Max Planck : père de la physique quantique

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


sil20

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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 10:06

Admirable citation du scientifique Max Planck, père de la physique quantique :

Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l’étude de la matière, voilà tout ce que puis vous dire des résultats de mes recherches : il n’existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules de l’atome et tient ce minuscule système solaire qu’est l’atome en un seul morceau (…) Nous devons supposer, derrière cette force, l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière.

Max Planck, dans la conférence La nature de la matière, donnée à Florence, Italie en 1944. Source : Archiz zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797

:coeur:

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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 12:39

Ce n'est pas ce que l'on retiendra de Planck...
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
- Retrouver sa force et ses pleines capacités à percevoir, ressentir, se repérer, se mouvoir, agir, se protéger, se défendre, se revitaliser et survivre dans le subtil.
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 13:22

Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l’étude de la matière, voilà tout ce que puis vous dire des résultats de mes recherches : il n’existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules de l’atome et tient ce minuscule système solaire qu’est l’atome en un seul morceau (…) Nous devons supposer, derrière cette force, l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière.

Max Planck, dans la conférence La nature de la matière, donnée à Florence, Italie en 1944. Source : Archiz zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797


Pour ceux qui lisent l'allemand, la déclaration originale de Max Planck est ici :

https://www.raymedy.com/de/patienten/do ... ax_planck/
:coeur:[/quote]

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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 15:53

sil20 a écrit:Admirable citation du scientifique Max Planck, père de la physique quantique :

Ça ne fait que confirmer ce que je dis depuis le début. Que la métaphysique est la théorie de la connaissance et références philosophiques sur le rapport matière et esprit ( principe d'organisation) qui ont influencé les scientifiques depuis l'Antiquité dans leur approche, même celle se voulant "épistémologique" surtout en ce qui concerne les positivistes qui ont fait de l"observateur "la cause intelligente" nécéssaire à la détermination du système physique. Un spiritualisme quantique. La thèse qu' une cause intelligente ou idéel sous la forme d'un monde des idées absolu qui chapeaute le monde physique ( spatio temporel) remonte à Platon et quelques prédécesseurs.

Le fond c"est la nature dans sa composition et matérialité. La forme c'est la modelisation sous forme de théories et connaissances. Le fond crée la forme. La relativité a permis la cérébralité, la cause intelligente. Même l'idéalisme quantique suggère qu'une "cérébralité" d'une classe d'observateurs est nécéssaire pour que la matière trouve sens et cohérence. Un copié collé du dessein intelligent. :shock:

Le réalisme d'Einstein le rapprochait beaucoup plus d'une approche physicaliste que l'approche idéaliste de Bohr. Einstein souhaitait déchirer le positivisme du quantique. Inutile. Le positivisme se déchire lui même en décrétant une physique dite indéterministe et probabiliste qui nécéssite l'existence inéluctable d'un observateur au constat bien déterminé pour que la physique fondamentale s'organise et se détermine. Une " physique indéterministe nécéssairement anthropique". La contamination idéologique est flagrante même si la physique quantique ( le fait de nature et non pas le formalisme) demeure un domaine insolite et complexe dans ses comportements et manifestations. Seulement constater tout le potentiel matériel et énergétique d'une graine de séquoia en rapport avec sa "démesure" est déjà stupéfiant. :hum: :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:
La connaissance est une plus value pas un bien universel. :interroge:

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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 16:18

Ta citation m'a ramenée à l'essentiel en me donnant l'élan d'en apprendre davantage sur notre bonhomme.

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sil20

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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 16:58

Inti a écrit:Le réalisme d'Einstein le rapprochait beaucoup plus d'une approche physicaliste que l'approche idéaliste de Bohr.


Mais c'est Bohr qui a gagné son pari. Aussi, le mot "réalisme" est très mal choisi. La Réalité ne se réduit pas au physicalisme. :hum:

- Einstein : Dieu ne joue pas aux dés.
- Bohr : Cessez de dire à Dieu ce qu'Il doit faire.

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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 17:53

N'eusse été le fait que certaines personnes préfèrent voler la vedette ou damer le pion plutôt que d'apprendre au contact des autres, ce sujet aurait certainement fait honneur à celui qui est déjà ouvert sur la mécanique quantique. En lisant un peu sur Planck tantôt, je suis tombée également sur Bohr. Le résumé que l'auteur en fait m'apparaît judicieux. J'en partage donc la teneur :

L'interprétation anthropique de la mécanique quantique dérive de Bohr. Pour Bohr, la seule réalité empirique d'un objet quantique est la réalité observée. L'objet quantique suppose donc une conscience pour l'observer, et c'est en ce sens que la réalité bohrienne a un aspect téléologique indéniable. De ce fait, la fonction d'onde n'a pas un mode d'existence objectif, ni le vecteur d'état d'une particule. Lorsqu'on procède à une mesure, la réalité observée et l'appareil quantique forment l'objet quantique et sont complémentaires car on doit les considérer comme un système unique.

Le concept même de complémentarité ne peut être défini que dans le cadre d'une expérience particulière. Dans un tel système coexistent forcément deux modes de description: un mode classique fondé sur le langage courant qui concerne l'appareil de mesure et un mode particulier propre aux phénomènes quantiques et nécessitant un langage spécifique.

De même, le phénomène quantique présente une superposition d'états ayant des degrés d'objectivité différents. À cette superposition d'états, correspond un niveau phénoménal descriptible en termes de causalité et un niveau phénoménal présentant une évolution non causale, si bien que deux phénomènes peuvent avoir le même objet quantique. Si le système forme l'objet quantique, Bohr utilise toutefois les concepts d'intérieur et d'extérieur. C'est dans l'instrument que "l'intérieur" du phénomène quantique se manifeste.

Dans une telle conception où la frontière entre l'intérieur du phénomène quantique et l'appareil fluctue continuellement, on peut se demander où se trouve la réalité en soi. Ce concept devient lui-même très flou, parce que l'interprétation bohrienne inclut une certaine part idéalisme. La structure qui est observée ne peut être conçue en dehors de la conscience. La réalité empirique ne subsiste qu'au prix de l'introduction d'un principe anthropique. C'est ce principe anthropique implicite qui fait que la conception bohrienne n'est pas réductible à une conception purement idéaliste.

Une interprétation purement idéaliste serait celle de Wigner qui prétend que c'est la conscience de l'observateur qui produit la réduction de la fonction d'onde. Cette position en mécanique quantique est tout à fait symétrique à certaines déclarations de Wheeler affirmant que l'existence d'observateurs est nécessaire pour que notre univers existe. On peut considérer que l'interprétation de Bohr est moins entachée d'idéalisme et tend à préserver l'existence d'une réalité objective.

La position de Bohr se borne à affirmer que la conscience humaine intervient dans le phénomène quantique pour le structurer d'une façon qui est la seule qui soit observable par la conscience. Nous sommes exactement devant le principe phénoménologique tel que nous l'avons trouvé dans les Écrits de Baha'u'llah.

Si nous nous résumons, nous trouvons dans l'interprétation bohrienne de la mécanique quantique, comme dans l'interprétation dite de Copenhague, un certain nombre d'éléments qui paraissent communs avec les différentes variantes du principe anthropique.

Tout d'abord, le situs privilégié de l'observateur et la complémentarité entre l'objet observé et son observateur. Ensuite la superposition d'explications causales et d'explications non causales avec l'utilisation de raisonnements non déductifs. Ceci conduit naturellement à l'introduction d'un principe téléologique qui a son fondement dans le rôle que joue la conscience de l'observateur pour l'observation du phénomène.

Enfin, dans l'idée que la structure du phénomène quantique est déterminée par les contraintes pesant sur les processus de rationalisation de la conscience de l'observateur (interprétés par Bohr comme un problème de langage, mais défini par nous comme un problème d'intelligibilité) qui correspond dans l'approche cosmologique du principe anthropique au fait que l'univers existe tel que nous le voyons parce que sa structure est nécessaire à notre propre existence. Ceci nous pousse à supputer l'existence d'un "principe anthropique large" qui pourrait à la fois embrasser les aspects cosmologiques et quantiques que nous venons de décrire.

Devant pareil énoncé, il va de soi que j'ai tout un travail d'apprentissage et de conscientisation devant moi en matière scientifique ! :interroge:
Modifié en dernier par Oiseau du paradis le 02 Sep 2017, 12:35, modifié 1 fois.

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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 01 Sep 2017, 18:02

sil20 a écrit:Mais c'est Bohr qui a gagné son pari. Aussi, le mot "réalisme" est très mal choisi. La Réalité ne se réduit pas au physicalisme.

- Einstein : Dieu ne joue pas aux dés.
- Bohr : Cessez de dire à Dieu ce qu'Il doit faire

Justement on se demande bien ce que dieu venait faire dans une science nouvelle et insolite. Bohr a tout simplement profité du caractère incomplet de la connaissance balbutiante concernant ce nouveau champ de la physique. Comment ne pas être confronté à un certain "indéterminisme" quand on étudie une science de la matérialisation, des déterminismes quantiques en consolidation et non consolidés, en déterminations, dissèqués et fragmentés par l'expérience? Si Bohr avait gagné sur le principe d'indétermination 1) il n'aurait pas eu besoin d'être en contradiction entre physique probabiliste/observateur et 2 ) on aurait pas eu besoin de recourir au concept de " décoherence quantique" pour ramener l'idéalisme quantique dans le réalisme classique où on constate que physique fondamentale ( mur de Planck) et relativité se sont très bien intégré et composé sans schisme, ni observateur, ni cause intelligente sauf pour les spiritualistes. Est ce que tu lis mes postes et objections sil20 ou tu postes compulsivement?

Là où je te donnes raison est sur le fait que l'idéalisme de Bohr et le spiritualisme de Planck ont pu contribuer à alimenter la thèse métaphysique sur une double réalité ( physique et métaphysique) et la nécéssité d'une réalité objective et universelle dépendante d'une cause intelligente... Dieu pour les spiritualistes et l"observateur pour les suréalistes du quantique faisant passer le réalisme philosophique d'Einstein et son physicalisme pour une naïveté risible. :stop: :hi:
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 06:17

Inti a écrit:Justement on se demande bien ce que dieu venait faire dans une science nouvelle et insolite. Bohr a tout simplement profité du caractère incomplet de la connaissance balbutiante concernant ce nouveau champ de la physique...

Je ne pense pas que l'on puisse résumer les choses ainsi.

Plaisanteries sur Dieu à part, le débat entre Bohr et Einstein portait sur l'existence ou non de variables cachées locales. Or c'est un fait, on le sait aujourd'hui de manière certaine, c'est Bohr qui avait raison sur ce point et non Einstein : il n'existe pas de variables cachées locales.

Quant à ce que cela signifie et comment cela doit s'interpréter, le mieux c'est encore de respecter le principe de parcimonie.

Ce qui est sûr c'est que le réalisme dans sa version naïve en a pris un tel coup qu'il ne s'en relèvera jamais à moins de nier les faits.
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 09:50

J'm'interroge a écrit:Plaisanteries sur Dieu à part, le débat entre Bohr et Einstein portait sur l'existence ou non de variables cachées locales. Or c'est un fait, on le sait aujourd'hui de manière certaine, c'est Bohr qui avait raison sur ce point et non Einstein : il n'existe pas de variables cachées locales.

Quant à ce que cela signifie et comment cela doit s'interpréter, le mieux c'est encore de respecter le principe de parcimonie.

Ce qui est sûr c'est que le réalisme dans sa version naïve en a pris un tel coup qu'il ne s'en relèvera jamais à moins de nier les faits

Je savais bien que cet argument était pour revenir servir d'argument d'autorité même si je croyais qu'on s'était tout dit à ce sujet jm.

Je repique un commentaire du fil physicalisme et spiritualisme.

Considérant l'intrication quantique le physicalisme tente de recourir à des notions physiques, matérialistes, causales et déterministes pour en rendre compte alors que l'idéalisme quantique laisse planer le doute d'une force "supra physique" non locale, non causale défiant les limites de la vitesse de la lumière. Le phénomène étant difficilement explicable et expliqué en termes de causalité observable le doute " métaphysique" vient indirectement combler le vide théorique dans l'esprit positiviste de l'observateur ( pour le plus grand bonheur du mystique)

Tout ça ne remet pas en question la singularité du champ d'étude et d'observation de la physique quantique et les diverses théories complémentaires: seulement l'approche positiviste impliquant une dépendance déterminante du fait quantique face aux d'observateurs​ ( facteur exogène) ce qui oblige les physiciens à scinder la réalité physique universelle ( matérialisme intégral et universel) en deux réalités distinctes et opposées ; une physique intrinsèque et auto régulatrice d'une part et d'autre part une physique dualiste où "matière et lois d'organisation" sont dissociées, " l'observateur" devenant un vecteur organisateur. La double nature de l'atome, onde et particule, pourrait bien recouper les notions de "physique et psychisme" au niveau macroscopique. Rien ne nait de rien et une approche positiviste ou métaphysique du fondement véritable de la matière est un hiatus sur un continuum entre physique et lois d'organisation ou "principe spirituel".
.
Ne pas reconnaitre que "l'absolu du constat" et l'idée d'un réel objectif dépendant d'un facteur conscient sont de faux postulats scientifiques suggère un attachement indéfectible au cadre philosophique offert par la métaphysique

Un absence de variables cachés mettrait fin au physicalisme et confirmerait qu'une force exogéne et supérieure à la physique même quantique gouverne ce phénomène de communication, transmission, perception à distance comme causalité? Ce que ce phénoméne d'intrication et d'absence de variables cachées vient avaliser c"est bien un dit rapport entre force surnaturel ou spirituel et monde naturel ... donc de quoi réjouir plus un esprit mystique qu'un esprit scientifique qui prétend démystifier ce qui est inconnu et impalpable. Une absence de variables cachées n'est pas une explication du fait de nature constaté mais la réfutation d'une hypothèse à ce sujet. Les scores sont donc à zéro...

Je pense bien que le monde atomique et subatomique est doté d'une double nature onde et particule et de perception physique qui devient au niveau anatomique une faculté de perception sensorielle. Rien ne nait de rien et dans ce continuum naturel la galerie devrait retenir son fou rire quand on tente d'établir un lien entre l'atomique et l'anatomique, car semble t'il, nous ne sommes que " poussiéres d'étoiles" et un "petit sac d'éléments biochimiques qui s'est mis à bouger".

Déjà , affirmer qu'un réalité ( quantique ou universelle) est absolument dépendante d'un esprit pensant pour être et devenir tient plus d'une approche métaphysique voire théologique qu'évolutionniste et physicaliste. Alors question " Causalité" et " absence de variables cachés" on aura encore beaucoup de réflexions à faire pour décortiquer ce qui tient de la science classique et la croyance quantique.

Bien sûr jm qu'une interprétation surréaliste de la nature ou matière aura toujours un ascendant sur une explication plus réaliste au sens physique ou matérialisme ( philosophique) et qu'une accusation d'un " réalisme naïf" vienne clore le débat sur l'ouverture d'esprit ou le manque de discernement.

Par ailleurs...comment une physique peut elle être dite " indéterministe et aléatoire" par le formalisme et être absolument anthropique au travers la nécéssité d'un observateur pour la "concrétisation et orientation du monde". Il semble que ce soit ce formalisme quantique qui déchire la carte du ciel et non le physicalisme d'Einstein. Pas de doute qu'il y a eu beaucoup de concours de circonstances et croyances dans ce débat quantique et classique à commencer par une science nouvelle et insolite sur laquelle le "savoir et constat" était beaucoup plus incomplèts et indéterminés dans les interprétations que dans le fait de nature lui même. Le formalisme quantique a évolué dans un cadre philosophique métaphysiques et le positivisme en véhicule les préconcus et préjugés sur rapport " matière et principe d'organisation" ( observateur) une atmosphère dans lequel le débat Bohr et Einstein a pris racine.

Considérant le principe de parcimonie la science doit cultiver le " doute scientifique" et non pas entretenir " le doute métaphysique".

Métaphysique ou matérialisme intégral et universel? :hum: :hi:
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 14:24

Trop long Inti, tu répètes les mêmes âneries. Je t'ai déjà répondu abondamment, plus que de raison.
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 14:47

J'm'interroge a écrit:Trop long Inti, tu répètes les mêmes âneries. Je t'ai déjà répondu abondamment, plus que de raison.

À part ta litote ( figure de rhétorique consistant à dire moins pour laisser entendre beaucoup plus qu'il n'est dit) sur l'absence de variables cachées comme argument final je dis que mes âneries questionnent malgré tout quelques flagrantes contradictions du formalisme quantique quant à la nécéssité d'un observateur ou esprit pensant comme facteur ou principe organisateur déterminant. Ce n'est pas l'expérimentation quantique ni sa singularité que je questionne mais le positivisme qui s'est jeté sur cette science nouvelle pour en faire son fief et chapeauter les tenants et aboutisants d'une physique fondamentale supportant au final la relativité.

Une absence de variables cachées implique aussi une absence de réponse sur le phénomène d'intrication quantique car elle est négation d'une hypothèse causale sans pour autant être une réponse positive ( positiviste) et explicative du fait constaté, une interaction à distance non locale. Tout ce que laisse planer une absence de variables cachées ( déterministes et causales)  est l'idée d'un principe extrinsèque et supranaturelle justifiant cette interaction à distance instantanée et non locale.  

Si la thèse de variables cachées au départ est invalidée par l'expérience quantique  le mécanisme ou facteur d'action et réaction non locale n'en n'est pas moins expliqué et est encore moins prouvé un prétendu principe plus spirituel que matériel ( spiritualisme vs physicalisme) comme causalité supraphysique ( ce qui rebuta Einstein).

Encore une fois la contradiction quantique/classique semble plus être du domaine de l'ontologique que de nature astrophysique. :hi:

Tu peux voir le fait cosmique, le spatio temporel comme un domaine dualiste... métaphysique ( inconnu et non constaté) et physique ( empirisme) ou comme un matérialisme intégral et universel où matière et lois d'organisation sont concomitantes et non pas scindées en deux réalités distinctes.

Une explication de l'intrication quantique ou même de la superposition relèvera en dépit de tout d'une approche plus physicaliste de cette réalité que purement spiritualiste. Or faire de l'observateur ou absolu du constat une nécéssité pour la détermination du monde objectif et physique est une affirmation spiritualiste. Si ce positivisme te conforte dans tes croyances et savoir scientifique bien t'en fasse car ta zone de confort n'en sera que plus douillet. :hi:
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 15:21

Inti a écrit:...je dis que mes âneries questionnent malgré tout quelques flagrantes contradictions du formalisme quantique quant à la nécéssité d'un observateur ou esprit pensant comme facteur ou principe organisateur déterminant.

Il y a très peu de personnes et aucune de sérieuse dans le monde de la Physique qui interprète les choses ainsi.

Inti a écrit:Une absence de variables cachées implique aussi une absence de réponse sur le phénomène d'intrication quantique car elle est négation d'une hypothèse causale...

Absolument pas.

Inti a écrit:...sans pour autant être une réponse positive ( positiviste) et explicative du fait constaté (2), une interaction à distance non locale[/u].

En science il ne s'agit pas de tout expliquer. Quand on n'a pas les moyens de savoir il convient de ne rien affirmer.

Inti a écrit:Tout ce que laisse planer une absence de variables cachées ( déterministes et causales)  est l'idée d'un principe extrinsèque et supranaturelle justifiant cette interaction à distance instantanée et non locale.

Encore une fois, tu extrapoles.
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 16:05

J'm'interroge a écrit:Il y a très peu de personnes et aucune de sérieuse dans le monde de la Physique qui interprète les choses ainsi

On ne reprendra pas notre tango à deux on se marche sur les pieds ... :D. Mais de mon point de vue tu manques de perspicacité.

De toute façon comme la science n'est qu'outil et expérimentation et que le cadre philosophique comme théorie de la connaissance ambiante est de voir le spatio temporel en terme de physique. ( matière) et métaphysique ( lois d'organisation) je préfère voir et aborder ce fait cosmique en terme de matérialisme intégral et universel sans dichotomie entre matière et principe d'organisation et entre le su et connu et inconnu. Pour le positivisme tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté empiriquement doit être considéré métaphysique.
EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ


Qu'est ce qu'une proposition gratuite? Que des micro organismes ( microbes) furent des agents pathogènes bien avant leurs découvertes, que le boson de higgs était une lubie ou qu'Andromède faisait partie des limbes avant sa détection? Réductionnisme scientifique.

La matière s'oriente et s'organise. Je préfère parler de matérialisme universel que de métaphysique et positivisme. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:
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Message Sujet: Max Planck : père de la physique quantique

Message Titre du message: Re: Max Planck : père de la physique quantique

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 16:06

N'importe quoi Inti.

Tu ne comprends pas les réponses qui t'on été faites.
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
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