La naissance de Jesus

[mickael__keul]

Alors q'est-ce la FOI? Je suis certain qe ns n'avons pas la même définition

la Foi est un élément subjectif - elle peut être totale ou partielle, mais elle peut être aussi envers un autre être - j'ai foi en ma femme c-à-d qu'elle a mon entière confiance - La foi peut être aussi en soi même - le malade qui a foi en sa guérison - des études ont prouvé que croire en sa guérison fait progresser celle ci

[piotr]

Bryand, tu avoueras que c'est un drôle ...ton dieu ....

"TOUT tout tout tout tout tout tout tout tout tout est preuve---- Et qe Dieu n'a pas à se sentir insulté? Sûrement pas si ns reconnaissons q'il est le Créateur ------- et q'après nos analyses ns élevions nos LOUANGES vers lui-"

ce qui est sûr c'est qu'il a besoin de se faire soigner.

Ce besoin de louanges ..... pour avoir fait des créatures du genre d'Hitler, Néron, Landru .... pour avoir créé des handicapés physiques et mentaux ....tu avoueras que même sa création pose problème .... la cruauté des hommes, des animaux, les phénomènes physiques .... dur dur de trouver une preuve ... dans les quelques exemples .... sans parler que ce con est jaloux des autres dieux, pire qu'Adolf qui n'est qu'un saint comparé à ton dieu. ...d'autres ont développé cet aspect de ton personnage particulièrement répugnant.

Le narcissisme désigne communément l'amour qu'une personne vit pour elle-même.

Une telle sollicitude envers soi-même est le fondement d'une bonne santé. Toutefois, lorsque l'investissement de soi devient fermé et figé, il génère chez l'individu une tendance à tout interpréter en fonction de sa propre personne.

La psychologie définit le narcissisme comme une fixation affective sur soi-même et là ton trou du cul de personnage, il fait fort !.

Freud parle de « narcissisme primaire », sain, pour désigner la période de l'enfance, allant jusqu'à deux ou trois mois, durant laquelle le bébé se préoccupe principalement de lui-même.

Le « narcissisme secondaire » désignerait alors le trouble de la personne orientant ses pulsions sur elle-même, au lieu de les déployer vers autrui.

Manifestement, il en est toujours à ce stade

Troubles de la personnalité narcissique: Il s'agit d'un mode général de fantaisies ou de comportements grandioses, de besoin d'être admiré et de manque d'empathie qui apparaissent au début de l'âge adulte et sont présents dans des contextes divers.

Lui, il est le champion .....

* Le sujet (Homme ou femme) a un sens grandiose de sa propre importance. Il surestime ses réalisations et ses capacités, s'attend à être reconnu comme supérieur sans avoir accompli quelque chose en rapport.
* Est absorbé par des fantaisies de succès illimité et de pouvoir.
* Pense être spécial et unique et pense pouvoir être admis ou compris que par des institutions ou des gens de haut niveau.
* A un besoin excessif d'être admiré.
* Pense que tout lui est dû et s'attend à bénéficier d'un traitement particulier et favorable à ses désirs.
* Exploite les autres et utilise autrui pour parvenir à ses propres fins.
* Manque d'empathie et n'est pas disposé à reconnaître les sentiments ou les besoins des autres.
* Envie les autres (Jalousie) et croit que tout le monde l'envie.
* Fait preuve d'attitudes et de comportements hautains et arrogants.

Référence: American Psychiatric Association. DSM-IV Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. Voir aussi: Trouble de la personnalité antisociale.

tu ferais mieux d'arrêter d'écouter tes théologiens [ATTENTION Censuré dsl] et t'occuper sérieusement de ta névrose religieuse !

[Leviathan]

Ce ne st là qe mots et consonnances----- Et la RÉALITÉ vs l'oubliez? Tu déduis qe si un individu malveillant arrive et fonde une secte, il faut donner raison à tt le monde sinon plus personne n'a raison? 1ère réalité contredite-----
Le fait de ne pas être d'accord qe des scientifiqes ne st pas d'accord avec d'autres scientifiqes me laisse perplexe----- Donc 2è réalité rejetée saugrenusement-- (un néologisme )---

Tu comprends ce que je dis ? Apparement non.
Ce que je te faisais remarquer c'est que si tu affirmes que la preuve ultime c'est l'Eglise alors pourquoi d'autres religions disposant aussi d'une caste saccedorcale ne sont-elles pas aussi dans le vrai ? Pourquoi les cathos diraient tous la vérité et les autres seraient tous des menteurs ?

mais l'Église y était! Point barre! Il est impossible à aucun individu par la suite d'avoir pu falsifier les faits---- On a essayé de le faire---- on les appelle des sectes---- Mais la structure était si bien construite qe les sectes se sont démarqés---- 3è évidence contredite par des gens empresés qi nient sans connaître, comme des enfants rebelles qi prennent plaisirs à casser des carreaux-----

L'Eglise n'existait même pas encore à cette époque mon pauvre.
Ah mais oui, y'avait les Apôtres ! Forcément, les disciples de Jésus himself sont les gens les plus objectifs pour raconter sa vie de la manière la plus neutre possible et sans exagération... tu demanderas à des Raëliens de te décrire Raël et tu n'auras qu'une avalanche de louanges. Doit-on en déduire que Raël est un Saint Homme ? Non, car d'autres personnes, non raéliennes, ont une vision plus objective du personnage. Mais voilà, une vision objective de la vie de Jésus, on en a pas parce que mis à part les premiers chrétiens, tout le monde s'en fichait à cette époque de cette nouvelle secte. Pour le sauveur de l'humanité on peut dire qu'il n'a pas pasionné les foules en son temps.
Et au fait, quand les Evangiles ont été écrit ? Pas durant sa vie, mais après. Tu sais c'est courant d'exagérer inconsciemment lles faits que l'on a vu. Et le téléphone arabe tu connais ?

Comme un autre forumeur le soulignait Bryand, tu es vraiment l'exemple même de la candeur, à croire aveuglément à ce que te raconte ton prêtre ou ta bible. Je te conseillerais d'acquérir un esprit critique de manière urgente.

[piotr]

ceci dit .... chère candide .... tes évangélistes ne sont pas les apôtres de Jésus .... évangile selon X ne signifie nullement évangile de X ... mais à quoi bon t'expliquer ....tu délires complètement !

[exabrupto]

je te rejoins piotr...il est completement illuminé...
si son curé lui dit de devenir kamikaze, il s'explose .
inutile de discuter avec lui c'est un fou de dieu.
j'ai du mal a decoder ce qu'il écrit. alors je laisse tomber .J'ai écrit un peu plus haut que même le nez dans sa merde il crie encore au miracle.

[Yeva Agetuya]

[Et qe veux-tu dire?---- Cela on le sait---- Il n'y a pas de contradiction---- Les contradictions ce sont les contrediseurs qi les amènent , et cela pour dénigrer---- Est-ce le cas ds ce qe tu veux dire? Le fait on le connaît---- Cela vs étonne?
L'auteur parle qe le soleil "s'est arrêté"---- Ce n'est pas un exposé scientifiqe---- Alors n'en faites pas un exposé scientifiqe---- L'important c'est le fait en lui - même------

Ce qui prouve que la Bible n'est pas inspirée par Dieu.

Il y a miracle----- La façon de dire de l'auteur, on appelle ça une "manière de dire"------- En faisant attention on texte on le comprend très bien------
Alors je le répète: ce qi compte c'est LE FAIT---- personne ne peut le nier----

Il est très facilement réfutable : si cela était vrai, toutes les annales de la planète en parleraient.

[Lip69]

TOUT tout tout tout tout tout tout tout tout tout est preuve---- Et qe Dieu n'a pas à se sentir insulté? Sûrement pas si ns reconnaissons q'il est le Créateur -------

et q'après nos analyses ns élevions nos LOUANGES vers lui---- Mais c'est tt autre qe de nier Dieu--- Et Dieu n'aurait pas à se sentir insulté------?

Comment reconnaitre l'existence de quelque chose dont il n'y a aucune preuve de son existence ?
Pourquoi ne pas croire en la grenouille sacrée à ce moment là ?
Il n'y a pas de preuve mais tu n'as qu'à avoir la foi et reconnaitre son pouvoir absolu sur toi !

Alors q'est-ce la FOI? Je suis certain qe ns n'avons pas la même définition--------

Avoir la FOI, c'est avoir foi en une entité supérieure sans savoir si elle est réelle. Prouve-nous que cette croyance est fondé sur le réel et nous en repparlerons !

[xiavier]

la Foi est un élément subjectif - elle peut être totale ou partielle, mais elle peut être aussi envers un autre être - j'ai foi en ma femme c-à-d qu'elle a mon entière confiance - La foi peut être aussi en soi même - le malade qui a foi en sa guérison - des études ont prouvé que croire en sa guérison fait progresser celle ci

Bonjour Bryand et Mickael_keul,
Avoir les mêmes définitions sur la Foi ne me paraît pas impossible. Il y a des définitions qui, une fois écrite, sont admises, au moins en partie, même par des adversaires aguerris... qui ne savaient pas qu'ils étaient à ce point d'accord...
Si nous remontons aussi loin que Platon, il est intéressant de voir l'idée de l'absoluité de Dieu. Dieu perçu par les grands philosophes... Pas autant que depuis la venue de Jésus, mais l'intuition de l'existence de Dieu, auteur de tout bien, se révélait dans ces textes qui me laissent comprendre que même pour les philosophes le seul vra Dieu existait...
C'est un dialogue qui se fait entre Platon et son frère philosophe Adimante (un des frères de Platon)... qui démontre, dans un premier temps, que Dieu (de qui tout découle) était déjà un être existant, dans la pensée ancienne, et que seul le bien pouvait Lui être attribuable.... et tout bien ne découlé que de Lui... Donc avoir <<foi>> en quelque chose ou en quelqu'un, si cela s'avérera profitable, occasione le bien dont la permanence ce découlera que de Dieu Principe de tout ce qui est permanent ....

Donc que toute croyance digne d'être reconnue comme profitable et avoir valeur permanente ne peut venir que de la permanence d'un Dieu Unique (déjà existant dans la pensée grecque) de qui tout bien profite...:

Platon:__Je voudrais savoir précisément quels sont ces modèles qu'il faut suivre pour parler des dieux. Voici l'idée que je m'en fais............. Il faut toujours représenter Dieu tel qu'il est, quel que soit le genre de poésie, épique, lyrique ou tragique où on le mette en scène...
__

Adimante:__Il le faut en effet...

Platon:__Ce sera donc la première des lois relatives aux dieux et le premier des principes auxquels on devra conformer ses discours, si l'on parle, et ses fictions, si l'on est poète...: que Dieu n'est pas la cause de tout, mais seulement du Bien...

Adimante:__Cela suffit en effet...Nous n'avons garde de dire qu'il manque à Dieu aucun degré de beauté ou de vertu...

Platon:__Rien de plus juste... ; mais s'il en est ainsi, penses-tu, Adimante, qu'un être, quel qu'il soit, homme ou dieu, veuille prendre de lui-même une forme inférieure sous quelque rapport que ce soit?

Adimante:__Impossible!

Platon:__Il est donc impossible, même pour un dieu, qu'il consente à changer, et chacun des dieux, étant le plus beau et le meilleur possible, garde toujours et invariablement, ce semble, la forme qu'il lui est propre...
Adimante:__Il me semble que cela est toute nécessité...

Platon:__On ne saurait trouver en Dieu un poète menteur...

Adimante:__Il ne me semble pas...

Platon:__Dieu est donc absolument simple et vrai en actions et en paroles et il ne change pas de lui-même et il ne trompe pas les aures, ni par des fantômes ni par des discours, ni par des signes envoyés de lui dans la veille ou dans les rêves...

Adimante:__À t'entendre je le crois moi-aussi

[Le Serpent]

Tiens, une intervention sur la foi qui suscite en moi autre chose qu'une indiférence polie.

Si nous remontons aussi loin que Platon, il est intéressant de voir l'idée de l'absoluité de Dieu. Dieu perçu par les grands philosophes... Pas autant que depuis la venue de Jésus, mais l'intuition de l'existence de Dieu, auteur de tout bien, se révélait dans ces textes qui me laissent comprendre que même pour les philosophes le seul vrai Dieu existait...

(1): Tu ne feras pas d'image représentant ce qui se trouve dans les cieux ou sous la terre, etc... (je cite de mémoire)

(2): Dieu peut tout et a tout créé et tout conçu (catéchisme protestant), à ceux qui trouvent ça moche, on répond que les desseins de Dieu sont impénétables

(3): C'est pourtant ce que Jésus a fait... en prenant un corp mortel.

(4): Exode 9.12: L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon n'écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l'Éternel avait dit à Moïse.

Une belle tromperie, n'est ce pas ?

[xiavier]

Tiens, une intervention sur la foi qui suscite en moi autre chose qu'une indiférence polie.

Attention à la notion du "vrai", car si les philosophes utilisaient le mot "dieu" (y avait-il une majuscule dans le texte original), c'était avant tout pour simplifier le dialogue entre croyants d'origine différente, le livre des morts des égyptiens utilise indifférament les noms de "dieu", Horus, Anubis ou Mâat pour désigner les membres du tribunal suprême chargée de la pesée des âmes, l'idée que ce dieu puisse être appellé Horus ou Amon-Rè ou Aton (sous Aménophis IV) n'avait qu'une importance très secondaire.

Bonjour Le Serpent,
Il est important de demeurer dans le sens de la question, ou de la remarque sur la "foi" en quelqu'un ou en quelque chose... ici apportée par Bryand et Mickael_keul...
Ma réponse axait sur le fait que si nous pouvons avoir confiance en quelqu'un ou quelque chose, dans la vie, cela relevait du fait que cette vertu, comme toutes autres vertus, existait déjà dans le principe de tout Bien.... donc en Dieu, et que Dieu était déjà perçu dans l'Antiquité, car la Sagesse s'est manifestée dès les débuts et n'a jamais cessé d'aider les hommes à rechercher les mêmes vertus qui émanent d'Elle....

À force d'utiliser autrement les exemple choisis, cela finit par sembler n'avoir pour but que de dévaloriser le sens des propos...

Mais je ne te le reproche pas...
Pour faire quelques annotations sur tes propos, que j'apprécie tout de même, il faut savoir que Platon croyait à l'Universalité de Dieu, et mettait en doute le fait de la multiplicité des dieux, qu'il voyait comme des reflets inventés, exutoires des passions humaines...
Il différenciait déjà le Dieu qu'il percevait comme Universel, avec un D majuscul, pour le distinguer des passions adulées par la gente humaine imbue de ses convoitises et de ses bêtises...

Comme tu dis si bien, les philosophes étaient:

...à la recherche d'un dieu juste et vertueux (en fait, il recherchait surtout la justice et la vertu, même en dehors de tout principe religieux).

... Il s'agit des plus sages phiosophes.... La Sagesse de Dieu les côtoyait et déjà faisait grandir la connaissance, la seule vraie, dont le but pour Dieu est de la faire connaître et désirer... (donc de se faire connaître et désirer, car IL EST cette Sagesse)... Cette Justice était recherchée en ses plus nobles desseins, car on croyait que ces plus hautes vertus, qui l'y acheminaient, devaient appartenir à l'homme pour que l'homme trouve du sens à son existence, effort de toute une vie pour déclarer trouvé ce qui seul méritait le nom d'efforts louables à l'homme pour se réaliser: l'ensemble de toutes les vertus acquises par expérience formatrice...
Cette représentation de Dieu , de qui tout découle, est une représentation morale... Si tu la confond avec des représentation matérielle, cela n'a plus rien a voir... Déviation...

En aucun cas Dieu suscite le Mal.... Le Mal n'est pas une "création"... Il est le produit d'une volonté qui n'a plus rien à voir avec la Volonté de Dieu, qui ne peut vouloir que le bien, car seul le bien est capable de produire la permanence et la satisfaction de construire ce qui le réalise... ....

Sur l'apparence corporelle de Jésus, Jésus n'a pas pris une forme inférieure, n'ayant pas de forme matétielle précédente....

Et sur ta quatrième remarque:
Dieu ne trompe pas qui que ce soit... Ce n'est pas Dieu qui a donné la mauvaise volonté à pharaon... Dieu demande, car lui seul est le principe de tout bien, donc lui seul est en mesure de dire à l'homme ce qu'il doit faire en vue de réaliser son grand dessein uviversel, auquel l'homme doit se soumettre etqui commence en ce monde pour se poursuivre en l'autre.... rendu à l'étape à laquelle il doit parvenir.... La manière de dire de l'expression du temps signifie seulement que Dieu a laissé le pharaon à son entêtement... après ses demandes, puis a procédé Lui-même à libérer son peuple... Ce qui s'est fait...

[Le Serpent]

Bonjour Le Serpent,
Il est important de demeurer dans le sens de la question, ou de la remarque sur la "foi" en quelqu'un ou en quelque chose... ici apportée par Bryand et Mickael_keul...
Ma réponse axait sur le fait que si nous pouvons avoir confiance en quelqu'un ou quelque chose, dans la vie, cela relevait du fait que cette vertu, comme toutes autres vertus, existait déjà dans le principe de tout Bien.... donc en Dieu, et que Dieu était déjà perçu dans l'Antiquité, car la Sagesse s'est manifestée dès les débuts et n'a jamais cessé d'aider les hommes à rechercher les mêmes vertus qui émanent d'Elle....

Tout dépend du sens que tu accordes au mot "Dieu".
La divinité était déjà perçue bien avant l'antiquité par les chasseurs cueilleurs de l'époque néolithique, ils la représentaient sous la forme d'une femme, plutôt bien en chair (ou enceinte) avec une poitrine remarquablement bien dévellopée.

À force d'utiliser autrement les exemple choisis, cela finit par sembler n'avoir pour but que de dévaloriser le sens des propos...

Mais je ne te le reproche pas...

C'est très aimable.
Lors de ma prochaine libation en l'hommage d'Athéna, j'en profiterai pour demander à Platon de te pardonner d'avoir détourné son discours sur la vision d'un dieu séparé de toute religion terrestre au profit du dieu vénéré en particulier par les monothéistes du XXIe siècle.

Car le Dieu de Platon, je lui accorde une majuscule, n'était adoré dans aucun temple, personne ne lui offrait de sacrifice, ne représentait son visage ou ne massacrait son prochain en son nom.
Le dieu Jésus que tu assimiles à ce Dieu avec beaucoup de légèretés possède ses temples, ses rituels et ses institutions, son nom est invoqué par ceux qui encouragent le racisme en Israel ou pratiquent la chasse aux homosexuels, aux filles qui avortent et à Harry Potter... même la plus dépravée des prostituées d'Ishtar de l'époque de Sargon II aurait été scandalisée de voir autant d'intolérances de la part des "gardiens du temple".

Je ne souligne pas ces différences entre le noble dieu de platon et le colérique dieu des juifs par plaisir, mais uniquement pour éviter un amalgame qui n'a pas lieu d'être.

Cette représentation de Dieu , de qui tout découle, est une représentation morale... Si tu la confond avec des représentation matérielle, cela n'a plus rien a voir... Déviation...

Les nombreuses visions miraculeuses, madonnes des églises et apparitions qui suscitent l'admiration des foules de chrétiens en liesse ne sont donc que d'infâmes déviations paiennes, je ne peux qu'approuver.

En aucun cas Dieu suscite le Mal.... Le Mal n'est pas une "création"... Il est le produit d'une volonté qui n'a plus rien à voir avec la Volonté de Dieu, qui ne peut vouloir que le bien, car seul le bien est capable de produire la permanence et la satisfaction de construire ce qui le réalise... ....

Le saint esprit, celui dont il n'est pas permis de nier l'existence sous peine d'une impardonnable damnation éternelle, serait donc totalement absent de l'esprit des maitres de l'Eglise chrétienne ? J'en prends bonne note... bienvenue au club des hérétiques.

Sur l'apparence corporelle de Jésus, Jésus n'a pas pris une forme inférieure, n'ayant pas de forme matétielle précédente....

Une lecture plus attentive de la Bible montre que monodieu a, à plusieurs reprises, montré à ses croyants une apparence on ne peut plus matérielle (buisson en feu ou visage humain), s'il a construit l'homme "à son image", il est manifeste qu'il a une apparence, alors que le juste Dieu de Platon ne peut prendre aucune apparence corporelle... pas même une seule (j'ajouterais meme surtout pas une seule, car c'est dans la multiplicité des représentations divines différentes qu'un paien peut concevoir un dieu universel et informe, là ou un chrétien ne voit qu'un bellâtre vaguement barbu).

Dieu ne trompe pas qui que ce soit... Ce n'est pas Dieu qui a donné la mauvaise volonté à pharaon...

Ah désolé, mais la bible affirme *exactement* l'inverse, et couper les cheveux en quatre pour lui faire dire autre chose est terriblement dangeureux... car tout les charlatans peuvent en faire autant pour lui faire dire encore autre chose ou son contraire, et c'est ainsi que prolifèrent les sectes chrétienne, chacune offrant damnations ou récompenses éternelles, non pas en fonction des vertus et mérites de chacun, mais en fonction de dogmes qui n'ont plus rien à voir avec la vérité ou la vertu, ce qui correspond exactement à l'attitude que Platon reprochait aux dévots de son époque.

[Ryuujin]

boh, laissez tomber : ces deux zigotos ont reçu un cerveauà la naissance, mais pas la volonté d'en faire quoi que ce soit.

Ils ont leur Dieu, soit, mais c'est celui des c.ns.

[Lip69]

En aucun cas Dieu suscite le Mal.... Le Mal n'est pas une "création"... Il est le produit d'une volonté qui n'a plus rien à voir avec la Volonté de Dieu, qui ne peut vouloir que le bien, car seul le bien est capable de produire la permanence et la satisfaction de construire ce qui le réalise... ....

Donc il existerait des volontés qui n'ont rien à voir avec la volonté de dieu ?
Lesquelles ?

Sur l'apparence corporelle de Jésus, Jésus n'a pas pris une forme inférieure, n'ayant pas de forme matétielle précédente....

Qu'est-ce qu'un esprit immatériel ?
Comment fonctionne-t-il ?
Comment le sais-tu ?

Et sur ta quatrième remarque:
Dieu ne trompe pas qui que ce soit... Ce n'est pas Dieu qui a donné la mauvaise volonté à pharaon... Dieu demande, car lui seul est le principe de tout bien, donc lui seul est en mesure de dire à l'homme ce qu'il doit faire en vue de réaliser son grand dessein uviversel, auquel l'homme doit se soumettre etqui commence en ce monde pour se poursuivre en l'autre.... rendu à l'étape à laquelle il doit parvenir.... La manière de dire de l'expression du temps signifie seulement que Dieu a laissé le pharaon à son entêtement... après ses demandes, puis a procédé Lui-même à libérer son peuple... Ce qui s'est fait...

Ce dieu est le principe de tout bien ?
Alors qui est le principe du mal ?

Dieu dit à l'homme ce qu'il doit faire ? L'homme doit se soummettre ? Voilà un dieu bien dictatorial !
SON peuple ? Celà voudrait dire qu'il y aurait des peuples qui ne seraient pas siens ?

Voilà bien des énigmes que tu soulèves là xiavier !!!

[dan 26]

La foi consite à croire ce que la raison ne comprend pas !!! Voltaire.
Pour moi la foi est un placébo qui permet de neutraliser l'angoisse qu'à tout homme face à sa crise existentielle. Les hommes ont crées les religions pour cela!!! La preuve: toutes les religions donnent une explication eschatologique. C'est la fonction principale de toutes ces institutions, et c'est devenu un pouvoir énorme sur les populations du monde.

[dan 26]

Bonjour a tous, j'ai eu une éducation catholique, je crois en Dieu,mais je n'arrive pas a comprendre que l'on puisse croire en l'immaculé conception,
et en beaucoup d'autre chose. Pourquoi Jésus ne serait il pas nait tout
simplement de l'amour d'une femme et d'un homme. Cela n'enlèverai
rien au fait qu'il soit notre guide !!!!

Tu melanges tout (étrange pour un catho!!!) l'immaculé conception inventée seulement en 1854 (et oui), veut dire que Marie est née sans le pecher originel. Cette doctrine à été inventée par le pape de l'époque . La notion de virginité n'a été inventée que tardivement (4éme siècle!!) sur l'impulsion de Jérome , le traducteur de la Septante (version latine du nouveau testament). Pour preuve il suffit de lire les crédos des différents conciles pour constater que la notion de naissance virginale n' a été inventée qu'au concile de Constantinople en 381!!! Rien avant !!! Il s'agit là de données historiques facilles à controler.