"les races humaines"

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


yacoub

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 19 Avr 2017, 04:54

L'être humain est né en Afrique puis il a émigré en Europe, en Asie, en Amérique.
L'être humain premier était noir mais au bout de quelques milliers d'années il est devenu blanc en Europe, jaune en Asie...etc.
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BenFis

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 19 Avr 2017, 05:12

Karlo a écrit:Non, tu n'as pas compris.

C'est un peu comme si tu disais que la non-utilisation du terme "espèce" pour désigner le genre Homo était "idéologique"... Que les méchants scientifiques "refusent" d'utiliser le terme espèce pour parler du genre Homo.

En réalité ce n'est pas un refus, et encore moins un refus idéologique. C'est juste que ce n'est pas le sens du mot en terme biologique.
Les mots ont un sens en science, et on ne peut pas les utiliser n'importe comment ou en reformuler arbitrairement les définitions pour les employer comme on veut.

On ne peut pas décréter, par exemple, que le genre Homo est une espèce, juste parce que ca nous plait.



Par contre, on peut effectivement arbitrairement décider de reformuler ces définitions à sa propre sauce idéologique.

Et c'est ce qui se passe avec ceux qui tiennent tellement à réintroduire le terme de race, pourtant aussi inutile qu'inopérant chez les humains : les motifs sont uniquement idéologiques et sont dénués de fondements scientifiques.

Il s'agit simplement de faire des catégories arbitraires, et de vouloir absolument les appeler "races".



...
Oui : et si on pousse cette logique, on se rend compte qu'il y a aussi des différences morphologiques et génétiques entre les individus, pas seulement les groupes.

Et on aboutit donc à 1 "race" par individu, puisque nous sommes tous différents.

C'est pour cela que le concept de race est scientifiquement inopérant chez les humains : il est tout-entier dépendant de l'arbitraire et de l'idéologie de celui qui décide d'inventer telle ou telle race.


Et on se retrouve avec une mentalité proche de celle du XIXe siècle, à chercher à compartimenter les gens en fonction de la moindre différence génétique.




...
Et non. Pas de chance.

Contrairement aux populations de gorilles qui ont été isolées les unes des autres pendants des milliers d'années, les humains n'ont pas assez de différences génétiques pour qu'on puisse parler de sous-espèces.


D'ailleurs tu n'arriveras pas à trouver le moindre marqueur génétique qui sera à la fois présent chez tous les aborigènes, et absent chez tous les autres humains.

Où est donc la "race" que tu tiens tant à créer, donc ?


Des tas de gens ont essayé. Ils se sont lancés dans de grandes classifications raciale. Devant la difficulté de découvrir de véritable "races" humaines, certains sont allés jusqu'à établir plus de 400 critères génétiques pour essayer de séparer les populations.





...


Comme souvent quand il s'agit d'introduire un terme non-scientifique à une application se voulant scientifique.

Même la définition de la "race" est arbitraire.

Tantôt c'est une ethnie, tantôt une sous-espèce... A chaque fois un synonyme de quelque chose de déjà existant.

La seule raison qui pousse certains à vouloir réintroduire le terme est idéologique.


Pas forcément raciste.

Certains s'imaginent juste que ca fait "rebelle" de parler de "races" juste parce qu'on ne le fait plus depuis la fin (officielle) des ségrégations racistes en occident et que dans leur tête, la moindre variabilité génétique peut-être appelée "race".

Le terme espèce ne pose pas autant de problème que celui de race.
Le sens du mot race a été modifié au cours du XXè siècle par certains biologistes pour le réserver aux sélections artificielles. Mais il est difficile de se plier à cette exigence vu que d’autres scientifiques contestent l’orientation donnée à cette définition.

Il s'agit effectivement de relever arbitrairement des caractéristiques qui semblent appartenir à un groupe d’humain et de la comparer à la généralité ou à celles d’un autre groupe humain. Le terme de race était consacré pour les désigner : « le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques » Unesco 1969.

Comme l’étiquetage en tant que race est arbitraire on peut évidemment créer des groupes constitués d’une seule personne, mais ce n’est plus un groupe alors !
Certains ont divisés l’humanité en 3 races, d’autres 7, 150, etc... puisque c’est arbitraire, il n’y a rien de choquant ici.

Il n’y a certainement pas un seul marqueur génétique pour désigner un gorille des montagnes par rapport aux autres gorilles. Je ne m’attends donc pas à en trouver chez les aborigènes australiens pour les différentier des autres humains.
Mais la question se pose autrement :
Examinons un cas concret: si on découvrait un squelette humain en Australie vieux de 300 ans, aurait-on les moyens de déterminer par sa morphologie et/ou sa génétique, s’il provient de la population aborigène ou d’une autre population?

Karlo

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 19 Avr 2017, 05:32

Le terme espèce ne pose pas autant de problème que celui de race.



Le terme d'espèces pose quantité de problèmes énormes pour les biologistes et va probablement disparaitre de la biologie dans les années qui viennent (je paris sur une petite cinquantaine d'années).
Déjà actuellement il ne sert à peu près plus qu'à donner des repères au grand public et est toujours simpliste.

Il restera bien entendu populaire dans le grand public pendant encore au moins 1 siècle après qu'il ait été supprimé de la biologie, un peu comme le concept de "races" humaines, justement.



Le sens du mot race a été modifié au cours du XXè siècle par certains biologistes pour le réserver aux sélections artificielles. Mais il est difficile de se plier à cette exigence vu que d’autres scientifiques contestent l’orientation donnée à cette définition.


En fait c'est plutôt le contraire : le concept de race est pré-scientifique (comme celui d'espèce, d'ailleurs, ce qui est la principale raison pour laquelle le concept d'espèce connait lui aussi de graves problèmes en biologie), et certains "scientifiques" ont tenté de lui donner une application se voulant biologique et scientifique, notamment pour l'espèce humaine. Ca s'est passé entre la seconde moitié du XIXe siècle et les 3/4 du XXe siècle, au bas mot.

Non-seulement les conséquences politiques de cette tentative de "scientifisation" de la race furent catastrophiques, mais en plus, toutes les études biologiques sur les humains montrent que son utilisation à l'intérieur d'Homo sapiens est totalement inopérante et arbitraire.
(ce qui explique d'ailleurs que les racistes n'aient jamais réussi à se mettre d'accord sur quelles étaient au juste ces "races" humaines)

C'est pour cela qu'on a corrigé l'erreur à laquelle nous avait conduit l'idéologie raciste et coloniale du XIXe siècle, qui avait besoin d'inventer des races humaines pour se justifier.




Il s'agit effectivement de relever arbitrairement des caractéristiques qui semblent appartenir à un groupe d’humain et de la comparer à la généralité ou à celles d’un autre groupe humain. Le terme de race était consacré pour les désigner : « le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques » Unesco 1969.


Une famille est donc une race selon cette définition. Ainsi qu'un individu, puisque chacun a des caractéristiques propres qui ne sont pas partagées par le reste des humains.


Il y aurait donc environ 7 milliards de races humaines ?




Certains ont divisés l’humanité en 3 races, d’autres 7, 150, etc... puisque c’est arbitraire, il n’y a rien de choquant ici.


Ce n'est pas choquant, c'est juste totalement inopérant sur le plan biologique, et fondé uniquement sur l'idéologie.


Les races sont tantôt des synonymes d'ethnies, tantôt de sous-espèce, comme je le disais sans que tu commentes.

Quelle est donc l'utilité du concept, alors, puisqu'il ne sert qu'à désigner sous un autre nom des choses qui existent déjà ?


Ca donne un petit côté rebelle agréable ?
A part ca, l'utilité scientifique est nulle.


Un peu comme si je disais que j'avais un nouveon nom pour désigner les abeilles, et que j'accusais les biologistes d'être sectaires et idéologiques sous prétexte qu'ils refusent mon nouveau nom que j'ai choisi arbitrairement et qui est parfaitement inutile en termes de biologie.




Il n’y a certainement pas un seul marqueur génétique pour désigner un gorille des montagnes par rapport aux autres gorilles. Je ne m’attends donc pas à en trouver chez les aborigènes australiens pour les différentier des autres humains.


Et si, justement : les gorilles des montagnes partagent tous certains caractères que ne possèdent pas les gorilles des plaines de l'Ouest. Et ce parce que ces populations ont été totalement et hermétiquement séparées pendant suffisamment longtemps.

Contrairement aux humains.




Examinons un cas concret: si on découvrait un squelette humain en Australie vieux de 300 ans, aurait-on les moyens de déterminer par sa morphologie et/ou sa génétique, s’il provient de la population aborigène ou d’une autre population?


Oui, on pourrait s'en faire une idée assez précise.

Seulement ca n'a aucun rapport avec une race...


Prendre prétexte de la variabilité qui existe au sein d'Homo sapiens pour faire comme si on pouvait appeler n'importe quoi n'importe comment est à la fois malhonnête et anti-scientifique.


Là encore, ca illustre bien que le seul motif qui donne envie à certains d'utiliser le terme de races pour les humains est idéologique.

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 19 Avr 2017, 07:05

BenFis a écrit:Les singes n’échappent pas à la règle car par ex. dans l’espèce Gorille (Gorilla) nous connaissons au moins 6 races distinctes, chacune étant naturellement adaptée à son environnement :
le Gorille de l'Ouest africain
le Gorille de l'Est africain
le Gorille des plaines de l'ouest
le Gorille des plaines de l'est
le Gorille de la rivière Cross
le Gorille des montagnes…

Erdnaxel a écrit:Oui bon bref, ce n'est qu'une entourloupe rhétorique. Par exemple un racialiste peut s'amuser à dire qu'il y a plusieurs races de loups (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie)...

À la limite pourquoi pas ? C'est une question de taxonomie.

Or comme je l'évoquais : taxonomie = classification = regroupements en ensembles définis selon des critères (ou considérations, je préfère de loin ce terme) choisis : arbitraires ou objectifs.

J'y reviendrai certainement : on dit de plus que toutes classification est nécessairement arbitraire. C'est vrai mais dans le sens où une définition en comporte toujours une part. Cela dit, et c'est le point : elles peuvent se fonder sur des considérations objectives.

>>>>>>>>>>>>>>>> C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.

Exemple : on dit "pairs" tout nombre pouvant être divisés par 2 sans reste. C'est arbitraire...


Le fait est qu'il y a des ressemblances et similitudes entre individus de groupes d'individus génétiquement apparentés (la réciproque n'est pas nécessairement vraie cela dit), montre qu'il y a une certaine homogénéité de groupe qui distingue un groupe d'autres groupes. C'est cela qui fait que l'on parle de races voire de sous-espèces.


Partant, de ce que je proposais pour l'homme :
Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes (mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique qu'entre individus de groupes différents).

    (Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.

    ----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)


Il peut être fait la même chose au niveau des populations animales. Ce qui permettra d'établir ou pas la pertinence en termes d'objectivité des notions de sous-espèces et de races animales.

Pour ce cas des gorilles ou des loups, rien ne dit si ces distinctions sont pertinentes en mon sens. C'est d'ailleurs une prévision que je fais, je suppose que si mon hypothèse est vraie : elles ne le sont pas toutes, mais que d'autres insoupçonnées seront mises en évidence.

Erdnaxel a écrit:Ensuite au sein de cette sous-espèce apparaît plusieurs variétés, dont certaines ont des différences significatives entre-elles. On les appelle des races.

Maintenant quand on prend une race de chien, à savoir le berger allemand. On constate qu'il y a plusieurs variétés de bergers allemands.
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Par une logique racialiste, on peut s'amuser à dire que tout ces différences forment des races différente.....

Bien, non. Moi par exemple je ne le dirais pas.

Erdnaxel a écrit:Mais le problème de cette logique racialiste, vient dès l'instant où on fait une comparaison avec une autre race de chien, à savoir le chihuahua.
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Et là je pense que pour la population non-racialiste, elle sera un peu obligée d'admettre la différence significative (la différence n'est pas du tout risible) qu'il y a entre un berger allemand et un chihuahua.

Quand on compare différentes variétés de bergers allemands la différence est un peu risible, mais il y en a quand même (oui oui la police scientifique peut aussi se servir de la génétique, pour pouvoir identifier les différentes variétés de bergers allemands). On ne peut pas faire comme si ce phénomène de race n'existerait pas ou serait de même valeur que de comparer des races de chiens (un chihuahua et un berger allemand) et de comparer des variétés de chiens issues de la même race.


Bien comme je l'indiquais, ces "distances" entre 2 bergers allemand , entre 2 chihuahua et entre 1 berger allemand et 1 chihuahua peuvent se mesurer précisément et permettre de définir des races objectivement, bien qu'arbitrairement.

Mais il ne faut pas croire : nous en sommes au même point avec la catégorie "espèces".

_______________

BenFis a écrit:Le problème est avant tout terminologique.

Oui mais pas que.

BenFis a écrit:On peut arbitrairement décréter que le mot race doit être réservé aux animaux d’élevage et refuser d’utiliser ce terme comme marqueur de groupes naturellement constitués.

Arbitrairement et non sur des considérations objectives, oui.

(Il faut préciser, car on peut aussi décréter des choses arbitrairement et cela tout en se fondant sur des considérations objectives.)

Karlo a écrit:Les mots ont un sens en science, et on ne peut pas les utiliser n'importe comment ou en reformuler arbitrairement les définitions pour les employer comme on veut.

Bien ce n'est pas vrai.

On peut utiliser des concepts arbitraires en science, cela n'a rien de contradictoire du moment que l'on ne prend pas un choix pour une assertion scientifique, autrement dit : pour un énoncé scientifique (objectif).

Karlo a écrit:Par contre, on peut effectivement arbitrairement décider de reformuler ces définitions à sa propre sauce idéologique.

On peut, mais si c'est présenté comme un énoncé scientifique (objectif) c'est abusif.

Karlo a écrit:Et c'est ce qui se passe avec ceux qui tiennent tellement à réintroduire le terme de race, pourtant aussi inutile qu'inopérant chez les humains : les motifs sont uniquement idéologiques et sont dénués de fondements scientifiques.

Mal dit.

Un choix de définition est utilitaire toujours. Par exemple : si l'on cherche à établir un arbre des apparentements ethniques, le concept de race comme je le définis peut être très utile et objectivement pertinent.

Karlo a écrit:Il s'agit simplement de faire des catégories arbitraires, et de vouloir absolument les appeler "races".

Je rappelle ce que j'avais déjà dit plus haut :

    "Toute catégorisation d'éléments du monde réel étant arbitraire, le fait que le concept de race soit effectivement taxonomique ne signifie pas a-priori qu'il n'est pas objectif, affirmer le contraire ne pouvant être que le fait d'un raisonnement logiquement faux."

BenFis a écrit:Changer de terminologie ne change rien aux faits, car il apparaît que des différences morphologiques et génétiques existent entre des groupes humains. Et par des mesures, on peut les identifier et les classer selon des critères arbitraires.

Voilà ! C'est exatement ça !

:mains:

Karlo a écrit:Oui : et si on pousse cette logique, on se rend compte qu'il y a aussi des différences morphologiques et génétiques entre les individus, pas seulement les groupes.

Mais beaucoup d'entre elles sont de même types quelque soit les groupes, de ce fait elles s'annulent et maintiennent intacte la pertinence objective de distinctions de groupes.

Karlo a écrit:Et on aboutit donc à 1 "race" par individu, puisque nous sommes tous différents.

Bien non, tu ne peux objectivement pas l'affirmer si tu tiens compte de ma remarque.

Donc : les conclusions que tu en tires sont douteuses.

BenFis a écrit:Pour revenir à nos ex., si le gorille des montagnes est une sous-espèce ou variété ou race de gorille, alors l’aborigène australien est une sous-espèce ou variété ou race humaine. Il faut choisir le même mot pour désigner le même phénomène sinon on ne se comprend plus.

Karlo a écrit:Et non. Pas de chance.

Contrairement aux populations de gorilles qui ont été isolées les unes des autres pendants des milliers d'années, les humains n'ont pas assez de différences génétiques pour qu'on puisse parler de sous-espèces.

Ça tu n'en sais rien. Puisque l'analyse comparative dont j'ai parlé n'a pas était faite.

Le problème avec ton modèle théorique Karlo c'est qu'il ne tient pas compte de mes remarques. Tu en es resté à cette histoire de critères comparatifs isolés pris un un un et en voici la preuve : ce que tu réponds ensuite à BenFis :
    Karlo répondant à BenFis a écrit:D'ailleurs tu n'arriveras pas à trouver le moindre marqueur génétique qui sera à la fois présent chez tous les aborigènes, et absent chez tous les autres humains.

Karlo a écrit:Des tas de gens ont essayé. Ils se sont lancés dans de grandes classifications raciale. Devant la difficulté de découvrir de véritable "races" humaines, certains sont allés jusqu'à établir plus de 400 critères génétiques pour essayer de séparer les populations.

Le probmème c'est qu'il ont tenté de le faire au pif. Or aujourd'hui l'on dispose d'outils mathématiques et la puissance des microprocesseurs (rien de subjectif là-dedans) qui permettraient comparer si on le décidait.

Karlo a écrit:Il faudrait d’ailleurs que les scientifiques eux-mêmes se mettent d’accord entre eux. Ce qui est loin d’être le cas.

Bien il y a un moyen objectif de trancher.

Karlo a écrit:Même la définition de la "race" est arbitraire.

Elle peut être objective cela dit.

Karlo a écrit:Tantôt c'est une ethnie, tantôt une sous-espèce... A chaque fois un synonyme de quelque chose de déjà existant.

Non, là c'est vraiment à l'expérience d'établir les liens qui existent s'il en existe. Pour l'instant l'on ne peut que formuler des hypothèses, mais certainement pas objectivement affirmer comme toi que la notion de race telle qu'elle existe pour l'homme est scientifiquement fausse.

Karlo a écrit:La seule raison qui pousse certains à vouloir réintroduire le terme est idéologique.

Et même si c'était le cas, cela ne signifie pas qu'elle ne pourrait pas être scientifiquement pertinente en terme de ce qu'elle pourrait nous apprendre.

Karlo a écrit:Certains s'imaginent juste que ca fait "rebelle" de parler de "races" juste parce qu'on ne le fait plus depuis la fin (officielle) des ségrégations racistes en occident et que dans leur tête, la moindre variabilité génétique peut-être appelée "race".

Il y en a sans doute qui s'imaginent cela, mais cette présentation est caricaturale et limite insultante.

____________

BenFis a écrit:Comme l’étiquetage en tant que race est arbitraire on peut évidemment créer des groupes constitués d’une seule personne....

Non.

BenFis a écrit:Certains ont divisés l’humanité en 3 races, d’autres 7, 150, etc... puisque c’est arbitraire, il n’y a rien de choquant ici.

Il n’y a certainement pas un seul marqueur génétique pour désigner un gorille des montagnes par rapport aux autres gorilles. Je ne m’attends donc pas à en trouver chez les aborigènes australiens pour les différentier des autres humains.
Mais la question se pose autrement :
Examinons un cas concret: si on découvrait un squelette humain en Australie vieux de 300 ans, aurait-on les moyens de déterminer par sa morphologie et/ou sa génétique, s’il provient de la population aborigène ou d’une autre population?

C'est la bonne question, tu l'avais déjà posé je m'en souviens. Car si la réponse est oui, c'est que j'ai raison sur toute la ligne.

_____________

Karlo a écrit:Le terme d'espèces pose quantité de problèmes énormes pour les biologistes et va probablement disparaitre de la biologie dans les années qui viennent (je paris sur une petite cinquantaine d'années).
Déjà actuellement il ne sert à peu près plus qu'à donner des repères au grand public et est toujours simpliste.

Oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que le concept d'espèce et arbitraire, mais ni plus ni moins que celui de race.

Et il ne disparaîtra pas, il sera redéfini dans un autre paradigme, celui que j'introduis ici, et qui tient compte de travaux de logiciens et de mathématiciens.

---------------- [ Et ne va pas dire que la logique et les maths n'on rient à voir avec la biologie et la génétique.... ]

Karlo a écrit:Il restera bien entendu populaire dans le grand public pendant encore au moins 1 siècle après qu'il ait été supprimé de la biologie, un peu comme le concept de "races" humaines, justement.

Bien non, le concept de race aura je le suppose, un sens objectif dans ce nouveau paradigme.

Mais c'est vrai il ne faut pas en demander beaucoup à la masse non experte en ces questions.

BenFis a écrit:Il s'agit effectivement de relever arbitrairement des caractéristiques qui semblent appartenir à un groupe d’humain et de la comparer à la généralité ou à celles d’un autre groupe humain. Le terme de race était consacré pour les désigner : « le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques » Unesco 1969.

Karlo a écrit:Une famille est donc une race selon cette définition. Ainsi qu'un individu, puisque chacun a des caractéristiques propres qui ne sont pas partagées par le reste des humains.

Ce n'est pas en caricaturant qu'on traite une question sérieusement.

Ton "est donc..." n'est pas justifié, c'est de la caricature car il est question dans ce que relève BenFis de comparer des caractéristiques de groupes et non d'individus.

Tu ne sais pas a priori ce qu'il en ressortirait.

Et en tout cas, c'est certains, ce ne serait pas ça :
    Karlo a écrit:Il y aurait donc environ 7 milliards de races humaines ?

Je ne relève pas le reste qui revient toujours aux même. Et j'y ai déjà répondu.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 24 Avr 2017, 15:55, modifié 2 fois.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Karlo

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 19 Avr 2017, 07:26

C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.


Absolument pas. La variabilité de l'espèce humaine est une chose qui ne pose aucun problème aux biologistes ou aux anthropologues.

Je pense que ce contresens total (pour ne pas dire homme de paille ou procès d'intention, dont les origines sont obscures et semblent surtout idéologiques ou issues de l'ignorance de la façon dont fonctionne la biologie) représente très bien le centre de l'incompréhension entre les quelques racialistes acharnés qui emploient le terme à toutes les sauces, et ceux qui ont très bien accepté sa disparition du domaine de la biologie humaine.



C'est d'ailleurs assez problématique de voir que les racialistes actuels cheminent en sens inverse de la biologie actuelle, qui est en train de se débarrasser de la notion d'espèce (j'ai déjà parlé un peu des problèmes que pose cette notion, je peux recommencer si ca interesse quelqu'un).

Les racialistes, eux, militent à l'inverse pour la réintroduction de compartimentages au sein des populations biologiques.
Et pire : souvent sur des critères arbitraires.


A l'heure où on est en train de faire progresser fondamentalement la biologie, par exemple en supprimant les notions inappropriées de "poissons", ou encore de "reptile" , on a le mouvement inverse, conservateur, qui tient surtout à conserver une lecture simpliste du vivant en le compartimentant sur des critères plus que discutables.





Et le fait qu'aucun de vous, néo-racialistes, ne soient capables de citer la moindre race humaine en justifiant ce choix d'une manière cohérente en biologie est un indicateur qui ne trompe pas.


En fait, ce à quoi ca ressemble vu de l'extérieur, c'est juste une envie d'utiliser le terme "race" comme synonyme indifféremment de "population", d"'ethnie", de "sous-espèce" ... un peu de ce qu'on veut. Et ce non-pas sur des bases biologiques, mais seulement parce que ca fait "true-rebelle" de parler de race à la place d'autres termes.

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 19 Avr 2017, 08:53

Origine des espèces (chapitre 2 page 60) https://www.amazon.fr/Lorigine-esp%C3%A8ces-s%C3%A9lection-pr%C3%A9servation-favoris%C3%A9es/dp/2081221071
"Je ne discuterai pas non plus ici les différentes définitions que l’on a données du terme espèce. Aucune de ces définitions n’a complètement satisfait tous les naturalistes, et cependant chacun d’eux sait vaguement ce qu’il veut dire quand il parle d’une espèce. Ordinairement le terme espèce implique l’élément inconnu d’un acte créateur distinct. Il est presque aussi difficile de définir le terme variété ; toutefois, ce terme implique presque toujours une communauté de descendance, bien qu’on puisse rarement en fournir les preuves. Nous avons aussi ce que l’on désigne sous le nom de monstruosités ; mais elles se confondent avec les variétés. En se servant du terme monstruosité, on veut dire, je pense, une déviation considérable de conformation, ordinairement nuisible ou tout au moins peu utile à l’espèce. Quelques auteurs emploient le terme variation dans le sens technique, c’est-à-dire comme impliquant une modification qui découle directement des conditions physiques de la vie ; or, dans ce sens, les variations ne sont pas susceptibles d’être transmises par hérédité.[...]

http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/darwin_origine_des_especes.pdf


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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 19 Avr 2017, 10:01

J'm'interroge a écrit:C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.

Karlo a écrit:Absolument pas. La variabilité de l'espèce humaine est une chose qui ne pose aucun problème aux biologistes ou aux anthropologues.

Ce n'était pas ça que je disais que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.

Je te remets donc ce que j'ai écrit dans son contexte :

    J'y reviendrai certainement : on dit de plus que toutes classification est nécessairement arbitraire. C'est vrai mais dans le sens où une définition en comporte toujours une part. Cela dit, et c'est le point : elles peuvent se fonder sur des considérations objectives.

    >>>>>>>>>>>>>>>> C'est ce que les défenseurs de l'inexistence des races oublient volontairement.
Ce qui est volontairement oublié par eux, ce n'est pas la variabilité de l'espèce humaine mais de considérer les structures de cette variabilité.

Or, je te le remets :

Le fait est qu'il y a des ressemblances et similitudes entre individus de groupes d'individus génétiquement apparentés (la réciproque n'est pas nécessairement vraie cela dit), montre qu'il y a une certaine homogénéité de groupe qui distingue un groupe d'autres groupes. C'est cela qui fait que l'on parle de races voire de sous-espèces.

Je l'avais pourtant mis en couleur, en gras et même souligné et choisis une police grande taille pour le passage capital...

Karlo a écrit:Je pense que ce contresens total (pour ne pas dire homme de paille ou procès d'intention, dont les origines sont obscures et semblent surtout idéologiques ou issues de l'ignorance de la façon dont fonctionne la biologie) représente très bien le centre de l'incompréhension entre les quelques racialistes acharnés qui emploient le terme à toutes les sauces, et ceux qui ont très bien accepté sa disparition du domaine de la biologie humaine.

Non, c'est tout l'inverse cher ami.

Karlo a écrit:C'est d'ailleurs assez problématique de voir que les racialistes actuels cheminent en sens inverse de la biologie actuelle, qui est en train de se débarrasser de la notion d'espèce (j'ai déjà parlé un peu des problèmes que pose cette notion, je peux recommencer si ca interesse quelqu'un).

Oui tu peux, d'ailleurs je les connais assez bien ces problèmes.

Mais relis le passage en bleu foncé... Car il y a un truc qui t'a échappé...

Karlo a écrit:Les racialistes, eux, militent à l'inverse pour la réintroduction de compartimentages au sein des populations biologiques.
Et pire : souvent sur des critères arbitraires.

Je vois que tu n'as pas non plus tout compris de mes remarques sur 'arbitraire' et 'objectif' je vois...

Sache juste, je simplifie : qu' 'arbitraire' ne s'oppose pas à 'objectif'. Ce qui ressort de l'arbitraire tenant des choix, ce qui ressort de l'objectif tenant des faits.

Or, il faut savoir que puisque toute catégorisation implique des choix, toute catégorisation est nécessairement arbitraire et cela même si elle repose sur les faits les plus objectifs qui soient.

Le tout est de ne pas confondre objectif en science (dans le sens de ce que l'on se propose de faire dans le cadre d'un protocole ou d'établir une classification) de ce qui est objectif en science (dans le sens formel).

Karlo a écrit:A l'heure où on est en train de faire progresser fondamentalement la biologie, par exemple en supprimant les notions inappropriées de "poissons", ou encore de "reptile" , on a le mouvement inverse, conservateur, qui tient surtout à conserver une lecture simpliste du vivant en le compartimentant sur des critères plus que discutables.

Non mais comme je l'exposais plus haut : il y a un moyen objectif (formel) de trancher au sujet de l'objectivité cette fois de cette compartimentation.

Je suis d'accord cela dit avec le progrès que tu évoques et que tu as très bien exposé dans un autre topic, mais qui contrairement à ce que tu penses va en réalité dans mon sens.

La compartimentation entre espèce est bien comme tu le dis : discutable certes, mais dans le sens où l'on a pas encore fait ce que je propose, autrement dit :
    Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes (mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique qu'entre individus de groupes différents).

      (Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.

      ----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)
Tant que ce que ce sera fait, nous nagerons dans le flou le plus complet.

Karlo a écrit:Et le fait qu'aucun de vous, néo-racialistes, ne soient capables de citer la moindre race humaine en justifiant ce choix d'une manière cohérente en biologie est un indicateur qui ne trompe pas.

Un indicateur de quoi ? Que l'on pourrait procèder en bons scientifiques, puisque l'on n'affirme rien ni ne nions rien sans preuve mais qu'en lieu et place de cela nous formulons une hypothèse et un moyen expérimental de la vérifier ?

Karlo a écrit:En fait, ce à quoi ca ressemble vu de l'extérieur, c'est juste une envie d'utiliser le terme "race" comme synonyme indifféremment de "population", d"'ethnie", de "sous-espèce" ... un peu de ce qu'on veut. Et ce non-pas sur des bases biologiques, mais seulement parce que ca fait "true-rebelle" de parler de race à la place d'autres termes.

Non ! Car si en effet selon moi le terme "race" pourrait conceptuellement parlant correspondre à celui d'ethnie chez l'homme (pour les raisons déjà dites), en revanche il me semble bien plus approprié que celui de "sous-espèce" dont le concept est pour le coup arbitraire et tout ce qu'il y a de plus subjectif, sauf justement : lorsqu'il coïncide avec celui de 'race'.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 24 Avr 2017, 15:54, modifié 2 fois.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 20 Avr 2017, 18:32

https://youtu.be/8E4u9vypCa0

Pascal Blanchard ("historien, documentariste et co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste de l'Empire colonial français, des enjeux de diversité et des histoires de l'immigration")https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Blanchard_(historien)
Image 12m8s de la vidéo
"L'invention des prétendues races (humaines) auraient très bien pu bien fonctionner sans la science (vrai connaissance). Mais la science parlait, discutait, mesurait, observait justement ces populations venues des quatre coins du monde. Moi mon registre, il est complétement différent. La science a servi le discours sûr. Elle aurait très bien pu être totalement inventée (on aurait pu parler de Marsien qui venait d'une autre planète). Et en même temps la science a permis de construire ces discours. C'est ça qui est intéressant à voir. C'est un discours qui est fondé sur l'analyse, qui est fondé sur un savoir : mesurer, comprendre, classer, cataloguer, la science de l'homme, la biologie etc.
On en a fait quelque chose qui a servi le destin des hommes. Et ce destin s'est inscrit dans un temps que vous connaissez tous. Le premier moment, c'est la prétendue découverte des Amériques qui va à la fois bouleverser l'histoire de l'humanité. Mais surtout enclencher immédiatement une grille de lecture de compréhension de ce monde. Puisque Christoph Colombe ne revient pas simplement avec des animaux étranges exotiques, il ne revient pas simplement avec des éléments de biologies, il ne revient pas simplement avec de la cartographie. Il revient aussi avec des hommes et des femmes. Et ils parlent d'un seul coup d'une autre population. On connaissait déjà d'autres populations différentes en 1492 que "les blancs". Puisqu'il y avait déjà des hommes et des femmes "noirs" qui vivaient au Portugal. Donc l'Europe avait pris l'habitude de commercialiser, d'échanger. Et des voyageurs venant des quatre coins du monde voyaient des gens en Europe. L'Europe avait déjà été ailleurs, en Asie. Ce qui est très nouveau avec la découverte des indiens en Amérique (des amérindiens), c'est que d'un seul coup on essaye de comprendre l'organisation du monde. Et qu'on va passer en très peu de temps (2 siècles c'est très peu de temps pour l'histoire de l'homme, 2 siècles) d'une grille de lecture (en va faire simple) sociale de classe à une grille de lecture de race. On passe en fait d'un temps où l'aristocratie (pour faire simple) et les autres structures sur le monde. Donc un aristocrate est en haut et le reste du monde est en bas. C'est à peu près le mode social de grille de lecture qui permettait de perpétuer des ordres immuables d'organisations du monde. Et ça fonctionnait à peu près dans toutes les sociétés sur la Terre. À part quelques unes qui avaient d'autres modes de fonctionnements mais qui étaient minoritaires. Et puis d'un seul coup on arrive dans un jeu qui est complétement différent. Des rapports socials créés avec des populations qui sont autres. On le voit qu'elles sont autres. Et d'un seul coup pendant 2 siècles/2,5 siècles très lentement au début. Le 16ème et le 17ème siècles ont produit au début peu de savoir sur ces questions là. Il n'y a pas encore de notion de hiérarchie, il y a déjà une notion d'assujettissement par contre. On considère très vite qu'au nom du religieux que certains peuvent être mis en esclavage et d'autres pas. On commence à disserter sur les possibilités ou non de l'universalité de l'âme par exemple. Mais on n'est pas encore dans un discours où la science entre dans le discours politique et religieux. ça c'est le 18ème. Le 18ème siècles va aller extrêmement vite pour vous poser une nouvelle grille de lecture du monde. Ce ne va plus être les aristocrates et les autres qui expliquent le mode social de fonctionnement de l'humanité. ça va être la couleur de la peau, la texture des cheveux, la potentialité des boîtes crâniennes. Des éléments qui vont devenir "tangibles" . C'est-à-dire qu'on mesure, qu'on regarde, qu'on observe, qu'on classe par couleur. Et d'un seul coup, on en déduit que de la même manière que la science le fait encore dans certains cas aujourd'hui : des catégories.
Sauf que ces catégories ne sont pas simplement là pour dire je vois, j'observe, je constate. On commence à attribuer des valeurs morales, des éléments culturels, des potentialités [...]"

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 03:38

Erdnaxel a écrit:https://youtu.be/8E4u9vypCa0

Pascal Blanchard ("historien, documentariste et co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste de l'Empire colonial français, des enjeux de diversité et des histoires de l'immigration")

Il est donc a priori tout sauf un biologiste, tout sauf un généticien, tout sauf un mathématicien, tout sauf un logicien et surtout tout sauf neutre pour traiter de cette question.

Il est co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste .... des enjeux de diversité et des histoires [ :lol: ] de l'immigration"

Erdnaxel a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Blanchard_(historien)
Image 12m8s de la vidéo
"L'invention des prétendues races (humaines) auraient très bien pu bien fonctionner sans la science (vrai connaissance). Mais la science parlait, discutait, mesurait, observait justement ces populations venues des quatre coins du monde.

L' "invention des prétendues races"... l'on inventerait qu'il existe une diversité et des groupes d'apparentements génétiques identifiables au sein des populations humaines...

Mais voyons !

Erdnaxel a écrit:Moi mon registre, il est complétement différent. La science a servi le discours sûr. Elle aurait très bien pu être totalement inventée (on aurait pu parler de Marsien qui venait d'une autre planète).

Excuse moi mais là il dit vraiment n'importe quoi le bonhomme... On dirait Macron...

La science ne s'invente pas, même si l'exercice de la science, c'est vrai, requiert de la créativité...

Erdnaxel a écrit:Et qu'on va passer en très peu de temps (2 siècles c'est très peu de temps pour l'histoire de l'homme, 2 siècles) d'une grille de lecture (en va faire simple) sociale de classe à une grille de lecture de race. On passe en fait d'un temps où l'aristocratie (pour faire simple) et les autres structures sur le monde. Donc un aristocrate est en haut et le reste du monde est en bas. C'est à peu près le mode social de grille de lecture qui permettait de perpétuer des ordres immuables d'organisations du monde. Et ça fonctionnait à peu près dans toutes les sociétés sur la Terre.

Là, en les opposant, il met sur le même plan : grille sociale et perception de différences raciales qu'il traduit en "grille de lecture de race" et fait de plus comme si l'une excluait l'autre.

Erdnaxel a écrit:Et puis d'un seul coup on arrive dans un jeu qui est complétement différent. Des rapports socials créés avec des populations qui sont autres. On le voit qu'elles sont autres.

Ah bien il le reconnait quand même, ou bien quoi ?

Erdnaxel a écrit:On considère très vite qu'au nom du religieux que certains peuvent être mis en esclavage et d'autres pas.

Ce n'est pas parce que la notion de race peut servir aux racismes de toutes sortes qu'elle ne correspond pas à quelque chose d'objectif, c'est-à-dire d'abordable en termes de science.

Erdnaxel a écrit:Mais on n'est pas encore dans un discours où la science entre dans le discours politique et religieux.

comme maintenant tu veux dire ?

Car c'est ce que certains vaudraient aujourd'hui, que ne soit considéré comme scientifique que ce qui s'accorde avec un enjeu de nature politique et idéologique et qu'il soit déclaré non scientifique, ce qui ne s'y accorde pas.

Erdnaxel a écrit:Des éléments qui vont devenir "tangibles" . C'est-à-dire qu'on mesure, qu'on regarde, qu'on observe, qu'on classe par couleur. Et d'un seul coup, on en déduit que de la même manière que la science le fait encore dans certains cas aujourd'hui : des catégories.
Sauf que ces catégories ne sont pas simplement là pour dire je vois, j'observe, je constate. On commence à attribuer des valeurs morales, des éléments culturels, des potentialités [...]"

Bien encore une fois, si c'est scientifique, c'est objectif. Si c'est biaisé, ça ne peut pas l'être.

Mais aujourd'hui les biais sont dans l'autre sens. On voudrait qu'il n'y ait pas de race, car les enjeux géopolitiques sont autres.

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 09:22

J'm'interroge a écrit:Il est donc a priori tout sauf un biologiste, tout sauf un généticien,


Sur le plan biologique et génétique, il n'y a pas des différentes races humaines comme c'est le cas chez les chiens et ça a été suffisamment répondu. Après que ce fait ne t'arrange pas c'est ton problème.

Et comme aussi, tu ne comprends pas vraiment ce que dit Pascal Blanchard. ça devient un peu une perte de temps de s'enliser dans un dialogue avec toi.

Pour caricaturer : lui il montre la lune et toi tu rétorques qu'il dit n'importe quoi car il montre son index.

J'm'interroge a écrit:tout sauf un mathématicien, tout sauf un logicien et surtout tout sauf neutre pour traiter de cette question.


Même si un mathématicien et un logicien s'amusaient à faire comme toi. C'est-à-dire tout redéfinir à leurs sauces et à "crier au complot" ou à coller des étiquettes "d'idéologues" dès qu'un avis sera contraire au leur. Au final leurs définitions racialistes des différentes races humaines auront toujours aucunes valeurs que ça soit d'un point de vue de biologistes ou d'un point de vue de généticiens.

Il est co-directeur d'agence de communication français. Il est spécialiste .... des enjeux de diversité et des histoires [ :lol: ] de l'immigration"


Ben oui je ne prends pas n'importe quel historien. C'est comme quand je prends Pierre Henir Gouyon

Pierre-Henri Gouyon est https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon :
"1975 : diplôme d'ingénieur agronome de l'Institut national agronomique Paris-Grignon (INA P-G)
1976 : doctorat de troisième cycle en écologie (Université de Montpellier)
1978 : thèse de Docteur en génétique à l'INA P-G
1982 : thèse de Doctorat d'état des Sciences à l'Université de Montpellier
1984 : DEA (ancienne dénomination du Master) en philosophie à l'Université de Montpellier1"

qui au final ne valide pas "tes délires" racialistes sur le plan biologique. Mais c'est sûr tu connais mieux la biologie que lui, qui lui n'est en somme qu'un idéologue complotiste americano-sioniste agissant pour le compte de Rabbi Jacob.

Ou quand je prends Michel Veuille

Michel Veuille http://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages- ... ille-miche
"Directeur d’Etudes de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE)
Professeur de génétique des populations"
https://www.ephe.fr/michel_veuille/veuille-michel-cv.pdf

qui au final ne valide pas "tes délires" racialistes sur le plan génétique. Mais c'est sûr tu connais mieux la génétique que lui, qui lui n'est en somme qu'un idéologue complotiste americano-sioniste agissant pour le compte de Rabbi Jacob.

Tu peux aussi aller dans des forums de sciences, dont au final probablement personne ne validera "tes délires" racialistes. Mais c'est sûr c'est parce que tous ne connaissent rien à la science du fait qu'ils sont des idéologues complotistes americano-sionistes agissant pour le compte de Rabbi Jacob.

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Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 11:42

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 12:33


Sans compter Napoléon qui semble avoir montré le chemin et inspiré pour des visées expansionnistes extra territoriales sur tout l'Europe et la Russie. La culture fait l'humain et Hitler s'était cultivé à même l'histoire "des Europes". Cela n'exclut pas les dérapages comme le nazisme. À ce compte on peut aussi dire que la première guerre mondiale fut aussi un grand dérapage avec 20 millions de morts dans les pires conditions des tranchées. Même dans l'irrationalité il y a une "suite logique". :hi:
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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 12:36

Napoléon et Hitler s'abreuvaient à une même source et étaient fascinés par le même homme.
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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 16:34

Erdnaxel a écrit:Sur le plan biologique et génétique, il n'y a pas des différentes races humaines comme c'est le cas chez les chiens et ça a été suffisamment répondu. Après que ce fait ne t'arrange pas c'est ton problème.

C'est un credo que tu récites Erdnaxel. Ce n'est pas parce que tu utilises les mots "biologique" et "génétique" que ce que tu répètes est scientifique.

Et tu ne réponds pas, tu tournes en ronds ou tu divagues.

Enfin je ne tire pas les conclusions qui m'arrangeraient, je suis neutre par rapport à la question des races, et je ne refuse jamais de considérer un fait parce qu'il ne concorderait pas avec une représentation que je me fais du monde, contrairement à toi, ou parce que ce ne serait pas politiquement correct, contrairement à toi.

Pour le reste de ce que tu dis c'est sans intérêt ni portée. Je n'y lis aucun argument.

Tu pourras citer tout le monde est n'importe qui, je ne me fierai qu'aux faits.

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    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: "les races humaines"

Message Titre du message: Re: "les races humaines"

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 21:04

Ce sont des français du 19 ème siècle qui ont inspiré les théories racistes chères à Hitler et Mussolini.


Les théories racistes d'Hitler n'étaient pas vraiment fondées par rapport au livre Essai sur l'inégalité des races humaines de Arthur de Gobineau.
___

Et pour la question du racialisme :

Je rappelle que Benito Mussolini ne croyait absolument pas qu'il y avait des races humaines sur le plan biologique. Adolf Hitler ne le croyait probablement pas, mais il utilisait pas mal le mot race (notamment pour race aryenne et race juive) en faisant entre autre des amalgames.

"Les" scientifiques allemands étaient parfaitement au courant qu'ils n'y en avaient pas. Et d'ailleurs "les" eugénistes Nationaux Socialistes œuvraient notamment pour la création d'une race humaine. Ce qui démontre que derrière bien des propagandes "trompeuses", l'Allemagne possédait déjà suffisamment de connaissances au niveau des sciences naturelles et dans le domaine de la génétique pour le savoir.


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