La théorie de l'évolution

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Erdnaxel

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 19 Déc 2016, 18:56

Alors pour rappel, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique et non pas un courant politique, ni un courant religieux.

Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Dawkins ou Gould ?


C'est comme si on m'avait posé la question: :rabbi: Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Tiel ou Karlo?

Donc faut-il le rappeler: Tiel ou Karlo n'ont pas écrit "L'origine des espèces" de Charles Darwin, ni inventés la théorie de l'évolution, et il en va de même pour Richard Dawkins ou Stephen Jay Gould. Et Charles Darwin n'a pas inventé la nature.

Je rappelle ce que veut dire naturaliste (puisque Darwin est un naturaliste) :

Naturaliste (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/naturaliste/53892
"Spécialiste de zoologie ou de botanique de terrain ou, plus généralement, amateur de sciences naturelles."

Ensuite quand les scientifiques disent que la théorie de l'évolution est une constatation (ou un fait), c'est parce que c'est une constatation (ou un fait). Quand les scientifiques disent que l'humain a 98% de gênes en commun avec le chimpanzé. Le chiffre 98% n'est pas le fruit d'une affirmation gratuite etc.

Ensuite dans les vidéos que j'ai posté, il n'y a pas eu des vidéos postées de Richard Dawkins et de Stephen Jay Gould. Et le biologiste dans des vidéos que j'ai posté, c'est Pierre-Henri Gouyon.
___

La prochaine vidéo que je poste, il s'agit du généticien Michel Veuille:



Pour finir, je fais la remarque basée sur un constat:
1) Tiel dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
2) Karlo dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
3) Richard Dawkins dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
4) Stephen Jay Gould dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
5) Pierre-Henri Gouyon dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
6) Michel Veuille dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans

:look: Incroyable! Ils sont tous de la même paroisse!

:rabbi: Et grâce aux vidéos poubelles (créationnistes et conspirationnistes) du net, je peux affirmer sous la puissance de Dieu qui vient en moi telle une colombe: que ces mécréants œuvrent sans le moindre doute, pour un complot reptilien mi-illuminati formé à l'académie franc maçonnerie!

1) Adolf Hitler dit que la Terre est ronde (absolument pas plate) et elle tourne autour du Soleil (le Soleil ne tourne pas autour de la Terre)
2) Erdnaxel dit que la Terre est ronde (absolument pas plate) et elle tourne autour du Soleil (le Soleil ne tourne pas autour de la Terre)

:look: Incroyable! Ils sont de la même paroisse!

Adolf Hitler prêtant que les dinosaures ont existé et je prétends aussi que les dinosaures ont existé.

:rabbi: Et grâce aux vidéos poubelles (créationnistes et conspirationnistes) du net, je peux affirmer sous la puissance de Dieu qui vient en moi telle une colombe: que ces mécréants œuvrent sans le moindre doute, pour un complot américano sioniste de la compagnie air Rabbi Jacob!

Mic

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 07:03

Je rappelle à l'assistance ce qui nous a voulu cette diatribe hysterique de notre ami Erdnaxel, une malheureuse petite question: "Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Dawkins ou Gould?"

:shock:


Je crois que tu devrais te détendre, tu me parais un peu sur les nerfs. Est ce que la nuit tu te réveilles parfois en sueur en hurlant "NOOON! NNNOOON! Vade retro creationniste !!!" ?

Alors on va reprendre les choses calmement:

1/ Moi y en a pas créationniste. Moi pas probleme avec evolution.

Je n'ai jamais remis en cause le fait évolutionniste, je ne sais pas où tu es allé pêcher que j'étais créationniste.

2/ Tu MENS purement et simplement lorsque tu parles de la théorie de l'évolution comme une théorie unifié, complète, sans zone d'ombre et faisant consensus. OUI il y a des courants différents au sein même de la théorie de l'évolution et tu le sais parfaitement. Pourquoi ? Parce que c'est justement très loin d'etre une science dure. Parce que personne n'a jamais observé l'évolution elle-même mais des clichés isolés et très distants les uns des autres à travers fossiles et génômes. Ce qui laisse une énorme place à l'interprétation et à la conjecture. Mais ça, encore une fois, tu le sais parfaitement. Du moins j'espère que tu n'es pas borné au point de nier une telle évidence.

3/Peu importe Dawkins et Gould, tu sais très bien ce qu'ils représentent: mutation lente et continue contre mutation rapide et ponctuelle. C'est vraiment loin d'etre la même chose et très loin d'être une question anodine.

Erdnaxel

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 09:24

Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvrage http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/darwin_origine_des_especes.pdf

"Dans son Histoire naturelle générale (vol. II, 1859, p. 430), il développe des conclusions analogues.
Une circulaire récente affirme que, dès 1851 (Dublin Medical Press, p. 322), le docteur Freke a émis l’opinion que tous les êtres organisés descendent d’une seule forme primitive. Les bases et le traitement du sujet diffèrent totalement des miens, et, comme le docteur Freke a publié en 1861 son essai sur l’Origine des espèces par voie d’affinité organique, il serait superflu de ma part de donner un aperçu quelconque de son système.
M. Herbert Spencer, dans un mémoire (publié d’abord dans le Leader, mars 1852, et reproduit dans ses Essays en 1858), a établi, avec un talent et une habileté remarquables, la comparaison entre la théorie de la création et celle du développement des êtres organiques. Il tire ses preuves de l’analogie des productions domestiques, des changements que subissent les embryons de beaucoup d’espèces, de la difficulté de distinguer entre les espèces et les variétés, et du principe de gradation générale ; il conclut que les espèces ont éprouvé des modifications qu’il attribue au changement des conditions. L’auteur (1855) a aussi étudié la psychologie en partant du principe de l’acquisition graduelle de chaque aptitude et de chaque faculté mentale.
En 1852, M. Naudin, botaniste distingué, dans un travail remarquable sur l’origine des espèces (Revue horticole, p. 102, republié en partie dans les Nouvelles Archives du Muséum, vol. I, p. 171), déclare que les espèces se forment de la même manière que les variétés cultivées, ce qu’il attribue à la sélection exercée par l’homme. Mais il n’explique pas comment agit la sélection à l’état de nature. Il admet, comme le doyen Herbert, que les espèces, à l’époque de leur apparition, étaient plus plastiques qu’elles ne le sont aujourd’hui. Il appuie sur ce qu’il appelle le principe de finalité,

« puissance mystérieuse, indéterminée, fatalité pour les uns, pour les autres volonté providentielle, dont l’action incessante sur les êtres vivants détermine, à toutes les époques de l’existence du monde, la forme, le volume et la durée de chacun d’eux, en raison de sa destinée dans l’ordre de choses dont il fait partie. C’est cette puissance qui harmonise chaque membre à l’ensemble en l’appropriant à la fonction qu’il doit remplir dans l’organisme général de la nature, fonction qui est pour lui sa raison d’être 1 »

Un géologue célèbre, le comte Keyserling, a, en 1853 (Bull. de la Soc. géolog., 2e série, vol. X, p. 357), suggéré que, de même que de nouvelles maladies causées peut-être par quelque miasme ont apparu et se sont répandues dans le monde, de même des germes d’espèces existantes ont pu être, à certaines périodes, chimiquement affectés par des molécules ambiantes de nature particulière, et ont donné naissance à de nouvelles formes.

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1 Il paraît résulter de citations faites dans Untersuchungen über die Entwickelungs-Gesetze, de Bronn, que Unger, botaniste et paléontologiste distingué, a publié en 1852 l’opinion que les espèces subissent un développement et des modifications. D’Alton a exprimé la même opinion en 1821, dans l’ouvrage sur les fossiles auquel il a collaboré avec Pander. Oken, dans son ouvrage mystique Natur-Philosophie, a soutenu des opinions analogues. Il paraît résulter de renseignements contenus dans l’ouvrage Sur l’Espèce, de Godron, que Bory Saint Vincent, Burdach, Poiret et Fries ont tous admis la continuité de la production d’espèces nouvelles. — Je dois ajouter que sur trente-quatre auteurs cités dans cette notice historique, qui admettent la modification des espèces, et qui rejettent les actes de création séparés, il y en a vingt-sept qui ont écrit sur des branches spéciales d’histoire naturelle et de géologie."
____

Pour la sélection artificielle:




Erdnaxel

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 21 Déc 2016, 17:59

Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvrage http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/darwin_origine_des_especes.pdf

"Cette même année 1853, le docteur Schaaffhausen a publié une excellente brochure (Verhandl. des naturhist. Vereins der Preuss. Rheinlands, etc.) dans laquelle il explique le développement progressif des formes organiques sur la terre. Il croit que beaucoup d’espèces ont persisté très longtemps, quelques-unes seulement s’étant modifiées, et il explique les différences actuelles par la destruction des formes intermédiaires.

« Ainsi les plantes et les animaux vivants ne sont pas séparés des espèces éteintes par de nouvelles créations, mais doivent être regardés comme leurs descendants par voie de génération régulière. »

M. Lecoq, botaniste français très connu, dans ses Etudes sur la géographie botanique, vol. I, p. 250, écrit en 1854 :

« On voit que nos recherches sur la fixité ou la variation de l’espèce nous conduisent directement aux idées émises par deux hommes justement célèbres, Geoffroy Saint-Hilaire et Gœthe. »

Quelques autres passages épars dans l’ouvrage de M. Lecoq laissent quelques doutes sur les limites qu’il assigne à ses opinions sur les modifications des espèces.
Dans ses Essays on the Unity of Worlds, 1855, le révérend Baden Powell a traité magistralement la philosophie de la création. On ne peut démontrer d’une manière plus frappante comment l’apparition d’une espèce nouvelle « est un phénomène régulier et non casuel », ou, selon l’expression de sir John Herschell, « un procédé naturel par opposition à un procédé miraculeux ».
Le troisième volume du Journal ot the Linnean Society, publié le 1er juillet 1858, contient quelques mémoires de M. Wallace et de moi, dans lesquels, comme je le constate dans l’introduction du présent volume, M. Wallace énonce avec beaucoup de clarté et de puissance la théorie de la sélection naturelle.

Von Baer, si respecté de tous les zoologistes, exprima, en 1859 (voir prof. Rud. Wagner, Zoologische-anthropologische Untersuchungen, p. 51, 1861), sa conviction, fondée surtout sur les lois de la distribution géographique, que des formes actuellement distinctes au plus haut degré sont les descendants d’un parent-type unique.
En juin 1859, le professeur Huxley, dans une conférence devant l’Institution royale sur « les types persistants de la vie animale », a fait les remarques suivantes :

« Il est difficile de comprendre la signification des faits de cette nature, si nous supposons que chaque espèce d’animaux, ou de plantes, ou chaque grand type d’organisation, a été formé et placé sur la terre, à de longs intervalles, par un acte distinct de la puissance créatrice ; et il faut bien se rappeler qu’une supposition pareille est aussi peu appuyée sur la tradition ou la révélation, qu’elle est fortement opposée à l’analogie générale de la nature. Si, d’autre part, nous regardons les types persistants au point de vue de l’hypothèse que les espèces, à chaque époque, sont le résultat de la modification graduelle d’espèces préexistantes, hypothèse qui, bien que non prouvée, et tristement compromise par quelques-uns de ses adhérents, est encore la seule à laquelle la physiologie prête un appui favorable, l’existence de ces types persistants semblerait démontrer que l’étendue des modifications que les êtres vivants ont dû subir pendant les temps géologiques n’a été que faible relativement à la série totale des changements par lesquels ils ont passé. »

En décembre 1859, le docteur Hooker a publié son Introduction to the Australian Flora ; dans la première partie de ce magnifique ouvrage, il admet la vérité de la descendance et des modifications des espèces, et il appuie cette doctrine par un grand nombre d’observations originales.

La première édition anglaise du présent ouvrage a été publiée le 24 novembre 1859, et la seconde le 7 janvier 1860."

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J'm'interroge

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 18:06

@ Tiel,

Désolé pour le retard, mais je n'ai plus beaucoup de temps à consacrer aux forums depuis quelques jours, et cela risque de durer...

J'm'interroge a écrit:Bien essaye déjà d'en comprendre l'introduction, et quand ce sera le cas je poursuivrai.
Tiel a écrit:Vu que tu n'as rien proposé de concret je propose plus bas quelques exemples hypothétiques et te fait quelques rappels qui je l'espère t'incitera à enfin être clair et concret et surtout à toi-même proposer des exemples.

J'ai proposé ce que j'ai proposé, sans affirmer des vérités dogmatiquement.

Que tu n'y vois rien de concret, c'est normal, puisque ce que j'ai proposé est de nature hypothétique et l'outil pour le vérifier, de nature mathématique.

Je ne poursuivrai donc pas.

J'm'interroge a écrit:Non, j'estampille "idéologies" uniquement les définitions de ceux qui confondent objectivité scientifique et ce qui est perçu par eux comme moral ou moralement acceptable par eux.
Tiel a écrit:Et je vois mal en quoi la définition que je t'ai donné à quoi que ce soit à voir avec ce que tu décris là.

Bien relis et essaye de le saisir, je ne peux pas réfléchir à ta place.

C'est aussi une question d'introspection.

J'm'interroge a écrit:J'estampille "idéologiques" les rejets d'hypothèses pour le seul vrai motif qu'elles ne seraient pas morales, ni acceptable moralement par eux, des individus qui pourtant, en d'autres occasions, peuvent être perçus à bon droit comme des scientifiques.
Tiel a écrit:Je te signale que je n'ai pas parler de moral c'est toi qui balance à présent cette notion dans notre discussion sans que celle ait sa place dans la dite présente discussion.

Le truc c'est que tu ne sembles même pas conscient de ce qui te pousse à croire ou à rejeter certaines possibilités.

Ce n'est en tout cas pas bien objectif selon moi, vu que les seuls arguments valables que j'ai noté venant de toi, démolissaient des thèses que je n'ai jamais ni formulées ni impliquées dans ce que j'ai dit.

J'm'interroge a écrit:Une définition qui ne doit pas correspondre à celle de groupe (ou d'identité) culturel(le), puisqu'il manque à cette notion les critères suivants : l'unité de race et la perpétuation d'une culture, qui selon moi pourrait bien être liés, ce que je propose de vérifier.
Tiel a écrit:Ton rejet de la notion d'identité culturel est très contestable et l'alternative que tu proposes est très mal défini.....

Voilà encore un exemple de ce que je dis : tu me lis très mal l'ami !

Je n'ai jamais rejeté la notion ou le concept d' 'identité culturelle' et encore moins proposé que le concept d' "ethnie" comme d'autres et moi le définissons était une alternative à celui d' "identité culturelle".

Ce sont pour moi deux concepts recouvrant possiblement* deux réalités objectives différentes.

* Note : par hypothèse.

Tiel a écrit:... commence par précisé la notion «d’unité de race» et clairement avec des exemples à l'appui, ensuite on parlera de perpétuation d'une culture et tu me diras comment tu intègres tout cela avec les évolutions culturelles et acculturations rapides à travers les âges...

Je n'entrerai pas sur ce terrain. Il faut ici interroger les sciences humaines.

Tu parles de l'acculturation comme d'un argument contre ce que je dis, sans avoir considéré qu'elle peut être vue selon ma définition comme une forme d'ethnocide justement.

Tiel a écrit:...parce que je devine que c'est à partir de là que ta notion d'unité de race va méchamment se cassé les dents.

Bien non, pas si l'acculturation implique la fin de l'isolement génétique de la population (race ?) qui la perpétuait dans son unité.

Tiel a écrit:Prenons l'exemple des juifs ashkénazes, groupement culturels qui a perpétué sa culture à travers les siècles, à toi de voir si tu qualifie ce regroupement culturel de «race» et si ce n'est pas le cas je te demande un exemple alternatif crédible, si tu n'en as pas à proposer cela confirmera que tu n'as rien à proposer de concret or je souhaite au contraire que tu sois plus concret et commence à donner des exemples.

Ce n'est pas à moi de décider si ce groupe constitue une "race" comme je la définis, mais la comparaison en termes de complexités algorithmique groupées des séquences génotypiques (et ou des caractéristiques phénotypiques relevées) sur un échantillon aléatoire mais censé être représentatif en termes de statistique de la variété (génotypique et ou phénotypique) humaine.

J'm'interroge a écrit:Ecoute, tu choisis tes définitions, je choisis les miennes mais à l'évidence, tu choisis encore celles qui t'arrangent, alors que je note simplement le fait que la notion commune (aussi fausse et donc aussi partiellement vraie soit-elle) ne me semble pas correspondre à celle que tu donnes.
Tiel a écrit:Va falloir m'expliquer quelle est ta notion d'ethnie et pourquoi tu as qualifié «de définition d’idéologues» celle que je t'avais proposée. La question est de savoir si tu fais de la notion d'ethnie une synonyme du mot races comme le font certains et comment tu insère les facteurs biologique et culturelles dans la notions d'ethnie.

Comme je le vois :

    Si "races" il y a, alors --------> "ethnie" = "race" (telle que je définis le mot).

    Dans le cas contraire, Si "races" il n'y a pas, alors ---------> ethnie = "identité culturelle"

>>>>>>>> Pour l'heure je ne peux donc pas décider.

Par contre, je dis, oui, cela je le dis : affirmer qu'il y a ou qu'il n'y a pas de "race" comme je définis ce mot, est nécessairement une position d'idéologue.

J'm'interroge a écrit:Or, comme il semble qu'il y ait aussi chez les anthropologues des gens qui le sont, comme toi tu es biologiste, j'attends plus d'objectivité pour une définition d' "ethnie".
Tiel a écrit:Je n'ai pas la prétention d'être un biologiste, et la notion d'ethnie appartient bien plus à l'anthropologie culturelle et sociale qu'à la biologie et pour cause la notion d'ethnie est avant tout culturelle et sociale, sa composante biologique, lié à la filiation n'est pas à nier ou à sortir de la définition, mais elle ne peut suffire à définir une ethnie...

Non mais je ne cherche pas à te rabaisser. Humainement, nous ne pouvons que tendre vers une pensée purement rationnelle et objective.

Je suis d'accord avec ce que tu dis là. (souligné par moi dans ton texte). :)

Elle ne sera une notion biologiquement caractérisable que si mon hypothèse est vérifiée.

Tiel a écrit:...et vouloir faire de l'ethnie un synonyme du mot race comme le font certains est un abus de langage, tant ce qu'on appelle ethnie est complexe car intégrant justement ces diverses variables culturelles, sociales et historiques définissant les divers groupes ethniques à travers le monde.

Oui, c'est un abus de langage du moment où l'on exige que les mots aient un sens objectif.

Mais l'on ne peut pas non plus dire pour le moment que le concept de "race" que je propose ne correspond à rien d'objectif en théorie, hypothétiquement parlant.

J'm'interroge a écrit:Bien non l'ami ! Je ne fais que souligner ta contradiction.
Tiel a écrit:Non au mieux tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué en te donnant une définition claire de l'ethnicité, définition qui est le fait d'anthropologues, au pire tu m'attribue malhonnêtement des propos que je n'ai pas tenu.

La définition que tu as donnée correspond selon moi à "identité culturelle". Objectivement j'entends.

J'm'interroge a écrit:En effet, quel est le critère pour se dire ou dire de quelqu'un qu'il est "Afro-américain" ? "Afro-américain" est une catégorie fondée sur le racisme et la ségrégation raciale pratiquée aux US, rien que cela!
Tiel a écrit:Non les Afro-Américains sont une part de la population américaine qui s'est définie par l'histoire, comme n'importe quelle autre ethnie. Le racisme et la ségrégation raciale est une part importante de cette histoire mais pas uniquement, les Afro-Américain, se sont également constitué par le syncrétisme de différents éléments culturels que leurs ancêtres ont ramené d'Afrique ainsi que par les éléments culturels de la société américaine qui les avait asservie, langue, christianisme, puis suite à l'abolition de l'esclavage différents éléments de la culture américaine. Les Afro-Américains ont ensuite conservé cette identité commune en perpétuant la mémoire de leur histoire, avec l'idée forte d'une filiation, d'expérience et donc d'une identité commune, avec leurs propres codes et références culturelles, bref autant d'éléments qui définissent une ethnie.

Pas une ethnie selon moi, non (en tout cas pas si les "races" comme je définis ce terme, possèdent bien une réalité objective comme je suppose que ce peut être le cas).

Le mot le plus adéquat correspondant à ces précisions que tu donnes sur ce que tu entends par "afro-américains" est "identité culturelle".

J'm'interroge a écrit:Et après, si je suppose la possibilité objective d'un bien fondé de la définition que je donne à "race", l'on vient me dire que je veux réhabiliter des thèses racistes fallacieuses et à joyeusement mélanger culture et biologie, avec donc le sous-entendu que je le ferais par racisme!
Tiel a écrit:Je ne t'ai jamais accuser de racisme.

Autant pour moi.

J'm'interroge a écrit:Ne serais-tu pas un petit peu prétentieux toi?
Tiel a écrit:Non car je ne prétends pas apporté un nouveau concept de classification en riant de généticiens sans même maîtriser le sujet dont je discute à savoir ici la génétique des populations.

Ce n'est pas vraiment un nouveau concept, c'est juste que je le présente de façon à ce qu'il ne puisse pas être déclaré arbitraire a priori.

Pour qu'il le soit, il faudrait qu'il ne corresponde à rien d'objectif, or je ne pense pas que tu m'aies encore fourni le moindre argument qui établirait que ce soit le cas.

Mais si tu persistes à dire que je dis n'importe quoi parce que je ne connaîtrais rien à la génétique des populations, alors explique moi dans ce cas en quoi mon concept serait objectivement infondé, avec des arguments tirés de cette science que tu cites (la génétique des populations).

Je suis tout ouïe. :)

J'm'interroge a écrit:Cela fait 23 ans que je connais ce mécanisme et j'en ai 40!
Tiel a écrit:Dans ce cas tu sembles gravement mésestimé l'importance de ce mécanisme comme le prouve le message que tu mets présentement en lien.

Tu ne sais vraiment pas bien lire on dirait... :(

J'm'interroge a écrit:Darwin est toujours une référence, quel grand homme! Et même si la sélection naturelle n'est plus vue comme le seul facteur jouant dans l'évolution, elle reste le principal. Il faut juste lui en ajouter d'autres mineurs, comme la spéciation par "dérive génétique" par exemple, mais qui ne changent rien au fait qu'il ne faille voir en l'évolution, aucun déterminisme ni donc aucune finalité.
Tiel a écrit:Parler de la dérive génétique comme d'un facteur mineur c'est témoigner d'une grande méconnaissance de la génétique des populations et je pèse mes mots.

Il était question d'évolution et de spéciation, deux concepts qui ne se recoupent pas entièrement, car une nouvelle espèce issue d'une spéciation par dérive génétique, ne présente pas forcément des caractéristiques pouvant être l'objet d'une sélection (naturelle) à proprement parler.

Par conséquent : un facteur mineur pour ce qui est de l'évolution dans le sens d'une émergence présentant donc un avantage inédit particulier pour la survie, peut très bien être le plus fréquent pour ce qui est des spéciations neutres et inversement, un facteur majeur ou principal, peut être moins fréquent.

Je te rappelle que je parlais à une créationniste qui ne voyait probablement (je ne sais plus) comme "évolution" que ce qui consiste en une véritable "innovation".

J'm'interroge a écrit:C'est une idée en effet, mais "toute faite" je ne sais pas ce que tu entends pas là. Cette idée est une conséquence de ce que je comprends des faits connus par moi, relatifs à la théorie de l'évolution à la génétique et d'une logique irréprochable.
Tiel a écrit:Alors précise et justifie ton concept de «race», précise ce qu'il apporte de nouveau et définis le un minimum clairement, ce que tu n'as jamais fait. Au mieux tu as as laisser penser que tu mélangeais joyeusement variables génétiques et culturelles, sans cependant jamais rien d'accouché d'un minimum claire et concret.

Le concept de race que je définis, n'apporterait en soi pas grand chose en tant que définition, mais la vérification de l'hypothèse qui le sous-tend par le moyen que j'ai dit, permettait par contre certaines connaissances objectives, aussi bien dans le domaine des sciences humaines que dans celui de la biologie. L'on saurait par exemple si des éléments culturels, autrement dit : des facteurs de nature mémétiques sont assez déterminants pour permettre voire orienter une dérive génétique ou non, et si c'est le cas, à mieux identifier par exemple : les apparentements ethniques (l'ethnie trouvant ainsi une composante objective biologique) et de créer un pont supplémentaire entre sciences humaines et biologie.

Tiel a écrit:Mais soit plus bas je vais t'amener du concret sur pourquoi ton idée de base semble voué à échouer j'espère que cela t'aidera à identifier où se trouve la principale erreur de ton hypothèse.

Ah bien si tu me montres en quoi mon hypothèse est fausse sans procéder à la mise en place de sa vérification par l'outil que je proposes, bien soit, je suis tout ouïe.

J'm'interroge a écrit:Je ne l'ai pas mentionnée mais bien impliquée et le fait que je l'ai tue ne prouve pas ce que tu affirmes plutôt bêtement.
Tiel a écrit:Quand on parle d'évolution, et plus spécifiquement de divergence génétique entre populations et des causes de ces divergences, mentionner clairement la dérive génétique est le minimum. Mais ce qui est le plus surprenant est que tu privilégie les divergences d'origines culturels sur les autres, sans jamais justifier ce choix, surtout que rien ne démontre que la majorité des divergences génétiques entre les populations humaines, sont le fait de pratiques culturelles.

J'ai déjà répondu.

J'm'interroge a écrit:Je ne vois d'ailleurs pas bien sur quoi tu te fondes pour dire que je ne l'avais pas envisagé, étant donné que c'est évidemment le mécanisme qui joue en cas d'isolement génétique d'une population.
Tiel a écrit:Vu que tu avais qualifier dans un autre topic la dérive génétique de facteur mineur, j'en déduis que tu as de sacrées lacunes.

Bien tu dis cela parce que tu ne sais pas lire une affirmation dans son contexte.

Mais même si j'avais de lacunes comme tu dis, admettons que j'en ai, c'est possible, cela n'infirmerait pas ce que je dis pour autant.

J'm'interroge a écrit:Je ne l'ai pas mentionnée aussi parce qu'elle n'est pas la cause mais une conséquence d'un isolement génétique bien particulier, celui que j'ai dit. Elle n'est pas la seule conséquence qui plus est. (Et les énumérer n'aurait fait qu'alourdir davantage ma phrase, que visiblement tu n'as déjà pas comprise...)
Tiel a écrit:Non la dérive génétique est permanente c'est un processus qui a lieu à chaque génération, c'est le tirage aléatoire des allèles lors de la reproduction des individus, c'est une cause majeure dans la divergence des populations mais aussi dans leur évolution, merci de mieux te renseigner sur le sujet, car la dérive génétique n'a rien de mineur dans l'évolution des êtres vivants.

Une cause majeur pour ce qui est de la divergence des populations : oui.
Une cause majeur pour ce qui est de l'évolution, cela dépend si tu distingues ou pas "spéciation" et "évolution".
- si tu ne les distingues pas, en considérant que toute spéciation est évolution, alors oui.
- si tu les distingues, en considérant que l'évolution se limite aux émergences véritables, correspondant à une fonction nouvelle, alors non, les différents types de mutations génétique (en y incluant translocations, polyploïdisations, etc..) sont les principaux facteurs les permettant (je parle des véritables émergences).

J'm'interroge a écrit:Bien justement, si tu réfléchissais un peu de manière conséquente, tu aurais compris en me lisant bien : ce que j'ai dit en (2) et notamment que c'est parce qu'une dérive génétique peut avoir pour cause tout type d'isolement génétique d'une population, autrement dit : d'autres causes, que j'ai parlé de l'isolement culturel pour définir mon concept de "race", puisque le concept de "sous-espèce", plus général, existe déjà comme je l'ai déjà dit et redis je ne sais plus combien de fois.
Tiel a écrit:Non la dérive génétique est permanente et l'isolement des populations ne s'explique de loin pas que par des causes culturels...

Ai-je dit le contraire ?

Tiel a écrit:...mais surtout pour des causes purement géographiques, à savoir l'isolement par la distance, celle-là même qui explique pourquoi la distance génétique est fonction de la distance géographique. Inversement tu peux avoir des différences culturels et identitaires importantes, entre deux populations proches, par exemple les Turcs et les Arméniens, mais leur distance génétique n'équivaudra jamais celle de l'éloignement géographique...

Possible, je pense aussi qu'il en va ainsi. Mais, même si c'était le cas, ce qu'il faudrait vérifier pour le savoir, cela ne constitue pas un démenti de ce que je dis, encore une fois...

Tiel a écrit:... car les cultures évoluent vite, se confrontes, fusionnent, et cela rapidement à l'échelle des siècles, dès lors deux populations proches, même si culturellement éloignés, finiront inévitablement par être génétiquement de plus en plus proche avec le temps, par flux de gènes, que cela soit pacifiquement par acculturation réciproque, ou par conquête et viols, des femmes des vaincus comme avec l'enlèvement des Sabines par les Romains, ou plus proche de nous le viol des Allemandes par les Russes ou de tout autre guerre ou assujettissement, par exemple le viol des femmes esclaves dans les divers pays d'Amériques du Nord ou du Sud, le viol par le sanglant conquérant Gengis Khan et ainsi de suite.

Oui ce que tu dis arrive bien entendu, mais est-ce suffisant ? Encore une fois il faudrait vérifier tout cela, ce serait intéressant.

Tiel a écrit: Les isolements par endogamie au sein d'une culture finissent toujours par être balayé par ce genre d'événements.

Tu l'affirmes, c'est possible, d'ailleurs je ne dis pas que ce n'est pas exactement comme tu le dis, mais l'on en sait rien objectivement parlant. Ce que je dis c'est qu'il faut vérifier tout cela.

Tiel a écrit:Il en fut probablement de même lors de l'expansion des langues indo-européennes à partir d'une région de situant au Nord de l'actuelle Mer Noire c'est-à-dire vers l'actuelle Ukraine et Russie. À partir de là il va falloir m'expliquer comment une notion de «race» pourrait se bâtir sur l'isolement génétique qu'induirait les différences culturelles, car la réalité est tout autre, la culture échoue à isolé durablement les populations génétiquement parlant, seul la distance géographique l'a fait efficacement, dès que l'isolement géographique entre Homo sapiens et Neandertal fut brisé par la migration des premiers vers le territoire des seconds, le métissage eu lieux, malgré des différences culturelles qui auraient pu là aussi être importantes, c'est une constante dans l'histoire de l'espèce humaine.

Mais je n'ai jamais dit que les "races" comme je les définis dans mon approche hypothétique étaient des essences éternelles l'ami !

Et je n'ai jamais dit non plus que toute culture lorsqu'elle en rencontre une autre, favorise l'isolement génétique. Ai-je dit ou supposé cela ? Honnêtement ?

J'm'interroge a écrit:Ce n'est pas mon accusation qui est déplorable, d'ailleurs elle est simplement justifiée te concernant, puisque tu oublies ce que tu es censé savoir quand il s'agit de voire en quoi les concepts de "sous-espèces" et de "races" ne seraient pas pertinents scientifiquement parlant.
Tiel a écrit:Là tu ne me suis plus, j'ai parler du concept de population, tels qu'employé en génétique et qui demeure le concept de base. Ensuite c'est la vase des divergences effectives, génétiques et phénotypiques, des populations ainsi définies que l'on nommera «races» ou «sous-espèces». Par exemple si l'on prend les races de chiens nous avons des lignées quasiment consanguines, dont les individus sont extrêmement semblables entre eux et formant un group homogène dont les individus divergent clairement des autres groupes. Le terme «race» désignant ces lignées...

Je le comprends je pense assez bien. D'ailleurs cette réponse est sans doute l'une des plus constructive dans ce débat, car elle me permet de voir plus précisément où nous ne nous comprenons pas dans le sens que nous ne parlons pas exactement des mêmes choses (objets conceptuels).

Le concept de race que tu décris qui est celui permettant de parler de groupes très homogènes n'est pas le mien.

Mon concept c'est celui de groupes homogènes à un niveau suffisant qui permette de fonder dans certains cas un classement en "sous-espèces" ou en "races" dans mon acception du terme, qui réfère dans mon esprit plus à ce que l'on appelle communément "races humaines", même si ce n'est plus politiquement correct d'en parler.. qu'aux races canines.

Peut être que le mot "race" pour ce dont je parle est mal choisi. Peut-être aurais-je dû simplement parler d'homogénéité génétique de groupes culturels.

Bref c'est de la sémantique. Nous nous opposons sur de la sémantique...

Mais je persiste à penser que tu n'as pas tout pigé au sujet de l'outil mathématique proposé et de la voie qu'il ouvre...

Tiel a écrit:...Certains appliqueront le terme «race» pour parler cette-fois de macro-populations humaines se définissant par quelques traits phénotypiques, par exemple, les Noirs-Africains...

Certains peut-être, mais ce n'est pas ma démarche.

Tiel a écrit:...mais sans que ceux-ci ne forment un groupe aussi cohérent et homogènes qu'une race canine, et ce qui est également l'un des motifs du rejet du terme «race» appliqué à l'espèce humaine. Bref il va vraiment falloir que tu commences à comprendre le point de vue de tes contradicteurs.

Comment mesures-tu ce degré de cohérence ?

J'm'interroge a écrit:Ensuite si tu me suivais bien, tu aurais compris que ce n'est pas que cela que je critique... J'avais précisé dans l'autre post la chose suivante.
Tiel a écrit:Précision qui témoigne ton retard en terme de connaissance en terme de génétique des populations.

Explique moi le donc ce retard qui serait le mien selon toi. Quelles seraient ces connaissances qui me manqueraient ?


      L'IDÉE D'UNE OMNISCIENCE, D'UNE TOUTE PUISSANCE ET CELLE D'UN CRÉATEUR DE TOUT, SONT DES ABSURDITÉS LOGIQUES.

      TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.

      S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.


Erdnaxel

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 19:05

DE L’ORIGINE DES ESPECES http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/darwin_origine_des_especes.pdf

INTRODUCTION

"Les rapports géologiques qui existent entre la faune actuelle et la faune éteinte de l’Amérique méridionale, ainsi que certains faits relatifs à la distribution des êtres organisés qui peuplent ce continent, m’ont profondément frappé lors mon voyage à bord du navire le Beagle 1 , en qualité de naturaliste. Ces faits, comme on le verra dans les chapitres subséquents de ce volume, semblent jeter quelque lumière sur l’origine des espèces — ce mystère des mystères — pour employer l’expression de l’un de nos plus grands philosophes. A mon retour en Angleterre, en l837, je pensai qu’en accumulant patiemment tous les faits relatifs à ce sujet, qu’en les examinant sous toutes les faces, je pourrais peut-être arriver à élucider cette question. Après cinq années d’un travail opiniâtre, je rédigeai quelques notes ; puis, en l844, je résumai ces notes sous forme d’un mémoire, où j’indiquais les résultats qui me semblaient offrir quelque degré de probabilité ; depuis cette époque, j’ai constamment poursuivi le même but. On m’excusera, je l’espère, d’entrer dans ces détails personnels ; si je le fais, c’est pour prouver que je n’ai pris aucune décision à la légère.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. La relation du voyage de M. Darwin a été récemment publiée en français sous le titre de : Voyage d’un naturaliste autour du monde, 1 vol, in-8°, Paris, Reinwald.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mon œuvre est actuellement (l859) presque complète. Il me faudra, cependant, bien des années encore pour l’achever, et, comme ma santé est loin d’être bonne, mes amis m’ont conseillé de publier le résumé qui fait l’objet de ce volume. Une autre raison m’a complètement décidé : M. Wallace, qui étudie actuellement l’histoire naturelle dans l’archipel Malais, en est arrivé à des conclusions presque identiques aux miennes sur l’origine des espèces. En l858, ce savant naturaliste m’envoya un mémoire à ce sujet, avec prière de le communiquer à Sir Charles Lyell, qui le remit à la Société Linnéenne ; le mémoire de M. Wallace a paru dans le troisième volume du journal de cette société. Sir Charles Lyell et le docteur Hooker, qui tous deux étaient au courant de mes travaux — le docteur Hooker avait lu l’extrait de mon manuscrit écrit en l844 — me conseillèrent de publier, en même temps que le mémoire de M. Wallace, quelques extraits de mes notes manuscrites.
Le mémoire qui fait l’objet du présent volume est nécessairement imparfait. Il me sera impossible de renvoyer à toutes les autorités auxquelles j’emprunte certains faits, mais j’espère que le lecteur voudra bien se fier à mon exactitude. Quelques erreurs ont pu, sans doute, se glisser dans mon travail, bien que j’aie toujours eu grand soin de m’appuyer seulement sur des travaux de premier ordre. En outre, je devrai me borner à indiquer les conclusions générales auxquelles j’en suis arrivé, tout en citant quelques exemples, qui, je pense, suffiront dans la plupart des cas. Personne, plus que moi, ne comprend la nécessité de publier plus tard, en détail, tous les faits sur lesquels reposent mes conclusions ; ce sera l’objet d’un autre ouvrage. Cela est d’autant plus nécessaire que, sur presque tous les points abordés dans ce volume, on peut invoquer des faits qui, au premier abord, semblent tendre à des conclusions absolument contraires à celles que j’indique. Or, on ne peut arriver à un résultat satisfaisant qu’en examinant les deux côtés de la question et en discutant les faits et les arguments ; c’est là chose impossible dans cet ouvrage.
Je regrette beaucoup que le défaut d’espace m’empêche de reconnaître l’assistance généreuse que m’ont prêtée beaucoup de naturalistes, dont quelques-uns me sont personnellement inconnus. Je ne puis, cependant, laisser passer cette occasion sans exprimer ma profonde gratitude à M. le docteur Hooker, qui, pendant ces quinze dernières années, a mis à mon entière disposition ses trésors de science et son excellent jugement.


On comprend facilement qu’un naturaliste qui aborde l’étude de l’origine des espèces et qui observe les affinités mutuelles des êtres organisés, leurs rapports embryologiques, leur distribution géographique, leur succession géologique et d’autres faits analogues, en arrive à la conclusion que les espèces n’ont pas été créées indépendamment les unes des autres, mais que, comme les variétés, elles descendent d’autres espèces. Toutefois, en admettant même que cette conclusion soit bien établie, elle serait peu satisfaisante jusqu’à ce qu’on ait pu prouver comment les innombrables espèces, habitant la terre, se sont modifiées de façon à acquérir cette perfection de forme et de coadaptation qui excite à si juste titre notre admiration. Les naturalistes assignent, comme seules causes possibles aux variations, les conditions extérieures, telles que le climat, l’alimentation, etc. Cela peut être vrai dans un sens très limité, comme nous le verrons plus tard ; mais il serait absurde d’attribuer aux seules conditions extérieures la conformation du pic, par exemple, dont les pattes, la queue, le bec et la langue sont si admirablement adaptés pour aller saisir les insectes sous l’écorce des arbres. Il serait également absurde d’expliquer la conformation du gui et ses rapports avec plusieurs êtres organisés distincts, par les seuls effets des conditions extérieures, de l’habitude, ou de la volonté de la plante elle-même, quand on pense que ce parasite tire sa nourriture de certains arbres, qu’il produit des graines que doivent transporter certains oiseaux, et qu’il porte des fleurs unisexuées, ce qui nécessite l’intervention de certains insectes pour porter le pollen d’une fleur à une autre.
Il est donc de la plus haute importance d’élucider quels sont les moyens de modification et de coadaptation. Tout d’abord, il m’a semblé probable que l’étude attentive des animaux domestiques et des plantes cultivées devait offrir le meilleur champ de recherches pour expliquer cet obscur problème. Je n’ai pas été désappointé ; j’ai bientôt reconnu, en effet, que nos connaissances, quelque imparfaites qu’elles soient, sur les variations à l’état domestique, nous fournissent toujours l’explication la plus simple et la moins sujette à erreur. Qu’il me soit donc permis d’ajouter que, dans ma conviction, ces études ont la plus grande importance et qu’elles sont ordinairement beaucoup trop négligées par les naturalistes."

____


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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 24 Déc 2016, 07:56

Erdnaxel a écrit:Ensuite quand j'emploie des mots, ils ont le même sens que le dictionnaire

Lequel ?

J'm'interroge a écrit:Donc, je ne vois pas très bien au nom de quoi ceux qui critiquent aussi ardemment toute idée ou notion de "race", ne font pas de même avec celle d' "espèce".
Erdnaxel a écrit:Le problème, c'est que tu ne captes pas grand chose à ce qui est dit.

Ou bien c'est toi, dès que la discussion sort de la vulgarisation.

Erdnaxel a écrit:Ici dans ce topic ce qui m'intéresse, c'est la théorie de l'évolution pas le racialime. En biologie "la notion" de la race existe, et elle ne veut pas dire: type humain, population, éthnie, culture, tribu etc.

Le racialisme ? Je ne suis pas racialiste, car je ne sais pas si la notion de race même comme je la définis est objectivement pertinente.
-----------> Pour moi, pour la science et les vrais scientifiques bien formés, c'est l'expérience qui doit statuer, l'expérience seule et non la bien-pensance.

La notion de race existe en biologie ? Vraiment ? Mais pas chez l'homme ?

Si cette question n'est pas la bien venue ici, tu n'es pas obligé de me répondre. Mais ne me dis pas que c'est pour une raison scientifique.

Erdnaxel a écrit:J'ai aussi donné l'exemple des chiens, qui est très concret.

Bien tu aurais aussi pu donner l'exemple des races humaines. Puisque le terme existe dans la culture, la littérature, les dictionnaires. Et même qu'il existe des tests génétiques qui permettre de déterminer à quelle race (taxonomie) un individu x appartient...

Erdnaxel a écrit:Tu peux observer une différence au niveau de sa couleur, et par ce fait nous expliquer par "ta science" qu'ils sont tous deux de race différente. Mais le problème, c'est que d'un point de vue biologique c'est faux: ce sont deux chiens, mais appartenant à la même race de chiens.

Excuse moi mais là, t'u es quelque peu confus.

Tu voulais dire espèce je présume ?

Tu parles de quoi au juste ? L'un à la tête plus noire donc quoi ? Je ne comprends pas bien où tu veux en venir... Donnerais-tu comme d'autres ici dans la caricature ?

(Caricaturer une pensée n'est qu'une ruse de plus pour ne pas avoir à s'y confronter sur le terrain des arguments.)

Erdnaxel a écrit:Ensuite, je remets la citation de Andé Pichot:

André Pichot
"La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."

Si elle n'existe pas d'un point de vue génétique, c'est qu'il n'y a pas de races différentes dans l'espèce humaine sur le plan biologique.

Ce qui n'existe pas objectivement c'est la notion de race en question, qui effectivement n'est pas objective comme définie, puisque sa définition est essentiellement taxonomique (à la différence de la race comme je la définis moi)

Donc ce que tu m'objectes n'a rien à voir ou très peu avec mon propos.

J'm'interroge a écrit:Je ne suis pas racialiste ni ne crois en quoi que ce soit l'ami. Ce que je dis c'est simplement ce que j'ai rappelé plus haut.
Erdnaxel a écrit:Ce que tu es ou pas, je m'en fiche. Là, le problème c'est que tu me fais "perdre mon temps" et que "tu embrouilles" plus qu'autre chose, pour au final ne rien apporter "d'intelligent au sujet". Je rappelle que ce qui m'intéresse ce n'est pas "les bêtises racialistes", c'est la théorie de l'évolution.

Mais tu n'es pas obligé de me lire l'ami, ni de me répondre.

J'm'interroge a écrit:Par contre, je ne suis pas non plus non-racialiste, car en vérité la question n'est pas tranchée.
Erdnaxel a écrit:Sur le plan biologique, c'est complétement tranché justement.

Absolument pas.

Erdnaxel a écrit:Et encore une fois, ça n'a pas de sens! Puisque comme je l'ai dit la nature d'elle même ne crée pas des races différentes dans les espèces. Quand on dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine ou autant de races que d'humains dans l'espèce humaine, c'est aussi en réponse aux conséquences des "bétises racialistes" (puisque la question de savoir: s'il y a des races ou pas dans l'espèce humaine ne se pose même pas. Au même titre, de se demander s'il y a des races ou non chez les chimpanzés).

Tu ne fais là que réciter ton credo.

J'm'interroge a écrit:Ah bien s'il suffit de dire de quelqu'un qu'il est conspirationniste, antisémite, racialiste ou que sais-je encore, fasciste aussi tu as oublié, pour ne plus avoir à discuter, ni répondre sur le terrain des arguments, et bien c'est plutôt commode pour ceux qui n'ont rien à répondre devant une colle !
Erdnaxel a écrit:Mais le sujet, c'est la théorie de l'évolution! Et si le sujet "des races humaines qui seraient supposées être une vérité par ta science" te passionne tant que ça: - tu n'as qu'à ouvrir un topic là-dessus, où tu exposeras "tes thèses racialistes" ect. C'est comme pour "tes thèses conspirationnistes" j'en ai rien à foutre.

Reste poli l'ami.

Encore une fois, tu n'es pas obligé de me lire ni de me répondre.

La question a été abordée ici, elle est dans le sujet, il n'est pas interdit de développer un point connexe.

Erdnaxel a écrit:Essaie de comprendre le fond. Tu crois ce que tu veux. Personnellement, je m'en fiche.

Je ne crois rien du tout.

Erdnaxel a écrit:Personnellement ça m'intéresse beaucoup plus la théorie de l'évolution que les bêtises du Talmud, de la Bible, du Coran, des ahadith, de Mein Kampf etc.

Après comme je l'ai indirectement précisé au début de ce topic: la théorie de l'évolution a une raison d'être dans un forum de religion. Non pas, parce qu'elle est une croyance liée à une autre religion. Mais parce que entre autre, cette réalité scientifique réfute les croyances doctrinales issues notamment de la trilogie abrahamique.

Oui ce sujet a sa place ici, mais la logique et une pensée cohérente aussi.

Et tu te trompes d'interlocuteur, ce n'est pas moi qui mêle sciences et idéologies.


      L'IDÉE D'UNE OMNISCIENCE, D'UNE TOUTE PUISSANCE ET CELLE D'UN CRÉATEUR DE TOUT, SONT DES ABSURDITÉS LOGIQUES.

      TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.

      S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.


BenFis

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 24 Déc 2016, 14:28

Erdnaxel a écrit: :interroge: Accommoder la théorie de l'évolution à une doctrine religieuse, revient à prendre une vérité (une réalité) et la mélanger sur une base fausse (de l'imaginaire). Pour au final, produire une illusion se rapprochant du vrai.

Je n'ai pas dit que l'ECR accommodait la théorie de l'évolution à sa doctrine, mais qu'elle s’accommodait assez bien de la théorie de l'évolution. Ce qui veut dire que cette religion a tenu compte des avancées scientifiques et a révisé sa propre doctrine en conséquence - et non pas l'inverse.

En rapport avec l’homme et le chien qui ont colonisé relativement récemment l’Australie, j’ai fait une remarque plus haut que je reformule sous forme de question :
Y a-t-il une raison biologique particulière pour attribuer le terme sous-espèce ou race au dingo mais de le refuser à l’aborigène ?

Karlo

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 24 Déc 2016, 18:11

C'était un beau calcul politique de la part de Jean Paul que ce discours à l’académie pontificale des sciences en 1996 souvent présenté comme une "reconnaissance" de l'évolution.


On cite systématiquement ce passage là : “Aujourd'hui de nouvelles connaissances nous conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse”.


Mais on oublie mystérieusement le reste du texte, qui tempère largement cette "reconnaissance".

« Plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. »
« Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. »

Là le pape dit à demi-mot que si il veut bien d'un concept d'évolution, il ne veut pas reconnaitre le darwinisme.


Il n'existe en réalité aucune théorie "spiritualiste" de l'évolution. Pourtant ce sont ces théories imaginaires que le pape présente comme celles qui ont sa faveur.


Il achève ensuite de démontrer qu'il ne comprend rien à l'évolution et que ce qu'il reconnait, ce n'est pas la théorie de l'évolution telle qu'elle existe en biologie :

« En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »




En gros, le propos religieux est toujours le même : "la théorie de l'évolution, c'est cool (citez cet extrait là messieurs les journalistes je vous pris).

MAIS, si jamais l'évolution doit dire des choses qui ne cadrent pas avec ma théologie (que le pape appelle humblement "la vérité de l'homme" ...), alors elle est fausse."




Finalement le pape ne reconnait pas du tout la théorie de l'évolution. Il dit exactement ce que disaient ses prédécesseurs : la science, il faut l'orienter dans la direction du dogme religieux, sinon c'est qu'elle est mauvaise et fausse.

-> La science, c'est bien quand ca dit ce que je veux entendre.
Quand ca dit autre chose, c'est faux.




Sa belle opération marketing a bien marché : plein de gens croient que l'Eglise catholique reconnait l'évolution aujourd'hui...


Ca tient au fait qu'il est mauvais pour l'image de marque de se positionner trop frontalement contre la science.
D'où l'intérêt d'utiliser des périphrases, un langage ampoulé, pour finalement pondre un texte qui dira tout et son contraire : on extraira l'extrait célèbre pour dire que le pape reconnait l'évolution si on a envie.
Et on prendra le reste du texte pour montrer qu'en fait, l'Eglise continue d'être dogmatique et obscurantiste...


On ne manquera pas de citer le passage célèbre à chaque fois que l'Eligse est accusée (avec raison, pourtant) d'obscurantisme.

Et on se gardera bien de citer le reste...

BenFis

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 05:46

Karlo a écrit:C'était un beau calcul politique de la part de Jean Paul que ce discours à l’académie pontificale des sciences en 1996 souvent présenté comme une "reconnaissance" de l'évolution.


On cite systématiquement ce passage là : “Aujourd'hui de nouvelles connaissances nous conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse”.


Mais on oublie mystérieusement le reste du texte, qui tempère largement cette "reconnaissance".

« Plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. »
« Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. »

Là le pape dit à demi-mot que si il veut bien d'un concept d'évolution, il ne veut pas reconnaitre le darwinisme.


Il n'existe en réalité aucune théorie "spiritualiste" de l'évolution. Pourtant ce sont ces théories imaginaires que le pape présente comme celles qui ont sa faveur.


Il achève ensuite de démontrer qu'il ne comprend rien à l'évolution et que ce qu'il reconnait, ce n'est pas la théorie de l'évolution telle qu'elle existe en biologie :

« En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »




En gros, le propos religieux est toujours le même : "la théorie de l'évolution, c'est cool (citez cet extrait là messieurs les journalistes je vous pris).

MAIS, si jamais l'évolution doit dire des choses qui ne cadrent pas avec ma théologie (que le pape appelle humblement "la vérité de l'homme" ...), alors elle est fausse."




Finalement le pape ne reconnait pas du tout la théorie de l'évolution. Il dit exactement ce que disaient ses prédécesseurs : la science, il faut l'orienter dans la direction du dogme religieux, sinon c'est qu'elle est mauvaise et fausse.

-> La science, c'est bien quand ca dit ce que je veux entendre.
Quand ca dit autre chose, c'est faux.




Sa belle opération marketing a bien marché : plein de gens croient que l'Eglise catholique reconnait l'évolution aujourd'hui...


Ca tient au fait qu'il est mauvais pour l'image de marque de se positionner trop frontalement contre la science.
D'où l'intérêt d'utiliser des périphrases, un langage ampoulé, pour finalement pondre un texte qui dira tout et son contraire : on extraira l'extrait célèbre pour dire que le pape reconnait l'évolution si on a envie.
Et on prendra le reste du texte pour montrer qu'en fait, l'Eglise continue d'être dogmatique et obscurantiste...


On ne manquera pas de citer le passage célèbre à chaque fois que l'Eligse est accusée (avec raison, pourtant) d'obscurantisme.

Et on se gardera bien de citer le reste...

La science est évidemment la bienvenue lorsqu'elle soutient une croyance et combattue dans le cas contraire, du moins dans un premier temps.
Mais dans le cas présent, la théorie de l’évolution n’est plus combattue par l’ECR mais intégrée à ses concepts religieux.

Si le Pape ne veut pas reconnaître le darwinisme comme seul moteur de l’évolution. C’est un fait.
Il laisse ainsi la porte ouverte à d’autres découvertes scientifiques ultérieures sur lesquelles il n’aura pas besoin de se prononcer puisque celles-ci ne remettront pas en cause la croyance fondamentale de l’Eglise qui est celle du Christ envoyé par Dieu pour racheter le péché originel.
Mais l’Eglise laisse aussi la porte ouverte aux croyants qui rejettent le Darwinisme. D’où sa position plutôt neutre.

L’homme, l’humain, tel que le conçoit la religion Catholique démarre avec l’interaction divine telle qu’imagée par le récit d’Adam & Eve.
Il ne s’agit pas spécifiquement de l’espèce homo sapiens au sens biologique, mais du genre humain doté d’une âme potentiellement immortelle.
Quel que soit le moteur évolutionniste imaginé ou même créationniste, qui aurait permis d’en arriver là, c’est essentiellement la suite promise par Dieu à l’humain qui importe.

Cela n’empêche nullement l’ECR de rester dogmatique et sectaire dans ses fondements.

Karlo

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 07:57

Si le Pape ne veut pas reconnaître le darwinisme comme seul moteur de l’évolution. C’est un fait.


Ce n'est pas qu'il ne reconnait pas le darwinisme comme seul moteur de l'évolution. C'est qu'il ne reconnait absolument pas le darwinisme.
Pour lui, ce n'est pas en accord avec "la vérité de l'homme" (le dualisme théologique)



Mais l’Eglise laisse aussi la porte ouverte aux croyants qui rejettent le Darwinisme. D’où sa position plutôt neutre.


Je ne trouve pas cette position neutre. Il lui aurait été facile d'en adopter une, mais il ne l'a pas souhaité.




Il ne s’agit pas spécifiquement de l’espèce homo sapiens au sens biologique, mais du genre humain doté d’une âme potentiellement immortelle.



Le problème c'est que l'Eglise ignore totalement ce qu'est le genre humain, ni même si les âmes existent. Mais elle, elle sait déjà que non-seulement elles existent (elle a pas de preuve, mais elle s'en fout : elle le sait) mais qu'en plus elles sont "potentiellement immortelle" (sans preuve non-plus : on n'est plus à ca près).

Ce qui ne l'empêche pas de rejeter l'évolution au nom de cette croyance...




En fait l'objectif de l'Eglise dans cette allocution papale était simplement de faire croire aux gens qu'elle était moins obscurantiste qu'elle ne l'est grâce à une rhétorique intentionnellement trompeuse.

Ca s'appelle un mensonge. Et ca fait de la peine au petit jésus...

Dede 95

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 08:18

L'Eglise a toujours été hypocrite, c'est dans sa nature d'organisation humaine!
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De l'instruction nait la grandeur des nations et des hommes. Parole d'un Athée.
Dieu est omniscient, c'est lui qui est maitre de ses "créatures". Parole d'un croyant
Moralité: "On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."

BenFis

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 14:14

Karlo a écrit:Ce n'est pas qu'il ne reconnait pas le darwinisme comme seul moteur de l'évolution. C'est qu'il ne reconnait absolument pas le darwinisme.
Pour lui, ce n'est pas en accord avec "la vérité de l'homme" (le dualisme théologique)
...
Je ne trouve pas cette position neutre. Il lui aurait été facile d'en adopter une, mais il ne l'a pas souhaité.
...
Le problème c'est que l'Eglise ignore totalement ce qu'est le genre humain, ni même si les âmes existent. Mais elle, elle sait déjà que non-seulement elles existent (elle a pas de preuve, mais elle s'en fout : elle le sait) mais qu'en plus elles sont "potentiellement immortelle" (sans preuve non-plus : on n'est plus à ca près).

Ce qui ne l'empêche pas de rejeter l'évolution au nom de cette croyance...


En fait l'objectif de l'Eglise dans cette allocution papale était simplement de faire croire aux gens qu'elle était moins obscurantiste qu'elle ne l'est grâce à une rhétorique intentionnellement trompeuse.

Ca s'appelle un mensonge. Et ca fait de la peine au petit jésus...

Evidemment, l’Eglise ne peut pas présenter une preuve de l’existence de l’âme, si ce n'est le Livre sur lequel elle se base, la Bible ; ainsi que sur sa tradition.
Mais, il n’y a aucune prétention scientifique dans cette démarche ; à commencer d’ailleurs par l’existence de Dieu, et donc a fortiori, les miracles, l’âme, la résurrection, la trinité, le paradis, l’enfer, etc.

Et précisément, lorsque son dogme créationniste s’est heurté au darwinisme, après avoir rechigné pendant des décennies, l’Eglise a fini par accepter de revoir sa position. D’où l’intervention du Pape pour positionner la croyance chrétienne par rapport à ce fait scientifique et abandonner définitivement le 'créationnisme instantané'.

L’Eglise n’en est donc plus à rejeter la théorie de l’évolution, comme tu le prétends, puisqu’elle a accepté de la prendre en compte dans son enseignement. Elle rejette par contre le hasard total, en intégrant l’intervention divine dans la chaine évolutive pour fabriquer l’être humain (au sens spirituel). Disons que Dieu apporterait la touche finale, notamment avec ce concept d’âme immortelle qui rend une personne humaine. Encore une fois, il n’y a rien de scientifique dans cette démarche.

Mais je te donne raison pour dire que la position de l'Eglise n'est pas aussi claire que je le pensais, car l'ECR ne donne pas d'infos précises sur le mécanisme du hasard dans la sélection naturelle, préférant dire que le hasard est en quelque sorte supervisé par Dieu. L'affaire semble être laissée pour l'instant en discussion chez les croyants. Mais ce n'est pas vraiment un rejet de l'évolution; plutôt la recherche d'un consensus en cherchant un moyen de positionner Dieu là où la science n'a pas encore tranché.

Erdnaxel

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 14:39

JMI a écrit:Le racialisme ? Je ne suis pas racialiste, car je ne sais pas si la notion de race même comme je la définis est objectivement pertinente.


Mais la science ce n'est pas de la philosophie (donc ce n'est pas à toi de définir les choses) . Sinon on ne parle pas de la science, mais de ta science.

Exemple en astronomie: (et l'astronomie c'est aussi de la science) la Lune n'est pas une planète ni une étoile mais le satellite naturel de la Terre. Tu peux (par exemple 8-) ) accuser le monde scientifique lié à l'astronomie d'œuvrer pour un complot amicano-sioniste répetilien loge franc maçonnerie (ou dire que tu es plus compétent que tout les scientifiques diplômés en astronomie: qui disent que la Lune est le satellite de la Terre) en affirmant que la Lune est une planète (ou dire, que la question de savoir si la Lune est ou non une planète n'est pas tranchée...) que tu n'auras pas raison d'un point de vue scientifique qui concerne le domaine de l'astronomie (mais au mieux, tu auras seulement raison de ton point de vue scientifique lié à ta vision et ta compréhension de l'astronomie).

Pour la biologie (et la biologie c'est aussi une science) c'est pareille. Ce n'est pas à toi de définir ou de réinventer la biologie.
___

Pierre-Henri Gouyon et bien d'autres biologistes peuvent te confirmer: qu'il y a des races chez les chiens (ils peuvent confirmer par exemple qu'un berger allemand est d'une race (pas d'une espèce) de chien différente d'un doberman) , ils peuvent confirmer qu'un labrador de pelage noir n'est pas d'une race (ni d'une espèce) différente d'un labrador de pelage marron

Labrador
Image
___

Ils peuvent te confirmer que ce loup:
Image

n'est pas d'une race différente de chien d'un husky:
Image

Comme ils peuvent te confirmer, que cette hybride (voir image ci-dessous) n'est pas d'une race de chien différente d'un husky :
Image
____

Dans les vidéos que j'ai posté; on peut notamment apprendre comment l'humain "a créé" l'espèce des chiens. Qui est (l'espèce des chiens) une espèce qui appartient à l'espèce canis lupus (la même espèce que les loups gris). On peut aussi grâce à l'anatomie, constater que le plus ancien crâne de chien est similaire à celui d'un loup (ce qui démontre que le chien a un même ancêtre commun avec le loup).

Ensuite nier que les races existent, c'est comme nier l'existence de la sélection artificielle (qui n'est pas la même chose que la sélection naturelle).
____

Chez l'espèce humaine: il n'y a pas des races différentes sur le plan biologique (comme chez les chiens).

Pierre-Henri Gouyon est https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon :
"1975 : diplôme d'ingénieur agronome de l'Institut national agronomique Paris-Grignon (INA P-G)
1976 : doctorat de troisième cycle en écologie (Université de Montpellier)
1978 : thèse de Docteur en génétique à l'INA P-G
1982 : thèse de Doctorat d'état des Sciences à l'Université de Montpellier
1984 : DEA (ancienne dénomination du Master) en philosophie à l'Université de Montpellier1"


Parcours http://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages-personnelles/pages-personnelles/article/gouyon-pierre-henri#Bibliographie
"Pierre-Henri Gouyon est né le 25 décembre 1953. Admis à l’Agro (Institut National Agronomique Paris-Grignon, aujourd’hui AgroParisTech) en 1972 il devient ingénieur agronome en 1975, obtient un doctorat de troisième cycle en écologie à l’Université de Montpellier en 1976 puis passe une thèse de Docteur Ingénieur en génétique à l’Agro en 1978, une thèse de Doctorat d’état ès Sciences à l’Université de Montpellier en 1982 et un DEA en Philosophie à l’Université des Lettres de Montpellier en 1984.
Recruté comme enseignant à l’Agro en 1976, il a été professeur à l’Université de Paris-Sud (Orsay) de1988 à 2005 et à l’École Polytechnique de 1994 à 2008 (vice président du département de biologie 2001-2006).
Il a assuré diverses responsabilités au sein du conseil de département des sciences de la vie du CNRS (directeur scientifique adjoint en 2000-2001). Il a fait partie du comité opérationnel d’éthique dans les sciences de la vie du CNRS, du Conseil National des Universités, du Comité National de la Recherche Scientifique, du comité "Écosystèmes et développement durable" de l’ANR, du Conseil Scientifique des Conférences Jacques Monod du CNRS et du comité d’éthique de l’INSERM.
Il a été "Managing editor" du "Journal of Evolutionary Biology" (1992-1996), journal de la Société Européenne de Biologie Évolutive, co-responsable du Master "Développement Agricole Durable", directeur du laboratoire UPS-CNRS-ENGREF d’"Écologie, Systématique et Évolution" (1997-2005) et responsable de l’équipe de botanique au sein de l’UMR CNRS-MNHN OSEB (2006-2011).
Il est actuellement professeur au Muséum National d’Histoire Naturelle (depuis 2005), à l’AgroParisTech (depuis 1988), à Sciences Po (depuis 2009) et à l’ENS (depuis 2012) et réalise ses recherches au sein de l’équipe de botanique dans l’UMR MNHN-CNRS OSEB (7205). Il a été élu en 2008 à l’Academia Europaea (Londres).
Il donne de nombreuses conférences sur les questions ayant trait à l’évolution, à la génétique, à l’écologie, à la biodiversité et à la bioéthique. Il est largement impliqué dans les débats concernant les relations science-société en général. Plus particulièrement, il se préoccupe d’une part des conséquences sociales de la théorie néodarwinienne de l’évolution sur notre perception du vivant et d’autre part de la culture de plantes transgéniques (Grenelle en 2007, Conférence de citoyens en 1998, Conseil économique et social en 2002, débats avec des parlementaires -français et européens- et des experts, Commissariat général au plan, Conseil d’analyse économique, Conférences dans divers lieux en France et ailleurs –Italie, Ukraine, Roumanie, Tunisie, Danemark, Canada, USA, Japon, Équateur, Bolivie...-, interviews…). Il appartient ou a appartenu à divers comités nationaux en lien avec les questions de Science dans la Société (CNL, Biovigilance, Commission du Génie Biomoléculaire, Développement durable, Grenelle de l’Environnement, Haute autorité sur les OGM, Conseil Scientifique du CRIIGEN, Vice président de Vivagora…) et a été le rapporteur du groupe 1 (Recherche & Société) aux assises nationales de la recherche de 2004. Il préside le Conseil Scientifique du Think-Tank de la Fondation Nicolas Hulot"

____

Toi, quel est ton niveau biologique ou scientifique "pour croire" notamment que tu comprends ou connais mieux que lui la biologie?

JMI a écrit:La notion de race existe en biologie ? Vraiment ? Mais pas chez l'homme ?


Ben oui! La sélection artificielle ça existe! Un berger allemand est d'une race de chien différente d'un caniche!

Par contre sur l'image ci-dessous ce sont deux tigres, mais pas de race différente (ils ne sont pas le fruit d'une sélection artificielle)
Image



JMI a écrit:Ce qui n'existe pas objectivement c'est la notion de race en question


Un dalmatien est d'une race de chien différente d'un teckel! Il existe objectivement d'un point de vue biologique, des races différentes chez les chiens!

JMI a écrit:, qui effectivement n'est pas objective comme définie, puisque sa définition est essentiellement taxonomique (à la différence de la race comme je la définis moi)


Pour ce qui concerne la génétique: il n'y a qu'une seule et même race humaine, ou autant de races différentes qu'ils existent d'humains:



Celui qui parle dans la vidéo est un généticien. Tu penses mieux connaître ou comprendre la génétique qu'un généticien?

Michel Veuille http://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages-personnelles/pages-personnelles/article/veuille-miche
"Directeur d’Etudes de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE)
Professeur de génétique des populations"

https://www.ephe.fr/michel_veuille/veuille-michel-cv.pdf

JMI a écrit:Tu ne fais là que réciter ton credo.


Cite nous tes biologistes ou scientifiques qui affirment qu'il y a biologiquement des races humaines différentes comme chez les chiens? (Pour info: même Adolf Hitler est au courant, qu'il n'existe pas différentes races dans l'espèce humaine sur le plan biologique!)

JMI a écrit:La question a été abordée ici, elle est dans le sujet, il n'est pas interdit de développer un point connexe.


:) D'accord, mais ce sera sans moi. Car je suis plus soucieux d'avancer dans le sujet :hi:
Modifié en dernier par Erdnaxel le 25 Déc 2016, 22:02, modifié 3 fois.

Karlo

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Message Sujet: La théorie de l'évolution

Message Titre du message: Re: La théorie de l'évolution

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 15:40

Mais, il n’y a aucune prétention scientifique dans cette démarche ; à commencer d’ailleurs par l’existence de Dieu, et donc a fortiori, les miracles, l’âme, la résurrection, la trinité, le paradis, l’enfer, etc.


Le truc c'est que si : affirmer l'existence de ce genre de choses est bien une prétention scientifique.




Et précisément, lorsque son dogme créationniste s’est heurté au darwinisme, après avoir rechigné pendant des décennies, l’Eglise a fini par accepter de revoir sa position. D’où l’intervention du Pape pour positionner la croyance chrétienne par rapport à ce fait scientifique et abandonner définitivement le 'créationnisme instantané'.



Non, cette allocution du pape ne positionne pas du tout la croyance catholique comme étant compatible avec le darwinisme.
Au contraire : le pape affirme même plutôt rejeter le darwinisme pour lui préférer une version "spirituelle" et dualiste de l'évolution.

Ce qui n'a absolument rien à voir avec le darwinisme.



En gros le pape parle d'évolution, mais pas du tout de la théorie biologique de l'évolution.
Il s'invente un peu une évolution à sa sauce. En la tirant de son chapeau, de la même manière que le reste des croyances religieuses se créent.


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