Libre-arbitre

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Mic

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Message Sujet: Libre-arbitre

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Message Ecrit le 22 Déc 2016, 07:57

Je ne parle pas de la doctrine chrétienne du libre arbitre mais du libre arbitre au sens le plus général et universel. Sommes nous des robots conscients dont les comportement sont totalement déterminés de manière inconsciente par la biologie (elle-même déterminée par la chimie, elle-même determinée par la physique) ou sommes nous réellement libres de faire ce que nous voulons et surtout sommes nous libres de vouloir ou de ne pas vouloir ? La question revient en fait à se demander s'ils existent un "moi" agissant indépendant de tout determinisme ou si le "moi" se réduit finalement à la conscience pure percevant les pensées, emotions et les choix se formant selon un strict determinisme biologique (donc chimique, donc physique) au sein de notre organisme et particulierement au sein de notre cerveau.

Coeur de Loi

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 08:49

On touche au mystère de la conscience, qu'est ce pour être conscient ?
On en vient a la limite des évidences de base qu'on ne peut pas expliquer plus.

Conscience = conscience
Libre arbitre = libre arbitre = libre choix

Après c'est de la métaphysique si on veux deviner plus...
La vérité = la réalité

Mic

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 09:33

Oui c'est vrai qu'on est à la limite de la métaphysique mais j'aimerais savoir comment vous tous vous définissez par rapport à cette question (bien que j'imagine que la plupart s'en fiche totalement et ne s'est jamais posé la question). Une chose amusante est que souvent ce sont ceux qui se declarent le plus materialistes et rationnalistes qui croient le plus à leur libre-arbitre alors que c'est une position totalement incohérente avec la logique scientifique courante pour qui chaque chose est déterminée.

joeblow

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 09:37

Mic a écrit:Oui c'est vrai qu'on est à la limite de la métaphysique mais j'aimerais savoir comment vous tous vous définissez par rapport à cette question (bien que j'imagine que la plupart s'en fiche totalement et ne s'est jamais posé la question). Une chose amusante est que souvent ce sont ceux qui se declarent le plus materialistes et rationnalistes qui croient le plus à leur libre-arbitre alors que c'est une position totalement incohérente avec la logique scientifique courante pour qui chaque chose est déterminée.



j'oserai dire ''ET''
...ou TOUT ca.

Spécialement considérant un principe qui pourrait ''englober'' tout ce que vous avec proposez:
LA CAUSALIÉ, les relations interdépendantes et dépendants que nous trouvons dans les causes , les phénomènes et leurs effets.

Karlo

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Message Ecrit le 22 Déc 2016, 12:38

Moi je ne connais aucun matérialiste qui croit en un libre-arbitre tel qu'il est parfois décrit par certains de ses partisans. Soit un libre-arbitre totalement "libre", déconnecté de tout, où la prise de décision humaine peut être libre de toute influence et de tout mécanisme biologique.
Je pense qu'une telle vision est au contraire foncièrement liée au dualisme qui fait de "l'esprit" une sphère séparée et opposée à celle de la matière.
C'est dans un tel cadre qu'on peut avoir un esprit humain qui prend des décisions de façon totalement libre par rapport au monde matériel.

Cette vision du libre arbitre est dualiste, pas matérialiste.



Je ne vois aucun exemple de prise de décision qui réponde à ces critères de liberté vis à vis du monde matériel.

Du coup tout dépend de la définition qu'on donne aux mots.
C'est quoi pour vous le libre arbitre ?

joeblow

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 12:42

Karlo a écrit:Moi je ne connais aucun matérialiste qui croit en un libre-arbitre tel qu'il est parfois décrit par certains de ses partisans. Soit un libre-arbitre totalement "libre", déconnecté de tout, où la prise de décision humaine peut être libre de toute influence et de tout mécanisme biologique.
Je pense qu'une telle vision est au contraire foncièrement liée au dualisme qui fait de "l'esprit" une sphère séparée et opposée à celle de la matière.
C'est dans un tel cadre qu'on peut avoir un esprit humain qui prend des décisions de façon totalement libre par rapport au monde matériel.

Cette vision du libre arbitre est dualiste, pas matérialiste.



Je ne vois aucun exemple de prise de décision qui réponde à ces critères de liberté vis à vis du monde matériel.

Du coup tout dépend de la définition qu'on donne aux mots.
C'est quoi pour vous le libre arbitre ?



Monde manifeste & Monde non-manifeste... comme les deux côtés d'une même pièce. :hi:

Libre-Arbitre. :)

Pour moi = la capacité de raisonner.

Mic

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 14:16

Karlo a écrit:Moi je ne connais aucun matérialiste qui croit en un libre-arbitre tel qu'il est parfois décrit par certains de ses partisans. Soit un libre-arbitre totalement "libre", déconnecté de tout, où la prise de décision humaine peut être libre de toute influence et de tout mécanisme biologique.
Je pense qu'une telle vision est au contraire foncièrement liée au dualisme qui fait de "l'esprit" une sphère séparée et opposée à celle de la matière.
C'est dans un tel cadre qu'on peut avoir un esprit humain qui prend des décisions de façon totalement libre par rapport au monde matériel.

Cette vision du libre arbitre est dualiste, pas matérialiste.



Je ne vois aucun exemple de prise de décision qui réponde à ces critères de liberté vis à vis du monde matériel.

Du coup tout dépend de la définition qu'on donne aux mots.
C'est quoi pour vous le libre arbitre ?



A priori notre définition du libre-arbitre est la même. Personnellement j'ai deja rencontré des gens qui se disaient materialistes et rationnalistes et qui affirmaient pourtant disposer d'un libre-arbitre, ce que je n'ai jamais compris. Je suppose qu'il s'agissait simplement d'un préjugé et qu'il n'avait jamais réellement reflechi à la question. Ce n'est pas ton cas et cette cohérence est à ton honneur. Pourrais tu aller jusqu'à dire que nous sommes des robots organiques conscients ?

Cette dualité corps/conscience est pourtant difficilement niable. Non pas pour les opposer et les séparer mais prendre acte qu'il s'agit bien de 2 domaines distincts malgré leur interaction. Traditionnellement, la biologie dit que la conscience emerge de la matière au sein des êtres vivants à travers un processus complexe. C'est bien joli mais ca ne veut pas dire grand chose. Du moins c'est tellement vague qu'il s'agit plus d'un constat d'ignorance que d'autre chose. Je ne vois pas comment la science pourrait comprendre la conscience sans sortir de ce paradigme qui fait d'elle un accident de la matière. Selon moi il est incompréhensible qu'un agrégat de matière aussi complexe soit-il, puisse accoucher de quelquechose qui soit d'une autre nature que la matière elle-même, car la conscience est bien d'une autre nature. Je n'arrive pas à voir le cerveau autrement que comme une machine à traiter de l'information, pas comme un producteur de conscience. Mais la seule alternative à cette vision des choses est de considerer que la conscience est absolument partout, existant par elle-même en tout point de l'espace. C'est un retournement complet de paradigme mais c'est pour moi la seule réponse logique à l'incompréhensibilité de ce qu'on appelle la conscience et à l'encore plus grande incompréhensibilité que constituerait son apparition spontanée dans une organisation particulière de la matière. Je précise qu'il n'y a là-dedans aucune connotation religieuse ou mystique visant à etablir la primauté de l'esprit. Cette conscience primordiale omniprésente serait d'ailleurs totalement neutre et sans volonté. Elle ne ferait que ce que sa nature lui permet de faire: percevoir.

joeblow

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 14:22

Mic a écrit: C'est un retournement complet de paradigme


et ça c'est vraiment cool :)

J'oserai même dire : divin :mains:


Car cet état de fait que vous soulevez est toujours celui qui a permis de faire progresser la connaissance... ''l'arbre en question'' ;)

Karlo

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 14:39

Ce n'est pas ton cas et cette cohérence est à ton honneur. Pourrais tu aller jusqu'à dire que nous sommes des robots organiques conscients ?


Non, nous sommes des êtres organiques conscients.
Pourquoi des robots ? Je ne crois pas que nous soyons des artefacts ou que nous soyons montés en usine. Donc pas des robots.
Ce sont plutôt les croyants, toujours dualistes, qui nous considèrent comme des sortes d'artefacts créés par un artisans qui nous contrôle, nous récompense et nous punit. Une sorte de robot-esclave sévèrement punit en cas de désobéissance.

La vision naturaliste au contraire fait de nous des êtres vivants comme les autres.


Je suppose qu'il s'agissait simplement d'un préjugé et qu'il n'avait jamais réellement reflechi à la question.


Non, je pense savoir de quoi tu parles.
En fait il s'agit simplement d'une différence de compréhension du mot : certains disent qu'ils ont un "libre-arbitre" dans le sens où personne ne prend leurs décisions à leur place : ils n'ont pas de maitre qui leur dicte quelles doit être leur démarche intellectuelle par exemple. C'est ce qu'on pourrait appeler des influences contingentes. Surajoutées à celles qui sont de toutes façons présentes dans tous les cerveaux humains.

Bien sûr qu'ils sont soumis à quantité d'influences diverses qui jouent sur leur prise de décision, mais ces influences s'exercent directement sur eux, et ce sont eux qui composent avec, jusqu'à la prise de décision.
C'est ca leur libre-arbitre.

Dans le cadre de cette définition là, le libre-arbitre n'est simplement pas aussi fondamentalement "libre" que dans une vision plus dualiste.

Il n'est libre que des influences contingentes. Pas des influences naturelles et normales communes à tous les cerveaux.



Cette dualité corps/conscience est pourtant difficilement niable.



Moi je trouve qu'elle n'est plus tellement défendable de nos jours :pout:




Ce que les dualistes appellent l'esprit n'est qu'une conséquence de la matière organisée comme elle l'est par exemple dans notre cerveau. Ou dans d'autres, sous d'autres formes.
Il n'y a aucune raison d'ériger telle ou telle capacité en "sphère à part" du monde matériel.


C'est essentiellement parce qu'on ne comprends pas encore très bien tous les processus et fonctions du cerveau que certains restent dualistes aujourd'hui : à l'image du god of the gaps, on a une sorte de "dualisme of the gaps" : plus on explique comment telle ou telle fonction cérébrale fonctionne, plus on montre que d'autres animaux ont des fonctions globalement similaires aux notres, plus il devient difficile de faire des applications de nos cerveaux une sphère mystique à part.

C'est seulement dans les trous explicatif que se niche le dualisme actuel. Tout comme le dieu actuel se retranche dans les parcelles inexpliquées de l'univers. Son origine par exemple.

Pour le dualisme c'est pareil : les dualistes invoquent "l'origine de la pensée" (si tant est que cette expression ait un réel sens, qui demande une définition très poussée). Comme on n'en comprend pas toutes les ficelles à l'heure actuelle, certains en profitent pour inventer une réponse de toute pièce. Sans preuve.



Il est fort possible que ce genre de théories mystiques continue d'exister tant que la science n'expliquera pas TOUT. C'est à potentiellement à tout jamais.
Parce que tant qu'il restera un fait qu'on n'arrive pas à expliquer, certains en profiteront pour inventer une jolie histoire qui l'explique sans s'embarrasser d'en chercher les preuves : le confort de la certitude est plus agréable que le doute permanent.

joeblow

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 14:47

Et la morale athée ou religieuse ... comment se ''forge'' t'elle?

Pourquoi y a t'il que la bête humain qui est capbale de la faire évoluer, progresser, changer...

Depuis 200 000 ans, considérant cette base de comparaison... y a t'il un autre bête qui a vu ses relations au sein de sa propre espèces ou ses relations avec les autres espèces...changé, par elle même (choix et décision raisonnée de l'espèce)?

Sommes nous les seuls bêtes aptes à faire des choix raisonnés?
Capable de ''se voir soi-même'' agir? ou prévoir d'autres conséquences que celles connues par l'expérimentation passée.

Mic

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 14:53

Karlo a écrit:Non, nous sommes des êtres organiques conscients.
Pourquoi des robots ? Je ne crois pas que nous soyons des artefacts ou que nous soyons montés en usine. Donc pas des robots.
Ce sont plutôt les croyants, toujours dualistes, qui nous considèrent comme des sortes d'artefacts créés par un artisans qui nous contrôle, nous récompense et nous punit. Une sorte de robot-esclave sévèrement punit en cas de désobéissance.


Non, le terme robot n'impliquait pas de créateur ou quoique ce soit dans ce genre. En fait, je l'ai utilisé pour renforcer l'aspect determiné - on pourrait même dire mécanique - de nos pensées et actions qu'implique la notion d'absence de libre-arbitre.

Concernant la derniere partie de ton post, on est pas du tout sur la même longueur d'onde, je pense qu'il est donc inutile de debattre. Mais j'y reviendrai peut etre plus tard.

Karlo

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 15:45

Comme tu veux.


Enfin bon, pour préciser encore un peu : en fait pour beaucoup de gens, on parle de "libre-arbitre" comme on parle de "liberté" pour quelqu'un qui n'est pas en prison.
Quand on n'est pas dans une prison, est-ce qu'on est "libre" pour autant ?

Mic

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 17:36

Oui mais c'est un sens abusif de ce terme, ca n'a rien à voir. Très peu du moins.

Karlo

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 18:10

Bof. On peut aussi dire la conception dualiste est celle qui est abusive dans la mesure où on ne considère pas qu'une telle "liberté" objective et parfaite existe.


Moi je trouve les deux définitions tout à fait acceptables. La différence est essentiellement une conception philosophique différente de ce qu'est la liberté.

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Message Sujet: Libre-arbitre

Message Titre du message: Re: Libre-arbitre

Message Ecrit le 23 Déc 2016, 06:44

Karlo a écrit:C'est essentiellement parce qu'on ne comprends pas encore très bien tous les processus et fonctions du cerveau que certains restent dualistes aujourd'hui : à l'image du god of the gaps, on a une sorte de "dualisme of the gaps" : plus on explique comment telle ou telle fonction cérébrale fonctionne, plus on montre que d'autres animaux ont des fonctions globalement similaires aux notres, plus il devient difficile de faire des applications de nos cerveaux une sphère mystique à part.


Je n'ai jamais ecrit que les cerveaux humains étaient différents des autres. Dans les grandes lignes c'est la même chose avec des différences de degré. D'ailleurs mon propos est justement de poser l'hypothèse que la conscience n'ait pas son siège dans le cerveau ,qu'elle soit à la fois partout et nulle part dans sa forme primordiale neutre et que nos cerveaux, d'une certaine manière, ne ferait que moduler cette conscience primordiale. Dans cette hypothèse, le cerveau ne fait que du traitement d'information, il n' "affiche" pas lui-même le résultat. L'affichage du résultat serait un peu le point de jonction entre cette conscience primordiale non localisée (car omniprésente) et les informations traitées par le cerveau.

Je le répète, il est pour moi incompréhensible que la conscience soit créée. La conscience n'est pas une fonction cognitive. Je ne parle pas de cognition car la cognition n'est rien d'autre que du traitement d'information plus ou moins complexe. La conscience est l' "affichage" de cette information (émotions, pensées sensations) dans un "espace" immateriel non localisé (si quelqu'un sait localiser la conscience , qu'il me montre un morceau de conscience).


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