strictement au même que celle utilisant le "ou" inclusif.

"Dieu sinon la Nature"
<=> Si non Dieu, alors la nature
<=> Dieu ou la nature ----------> "ou" inclusif

"Dieu sinon la Nature" et bien l'équivalent logique de "Dieu ou la nature" avec "ou" = ou inclusif.

Par conséquent :

"Dieu sinon la Nature"
<=> Pas de Dieu => la nature
<=> Pas de Nature => Dieu

__________

On objectera peut-être que "Dieu sinon la Nature" peut se traduire par "Dieu autrement dit : la nature", mais l'on serait alors loin du latin, langue dans laquelle écrivait Spinoza, de la logique et de la dialectique Spinoziste.

Ce serait une regrettable et incompréhensible réduction du sens de cette puissante expression formelle.

__________

La vérité c'est que pour être, une chose n'a besoin que d'être possible en soi. En distinguant "possibles en soi" et "possibles hypothétiques" (ou encore "supposés possibles en soi").

Si l'univers existe, la plus belle et profonde explication de ce fait c'est que c'est parce qu'il est possible en soi, simplement.

Aucun Dieu n'est nécessaire à son existence, aucune autre explication n'est à donner :

    Il y a un un Dieu ou il y a la nature.

    Or, il y a la nature.

    Donc : -------------> :)



C'est comme dire :

    "Dieu ou la réalité"


__________

"Deus sive natura" exprime parfaitement la position rationaliste athée.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 10 Nov 2017, 14:19, modifié 1 fois.
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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 09 Nov 2017, 18:10

J'm'interroge a écrit:"Deus sive natura" exprime parfaitement la position rationaliste athée


Spinoza écrit : « La puissance de l’homme, en tant qu’on l’explique par son essence actuelle, est une partie de la puissance infinie, c’est-à-dire de l’essence de Dieu ou de la nature.

Oui JM. Dieu ou la nature plutôt que Dieu et la nature . Pour ne pas perpétuer un dualisme ( métaphysique/physique) mais établir une équivalence. Naturaliser dieu plutôt que de le séparer de la nature avec dieu et la nature. C est d’une évidence que seul ton surréalisme philosophique t’empêche de comprendre.

Avec ton domaine logique qui est un non lieu tu es plus surnaturaliste, métaphysicien que le naturalisme théologique ou théologie naturelle de Spinoza. Voilà bien la raison du tiraillement voulant que Spinoza soit théiste ou athée. Une voie du milieu entre surnaturel et naturel. Le tango mystique et sceptique. Être théiste ou athée c'est toujours penser en termes de créationnisme. :hi:


En ce qui concerne le tchat.
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J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:50

@ Inti, Mon monde 3 c’est simplement le domaine des vérités-réalités générales et ou universelles (formelles). C’est le domaine des vérités-réalités conceptuelles.


J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:51
(C’est un domaine logique et non un lieu physique...). 

Ton monde 3 n'est rien d'autre que la théorie des formes de Platon. Des vérités absolues et supérieures et non un lieu physique. ( Monde sensible).
Tu penses en tant que métaphysicien et non physicaliste. Ça met un bémol sur ton rationalisme à tout épreuve. :hi:


.

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 10 Nov 2017, 17:24

J'm'interroge a écrit:"Deus sive natura" exprime parfaitement la position rationaliste athée

Inti a écrit:Oui JM. Dieu ou la nature plutôt que Dieu et la nature . Pour ne pas perpétuer un dualisme ( métaphysique/physique) mais établir une équivalence.

Une équivalence.... ? Veux-tu dire que le concept de "Dieu" serait l'équivalent logique de celui de "nature" dans le sens où l'on pourrait utiliser le terme "Dieu" ou "Nature" indifféremment ? Malgré toutes les superstitions que draine ce terme ?

Je ne le pense aucunement.

Lis ceci :

    J'm'interroge a écrit:
    On objectera peut-être que "Dieu sinon la Nature" peut se traduire par "Dieu autrement dit : la nature", mais l'on serait alors loin du latin, langue dans laquelle écrivait Spinoza, de la logique et de la dialectique Spinoziste.

    Ce serait une regrettable et incompréhensible réduction du sens, opérée [sans intelligence] sur cette puissante expression formelle latine.
En effet, ce n'est pas parce que l'on peut dire : "la Terre" ou "notre planète" pour désigner le même astre. que "Deus sive natura" soit nécessairement réductible à "Dieu, autrement dit : la nature" sans inclure la possibilité que ce ne soit justement pas le cas.

Car justement : "Dieu" et "nature" peuvent aussi ne pas être équivalents quand on dit "Dieu ou la nature".


À la différence du latin, la langue française ne possède pas deux conjonctions pour le "ou" inclusif rendu par "sive" en latin et le "ou" exclusif (on dit "exclusif" ou bien "disjonctif"), que le latin rend par "aut".

1) ------ "Ou" inclusif ------ Un centre accueillant les personnes malades ou âgées ne va vraisemblablement pas refuser un vieillard malade...

2) ------ "Ou" exclusif ------ Le restaurateur vous proposant une formule avec entrée ou dessert ne va vraisemblablement pas vous permettre de prendre les deux.

Le contexte suffit souvent à indiquer quel est le sens voulu et il est assez facile de marquer sans ambiguïté et sans lourdeur que l'on désire un "ou" exclusif par l'utilisation de formules comme "tu prends ou la glace ou la tarte", "tu prends soit la glace soit la tarte", "tu prends au choix la glace ou la tarte" ou "tu prends de la glace ou bien la tarte ".

Mais à part l'horrible "et/ou" qu'on rencontre parfois, il n'y a pas de moyen simple de lever l'ambiguïté dans l'autre sens et le fait que "ou" soit normalement considéré comme inclusif ne convient pas toujours.
On pourrait par exemple dire : "tu aimes les chocolats, les bonbons ? Tu peux peut manger les uns ou les autres, ou encore les uns et les autres", mais ce serait encore plus lourd.

Cela me fait encore introduire un autre "ou" : le "ou encore", comme dans la phrase : "Mets ton manteau ou encore une écharpe" cela ne donne pas le choix pour le manteau. Le choix est dans ce cas pour l'enfant : "le manteau et pas d'écharpe" ou bien "le manteau et une écharpe".

Inti a écrit:Avec ton domaine logique qui est un non lieu tu es plus surnaturaliste, métaphysicien que le naturalisme théologique ou théologie naturelle de Spinoza. Voilà bien la raison du tiraillement voulant que Spinoza soit théiste ou athée.

Tu n'es pas fort en logique... Moi aussi je suis "théiste ou athée", puisque "je suis athée", c'est-à-dire : absolument pas théiste !

En effet, étant donné qu' "athée" et "théiste" sont antinomiques, je ne peux pas être théiste.

Comprends que "Je suis théiste ou non" est une proposition nécessairement vraie et n'est donc pas contradictoire avec "Je ne suis pas théiste (c'est -à-dire : je suis athée)".

D'autre part : "Deus sive natura" autrement dit : "Un Dieu ou une nature" n'implique pas que Dieu ou la nature soit la même chose...
=> C'est ceci qui est évident pour quelqu'un qui pense logiquement : "Deus sive natura" n'implique pas une équivalence entre "Dieu" et "la nature".

CQFD.

Inti a écrit:Une voie du milieu entre surnaturel et naturel. Le tango mystique et sceptique. Être théiste ou athée c'est toujours penser en termes de créationnisme. :hi:

Donc non, absolument pas.

Inti a écrit:En ce qui concerne le tchat.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:50 :
@ Inti, Mon monde 3 c’est simplement le domaine des vérités-réalités générales et ou universelles (formelles). C’est le domaine des vérités-réalités conceptuelles.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:51 :
(C’est un domaine logique et non un lieu physique...). 

Ton monde 3 n'est rien d'autre que la théorie des formes de Platon. Des vérités absolues et supérieures et non un lieu physique. ( Monde sensible).
Tu penses en tant que métaphysicien et non physicaliste. Ça met un bémol sur ton rationalisme à tout épreuve. :hi:

Je ne parle pas de vérités supérieures, ni Platon d'ailleurs.

Il ne s'agit pas forcément de vérités absolues, il s'agit de vérités-réalités générales et ou universelles (formelles) comme je l'ai dit.

Pour le reste, je serais plutôt ultra-rationaliste et non sur-réaliste. Mais mon réalisme n'est pas le tiens que je qualifie de naïf.

Tu affirmes des choses sans les démontrer.




Par ailleurs :

On va prendre le problème autrement :

-----> Définis moi un lieu Physique Inti.



Et prenons le cas du code génétique et de la molécule d'ADN. Un même code génétique peut aussi bien exister sous la forme d'ARN notamment, ou encore sous forme d'une succession de lettres imprimées sur un rapport d'analyse génétique. Ce sera le même code génétique, mais à chaque fois ce sera un support matériel différent. Donc, quand je dis que toute vérité-réalité n'est pas physique dans le sens de matérielle ou locale et que tu en conclus que je séparerais de ce fait des choses comme le code génétique d'une une réalité "matérielle", ce ne sont qu'extrapolations et erreurs de ta part.

Tu conclus bien trop rapidement qu'un "qui n'est pas un" implique un "qui existe sans"....

.
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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 10 Nov 2017, 17:46

Comme tu veux JM.   Mais j'ai tenté de t'expliquer simplement le sens de dieu ou la nature et le sens de dieu et la nature.   Le monothéisme, être personnel distinct du monde, transcendance et le panthéisme de Spinoza comme dieu immanent, dieu dans tout. 


"Dans la philosophie occidentale, et notamment depuis Spinoza, le sens qui est donné à ce mot( panthéisme) tout est en général identique à celui associé à la Nature, au sens le plus général de ce terme, autrement dit, de « tout ce qui existe".  (Wiki)

Toute ton acrobatie logique sur "le rationalisme athée" de Spinoza est une succession de formules creuses se voulant "algébrique et dialectique". 


Dieu ou la nature c'est à dire une logique au sein de la nature et non plus dieu et la nature un principe rationnel non sensible, hors nature.  Une équivalence contre une opposition.   Possible que Spinoza ait pu contribuer à l'essor de l'athéisme en tant que courant de pensée plus "matérialiste" que "spiritualiste".   Le syncrétisme est probablement la "seule religion universelle".   


"Qui se sait profond tend vers la clarté ; qui veut le paraître vers l’obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond." - Friedrich Nietzsche. :hi:

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 11 Nov 2017, 06:55

Inti a écrit:Comme tu veux JM.
 
Ce n'est pas comme je veux Inti, il n'y a pas le choix. La logique est implacable.

Inti a écrit:Mais j'ai tenté de t'expliquer simplement le sens de dieu ou la nature et le sens de dieu et la nature.   Le monothéisme, être personnel distinct du monde, transcendance et le panthéisme de Spinoza comme dieu immanent, dieu dans tout.

Bien c'est simplement faux.

Dire à partir de "Deus sive natura" que Spinoza est panthéiste est une extrapolation. Car le "Deus sive natura" ce n'est pas "Dieu immanent (c'est-à-dire : dieu dans tout)", mais "Dieu immanent (c'est-à-dire : la nature) ou bien pas de Dieu mais la nature".

Inti a écrit:"Dans la philosophie occidentale, et notamment depuis Spinoza, le sens qui est donné à ce mot( panthéisme) tout est en général identique à celui associé à la Nature, au sens le plus général de ce terme, autrement dit, de « tout ce qui existe".  (Wiki)

Oui, le panthéisme moderne c'est "Dieu, autrement dit : la nature" et non pas "Dieu dans la nature" comme tu l'as écrit.

Inti a écrit:Toute ton acrobatie logique sur "le rationalisme athée" de Spinoza est une succession de formules creuses se voulant "algébrique et dialectique".

Nous n'avons donc pas la même définition d'une proposition creuse... :lol:

Si pour toi une démonstration logique est creuse, je ne peux rien pour toi.

    Faire un discours creux est très facile. Plus un discours est creux et flou, plus les auditeurs peuvent se reconnaître, et se reconnaître majoritairement, dans ce discours. L'effet "Barnum" puisque c'est cela, c'est présenter une succession de phrases creuses qui peuvent être acceptées comme foncièrement vraies par toute personne, chacune y ajoutant soi-même les circonstances et ou arguments qui en feront pour elle des phrases ayant un sens....

C'est le contraire d'une démonstration logique : claire, bien que difficile à comprendre, absolument non ambiguë, précise.

Inti a écrit:Dieu ou la nature c'est à dire une logique au sein de la nature et non plus dieu et la nature un principe rationnel non sensible, hors nature.

Ah non ! Là tu fais l'erreur d'associer "rationnel et non sensible" à ce que disjoint Spinoza de la Nature. Autrement dit : tu présentes la fausseté de la proposition "il existe un Dieu hors de la nature" comme impliquant celle de la proposition "il existe du rationnel non sensible" et inversement. Et tu en tires la vérité selon toi, que la nature se réduirait nécessairement à une réalité sensible...

C'est très éloigné de la pensée de Spinoza, et plus grave : c'est très éloigné d'un raisonnement cohérent.

Inti a écrit:Dieu ou la nature c'est à dire une [...] équivalence contre une opposition.

Ce n'est ni une équivalence, ni forcément non plus une opposition.

-----> Cela pourra peut-être te sembler étrange ou faux, pourtant c'est bien le cas.

En tout cas, "Dieu ou la nature" n'implique nullement l'existence de Dieu, comme cela a été démontré au tout début.

Inti a écrit:Possible que Spinoza ait pu contribuer à l'essor de l'athéisme en tant que courant de pensée plus "matérialiste" que "spiritualiste".   Le syncrétisme est probablement la "seule religion universelle".   


"Qui se sait profond tend vers la clarté ; qui veut le paraître vers l’obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond." - Friedrich Nietzsche. :hi:

C'est bien que tu cite Nietzsche en fournissant juste au dessus un exemple de ce qu'il critique.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 11 Nov 2017, 10:23

J'm'interroge a écrit:Ah non ! Là tu fais l'erreur d'associer "rationnel et non sensible" à ce que disjoint Spinoza de la Nature. Autrement dit : tu présentes la fausseté de la proposition "il existe un Dieu hors de la nature" comme impliquant celle de la proposition "il existe du rationnel non sensible" et inversement. Et tu en tires la vérité selon toi, que la nature se réduirait nécessairement à une réalité sensible

Je parlais du monothéisme ( et métaphysique : principe rationnel non sensible) pas du panthéisme de Spinoza dont j'explique justement qu'il le rend plus "naturaliste". Toujours mêlé dans ton réel, ideel et irréel.

J'm'interroge a écrit:C'est bien que tu cite Nietzsche en fournissant juste au dessus un exemple de ce qu'il critique.

Je me demande bien qui de nous deux a le discours le plus abscons? Pas vraiment! Toute ta prose est alambiquée. :hi:

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 11 Nov 2017, 16:37

Inti a écrit:Je parlais du monothéisme ( et métaphysique : principe rationnel non sensible) pas du panthéisme de Spinoza dont j'explique justement qu'il le rend plus "naturaliste". Toujours mêlé dans ton réel, ideel et irréel.

Charabia !

Je persiste : tu fais l'erreur d'associer "rationnel et non sensible" à ce que disjoint Spinoza de la Nature. Autrement dit : tu présentes la fausseté de la proposition "il existe un Dieu hors de la nature" comme impliquant celle de la proposition "il existe du rationnel non sensible" et inversement. Et tu en tires la vérité selon toi, que la nature se réduirait nécessairement à une réalité sensible.

J'm'interroge a écrit:C'est bien que tu cite Nietzsche en fournissant juste au dessus un exemple de ce qu'il critique.

Inti a écrit:Je me demande bien qui de nous deux a le discours le plus abscons? Pas vraiment! Toute ta prose est alambiquée. :hi:

Abscons signifie difficilement compréhensible. Ce terme littéraire qualifie des propos, un contenu inintelligible, obscur. Quelque chose d'abscons est mystérieux, difficile à interpréter.
(http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/abscons/)

C'est peut-être difficilement compréhensible pour toi, mais je t'assure que ces tout-à-fait intelligible, parfaitement logique.

Abscons qualifie donc plutôt tes verbiages insensés, creux et remplis de contresens.

Mais dis moi, est-ce que ceci te parait abscons :

    Soit (G, +) un groupe abélien de type fini en toute généralité. On note T son groupe de torsion.

    T est un groupe abélien fini, et il existe un sous-groupe abélien sans torsion F qui permet d'écrire G comme produit direct:

    G ≃ T × F.

    F est alors de type fini (comme quotient de G), et le rapprochement des théorèmes de structure pour les groupes abéliens finis et pour les groupes abéliens sans torsion de type fini fournit ainsi le théorème de structure.

?

À mon avis tu confonds abscons et abstrait...
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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 11 Nov 2017, 17:55

J'm'interroge a écrit:Je persiste : tu fais l'erreur d'associer "rationnel et non sensible" à ce que disjoint Spinoza de la Nature. Autrement dit : tu présentes la fausseté de la proposition "il existe un Dieu hors de la nature" comme impliquant celle de la proposition "il existe du rationnel non sensible" et inversement. Et tu en tires la vérité selon toi, que la nature se réduirait nécessairement à une réalité sensible.


Rien compris de ce que tu dis puisqu'il semble que tu n'as rien compris de mes constats. Mais ça m'amuse de te donner la réplique pas par méchanceté mais parce que tu aimes bien te vanter de ton rationalisme à tout épreuve ( comme karlo) face aux croyants ici. Et puis je sais que tu aimes ça "sacré dialecticien". :sourcils:

Il existe un dieu hors nature c'est.plus le monothéisme que la "théologie naturelle" de Spinoza qui place plutôt le divin dans toute l'étendue de la nature ( panthéisme). Je dirais même qu'un principe rationnel et non sensible rejoint assez bien ton "domaine logique qui est un non lieu physique", tout comme la théorie des formes intelligibles de Platon.

J'm'interroge a écrit:G ≃ T × F

Un autre exemple de tes acrobaties de type algébriques et dialectiques" sans rapport avec une analyse de Spinoza.

J'm'interroge a écrit:À mon avis tu confonds abscons et abstrait...

Non mais j'aime bien titiller ton "au delà du réel" puisque tu te dis "ultra réaliste".
:hum:

Pour moi.le concret c'est tout ce qui existe indépendamment de toute perception, esprit pensant, théorisation, la trame du possible, le matérialisme intégral et universel dans sa part connue et inconnue, palpable et impalpable ( pas indétectable).

Et il y a l'idéel, la connaissance/croyance, le monde des idées avec une faculté de logique et discernement, un pouvoir d'abstraction.

La chose et le mot. Le concret et l'abstrait. Le réel et connaissance du réel.
Placer ce grand pouvoir d'abstraction qui est le tien en dehors des facultés cognitives ( cérébralité) tient plus du mysticisme que du rationalisme, ce qui rend justement ta pensée abscons avec ce mélange d'idéel et irréel. Un mot ou concept tente de décrire un fait de nature. Un mot ou concept qui ne décrit pas un fait de nature ( objectif) est soit une fiction ( licorne rose) soit une future invention ( secoupe volante). :D :hi:

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 12:48

Inti a écrit:Rien compris de ce que tu dis puisqu'il semble que tu n'as rien compris de mes constats.

Je vois bien que tu n'as rien compris.

Et ta supposition que je n'aurais rien compris de tes soi disant constats n'a de lien avec le fait que tu ne comprends pas les miens que parce que tes propos sont formellement incohérents et que tu peines à penser logiquement.

Problème de compréhension...

Inti a écrit:Il existe un dieu hors nature c'est.plus le monothéisme que la "théologie naturelle" de Spinoza qui place plutôt le divin dans toute l'étendue de la nature ( panthéisme). Je dirais même qu'un principe rationnel et non sensible rejoint assez bien ton "domaine logique qui est un non lieu physique", tout comme la théorie des formes intelligibles de Platon.

Et je te refais la même réponse :

Tu fais l'erreur d'associer "rationnel et non sensible" à ce que disjoint Spinoza de la Nature. Autrement dit : tu présentes la fausseté de la proposition "il existe un Dieu hors de la nature" comme impliquant celle de la proposition "il existe du rationnel non sensible" et inversement. Et tu en tires la vérité selon toi, que la nature se réduirait nécessairement à une réalité sensible.

J'm'interroge a écrit:G ≃ T × F

Inti a écrit:Un autre exemple de tes acrobaties de type algébriques et dialectiques" sans rapport avec une analyse de Spinoza.

Il y a un rapport. Le rapport c'est que tu ne captes pas la logique et par conséquent confonds abscons et abstrait, et aussi inintelligible et logiquement profond.

Inti a écrit:j'aime bien titiller ton "au delà du réel" puisque tu te dis "ultra réaliste".
:hum:

Préfixe, du lat.ultra, au-delà, indiquant un dépassement, un degré extrême ou excessif. (Larousse)

Je n'utilise pas ce préfixe dans le sens d' "au-delà" mais dans celui de "très" ou d' "extrêmement" (superlatif).

Il n'y a pas d' "au-delà" du réel pour moi.

Inti a écrit:Pour moi.le concret c'est tout ce qui existe indépendamment de toute perception, esprit pensant, théorisation, la trame du possible, le matérialisme intégral et universel dans sa part connue et inconnue, palpable et impalpable ( pas indétectable).

Pour moi, le concret ce n'est pas ça.

Ce qui existe indépendamment de toute perception et même de toute représentation mentale et même formelle (donc), est ce que j'appelle : le réel fondamental en soi ou encore : "Monde I". C'est la trame des "possibles en soi" mutuellement dépendants (à distinguer des "possibles en soi selon nous" ou autrement dit : des "possibles hypothétiques").

Certaines structures du Monde I sont appréhendables, d'autres pas.

Concernant ce que j'appelle "concret",

on a :

    POSSIBLE EN SOI ------> CONCRÉTISATION (par une cognition)

    Une connaissance objective => Un CONCRET pour nous => POSSIBLE en soi

      ( note : " A ------> B " = A entraîne B )

Inti a écrit:Placer ce grand pouvoir d'abstraction qui est le tien en dehors des facultés cognitives ( cérébralité) tient plus du mysticisme que du rationalisme, ce qui rend justement ta pensée abscons avec ce mélange d'idéel et irréel.

Je ne conçois pas un pouvoir d'abstraction indépendant de facultés cognitives.


Inti a écrit:Un mot ou concept tente de décrire un fait de nature.

Un mot et un concept ce n'est pas forcément la même chose, un concept étant une définition.

Alors à moins que tu parles de "mots-définitions", il en existent, un mot n'est pas un concept et un concept n'est pas un mot.

De plus, un mot ne décrit pas mais désigne.

Inti a écrit:Un mot ou concept qui ne décrit pas un fait de nature ( objectif) est soit une fiction ( licorne rose) soit une future invention ( secoupe volante). :D :hi:

Un mot qui ne désigne pas un un système de représentations objectif désigne une réalité subjective, SAUF s'il désigne non pas un système de représentations (c'est-à-dire : une notion), mais un concept purement formel (c'est-à-dire une définition (nécessairement formelle)), comme par exemple celui de la "primarité" d'un nombre. Dans ce cas ce mot désignera une réalité formelle.

Le mot licorne, peut donc désigner une réalité subjective qui est dans ce cas une fiction ou une réalité formelle, selon ce dont on parle.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

Inti

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 12:52

Labyrinthe mental. Inintéressant. :hi:

J'm'interroge

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 14:47

Inti a écrit:Labyrinthe mental. Inintéressant. :hi:

Pour quelqu'un qui n'a pas la puissance logique nécessaire à la compréhension d'un propos donné, ce propos doit lui paraître tel que tu décris les miens, en effet.

;)
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

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Message Sujet: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

Message Titre du message: Re: "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logi

Message Ecrit le 02 Déc 2017, 15:19

Spinoza était donc athée.
Et ?


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