Mécanique quantique

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


J'm'interroge

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 14:59

Inti a écrit:Je soupçonne même certains positivistes de la MQ d'être influencés par un certain spiritualisme.

Tu penses à quelqu'un en particulier ?

Inti a écrit:Le hic avec les positivistes ou idéalistes quantiques est de partir du postulat voulant que tout ce qui n'est pas valider scientifiquement et objectivement tient de la métaphysique.

Tu connais quelqu'un qui dirait cela ? Car moi pas.
Moi par exemple, je dis que tout ce qui n'est pas validé scientifiquement ou empiriquement reproductible, n'a pas le statut d'objectif.
Ce n'est pas forcément de la métaphysique, car il y a aussi les hypothèses bien formulées.

Inti a écrit:Une fois validé, constaté ou mesuré on le sort de la métaphysique pour le faire entrer dans le réalisme ambiant. Drôle d'approche épistémique. C'est faire de la métaphysique sa théorie de la connaissance pour aborder le monde physique.

Qui dirait une telle ineptie ? Sérieusement, je ne dis pas cela. Je dis presque l'inverse. Ce qui se passe habituellement, c'est qu'une fois validé, constaté ou mesuré, autrement dit une fois qu'un fait a été établit objectivement, on le sort de la physique pour le faire entrer dans un réalisme métaphysique.

Inti a écrit:Certains considèrent même le matérialisme comme une thèse métaphysique. En réalité... beaucoup de confusion sur le matériel et l'idéel. :hi:

Ah là tu fais allusion à moi. Mais tu déformes mes propos.
Le matérialisme est effectivement une thèse métaphysique, tout-à-fait. Mais un réel en soi idéel est tout autant une thèse métaphysique.
La science n'est au moins depuis 1982, définitivement plus ni matérialiste, ni idéaliste.
La confusion doit donc être dans tes vues je pense.

______________

Inti a écrit:Si la décohérence quantique est une notion scientifique visant à rendre compte du fait que la physique quantique, indéterministe, aléatoire et "flou" a la capacité naturelle et l'opportunité atomique de passer au niveau de la physique classique, déterministe, relative et réaliste, au point d'avoir pu constituer un espace temps incommensurable ...

Bien non ! Relis toi, c'est pas "au point d'avoir pu constituer" un espace temps incommensurable ! (Déjà qu'il n'y a pas vraiment d'espace-temps en MQ...)

Certains phénomènes physiques micro mais macro également, ne sont pas modélisables dans le cadre de la MC, par contre ils le sont très bien dans le cadre de la MC. Et si il est possible d'aller de ce qu'aborde la MQ vers ce qui est abordable en MC, sauf pour ce qui touche à la gravitation, or ce n'est presque jamais possible dans l'autre sens. C'est je pense ce dont tu ne tiens pas compte et te fais donc dire une ânerie.

Quant à ton "opportunité atomique" je ne sais pas bien ce que cela signifie pour toi....

Inti a écrit:c'est qu'il n'existe dans le fait cosmique aucune contradiction entre ces deux physiques ou deux mondes qui au final ne constituent qu'un seul monde.

Là oui, je te rejoins. Le monde abordable par la MC est tout aussi objectif que celui abordé par la MQ. Il n'y a aucune contradiction entre les deux représentations en ce qu'elles ont d'objectif. C'est juste que certains aspects du réels seront manifestes dans l'une (dans la MQ) et non dans l'autre (dans la MC) et inversement sauf pour tout ce qui touche à la gravitation qui tient au fond de quelque chose que l'on ne comprend encore pas très bien. Mais comme la MC en rend compte sans l'expliquer non plus, l'on peut dire que la MQ est plus générale que la MC.

Ce qui au final ne constitue pas un seul monde, mais bien deux représentations objectives, deux formalismes (d'ordres III) d'une même réalité en soi (d'ordre I), forcément.

Inti a écrit:un matérialisme universel se déployant tous azimuts.

Non, ça c'est toi qui le dis, c'est une affirmation non pas scientifique, mais 100 % métaphysique.

Inti a écrit:Soyons logique!

Essaye donc aussi de l'être.

Inti a écrit:Si la contradiction entre les deux cultures scientifiques ( MQ et PC) n'est ni fondamentale ni dans le fait de nature c' est que l'opposition est d'ordre conceptuel entre deux lectures de la réalité. Le hic! n' est donc pas du domaine de la physique intégrée ou unifiée mais relève de l'ontologie et l'épistémologie. Déterminisme et indétermination.

Oui je suis d'accord avec ça, mais c'est toi qui pèches de ce coté, pas moi, ni Bohr, ni Alain Aspect, ni même la MQ en elle-même.

(Sache que je trouve assez ridicule ton expression quand tu parles de "cultures scientifiques" pour ce qui est de deux formalismes scientifiques. :o)

Inti a écrit:La décohérence quantique ( intégration atomique ou fusion nucléaire) n'est donc pas une invention de l'esprit mais un mot pour constater un processus sub atomique et astrophysique. Il ne reste plus qu'à sonder les corpus théoriques des deux cultures scientifiques....

Arhhh !! :o

Inti a écrit: ( et non des deux mondes quantique et classique) pour identifier les sources ou dogmes de mésentente sur une théorie unifiant ce qui semble irréconciliables sur le plan de la carte et non du continent. Démonstration logique faite sur le fait que l'aporie est théorique, conceptuelle et non pas fondamentalent physique. L'incertitude est une propriété humaine. Rien à voir avec les déterminismes quantiques ou classiques.

Je ne vois pas là d'aporie, ni de dogme. Ce qui te dérange c'est que deux formalismes objectifs deux moyens fidèles de présenter des faits, puissent présenter chacun une image ou représentation différente de la réalité fondamentale. C'est bien là la preuve que c'est ta métaphysique (qui est un réalisme substantialiste matérialiste) qui accroche.

Inti a écrit:Bien que la théorie MQ se targue d' écarter toute métaphysique de ses lunettes d'approche elle n'en recours pas moins, au travers l'absolu de l'observation ou mesure quantique, à un "facteur d'odre psychique " déterminant pour statuer et conclure à l'indétermination de la dynamique quantique.

C'est ta présentation/compréhension des choses, mais elle est fausse. Tu n'as pas compris ce que signifie le fait que l'objectivité scientifique est d'ordre III, bien que son objet est d'ordre I.

Elle remet le réel en soi à sa place. En éliminant toute prétention métaphysique à en parler autrement que par un formalisme logico-matématico-scientifique.

Inti a écrit:La physique quantique est- elle indéterminée, imprévisible et aléatoire ou est- elle en état de détermination, des déterminismes en puissance? Déjà que les notions d'indétermination et d'imprévisibilité ont une résonnance plus anthropique que subatomique. Peu importe la faille conceptuelle entre un univers déterministe et une vision réaliste et un univers indéterminé et une vision positiviste il demeure que la physique fondamentale et la relativité ne s'opposent pas dans les faits, " décohérence quantique comme formalisme à l'appui, mais que la carte du continent dans son microcosme et macrocosme doit être revue. Tout ce que peut dire la théorie PQ est que l'anatomique et le macrocosme sont issus du subatomique et microcosme de manière aléatoires et indéterminées parce que l'observation le confirme. :hum: :hi:

Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ta formulation, pourrais-tu recommencer s'il-te-plait.

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Inti a écrit:Bon tu sais que la MQ viole le principe de causalité.

Non je ne le savais pas. Et d'ailleurs je ne le sais toujours pas. :lol:

Inti a écrit:La réconciliation de la physique quantique et physique classique est que la seconde est un produit de la première.

Là OK. Admettons qu'on puisse le dire ainsi.

Inti a écrit: Comment en effet penser que l'effet ou le produit puisse devenir la cause sans invoquer une "causalité inversée".? Le macroscopique, produit du microscopique, deviendrait un déterminisme et déterminant de la réalité objective? Aussi bien marcher sur sa tête.

Macro, micro, je ne raisonne pas en ces termes, mais pour te faire plaisir je vais dire que le macrophysique découle ENTIÈREMENT du microscophysique puisqu'il peut s'appréhender comme une somme de relations* microphysiques, même si des phénomènes macrophysiques émergent à un certain focus.
(Note bien que je ne dis pas interactions.)

Bref, je ne vois pas du tout ce dont tu parles...

Inti a écrit:Et si on disait qu'une particule subatomique dans son potentiel déterministe et multi directionnel attendait l'ouverture " opportuniste" ( aléatoire, indéterminé ) pour intégrer un environnement relativiste? Le matérialisme universel serait une théorie complète sans opposition entre le déterminisme atomique et un principe d'incertitude ontologique.

1) Le matérialisme n'a rien à voir avec les sciences physiques.

2) L'incertitude n'est pas ontologique mais qualitative en plus d'être simplement quantitative, elle est liée non pas à l' 'être' mais à toute formalisation aussi objective qu'elle soit.

Inti a écrit:Oui oui JM.... Non localité, intrication, absence de variables cachées???? Le seul avantage de la MQ est de percer un monde où le vide et la matière se côtoient et où les comportements et pouvoir de composition de la matière sont aussi mystérieux qu'un trou noir ou une symphonie de Beethoven. Un champ d'expertise insolite et étrange. Bohr a découvert l'intrication quantique comme PROPRIÉTÉ de la matière. Un plus. En quoi ça contredit que la nature suit des axes de développement et orientation concomitants. Le bug de Bohr est d'avoir voulu et tenu à cette idée de non. reconciliation entre la MQ et la PC ( physique classique), comme deux partis politiques ou théologiques se disputant le prix Nobel.de la science, Einstein exclu. Bohr était sans doute un idéaliste quantique qui avait trouvé dans la MQ sa notoriété avec un capital d'humilité sans rapport avec Albert. Je blague! :hi:

Tu te plantes sur Bohr, il n'avait rien d'un idéaliste (dans le sens philosophique), ni d'un prétentieux. C'est plutôt Einstein qui l'était.

Le réel en soi est totalement déterminé. Certains hésitent à le dire pensant qu'il y a un doute à ce sujet. Moi je te le dis : le réel en soi est totalement déterminé, - et par par nous ! -, il est déterminé par les lois de la nécessités en soi, ce qui s'accorde parfaitement avec le fait que toute observation, constat et donc mesure instrumentale n'est qu'un chemin de possibles en soi emprunté parmi une infinité d'autres.

Le doute, puisqu'il y a un doute c'est sur le chemin emprunté qu'il porte.

Si ce qui fait l'objectivité c'est bien l'inter-subjectivité comme on le dit, c'est peut-être que la communication est un élément clé de la science et de la connaissance objective. C'est tout.

_______________

kaboo a écrit:Or la MQ dit que tout est possible. Même l'impossible devient possible.

Non, de ce que je sais la MQ ne dit pas ça.

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kaboo a écrit:"Einstein se méfie en effet de la mécanique quantique et de son interprétation dite "probabiliste". Il refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement.
Inti a écrit:Le hic est ici. Faire du constat scientifique une condition d'existence du fait physique plutôt que d'en faire ce qu'il est...une donnée, un recueil d'information sur le mouvement quantique.

"Le mouvement quantique" ! :lol: :lol: :lol:

Personne à par toi fait du constat scientifique (d'ordres I, II ou III selon ce dont on parle) une condition d'existence du fait physique (réalité en soi, fondamentale, d'ordre I).... Le constat scientifique est la condition d'existence du fait objectif (connaissance, formalisme d'ordre III).


Inti a écrit:Selon Bohr, sans validation par la mesure quantique le système n'a pas d'objectivité et encore moins de détermination aléatoire.

- "Pas d'objectivité" : -------------------------> oui.
- "Pas de détermination aléatoire" : -------> non, puisque c'est l'inverse selon lui. Pour lui, sans observation, hors mesure, un fait n'a POUR NOUS, objectivement, qu'une détermination aléatoire intégrant toutes les possibilités (en soi (ordre I) et hypothétiques (ordre III)).

Inti a écrit:La subjectivité devient essentielle pour que le subatomique adopte des propriétés et une valeur....

C'est faux car hors inter-subjectivités il les a toutes (toutes celles possibles (en soi)).

Inti a écrit:...ce qui est non sens en terme de causalité, la physique quantique étant un fondement antérieur à tout macrocosme, lieu de l'observation ou de l'observateur.

C'est toi qui formules des non-sens. Tu confonds Physique Quantique qui est un formalisme (d'ordre III) avec ce dont elle rend compte objectivement : des structures du réel en soi (ordre I).

C'est toi qui confonds la carte et le territoire en fait...

:)

Inti a écrit:Pour ça il faudrait que le macrocosme ait devancé dans le temps et l'espace la physique fondamentale, le futur comme cause du passé, les planètes avant le mur de Planck. Ici on a un idéalisme quantique , une idéalisation du champ d'expérience. ( positivisme).

Dans ta vision/compréhension des choses c'est peut-être comme ça, mais c'est un peu n'importe quoi l'ami.

Inti a écrit:La théorie quantique s'est tellement enfoncée dans cet idéalisme ( anthropocentrisme quantique) que l'on parle maintenant non plus d'observateurs mais de détection ou grille de lecture sans y placer automatiquement une conscience.

C'est pour éviter que des gens comme toi fassent dire n'importe quoi aux scientifiques.
La théorie quantique n'a rien d'un idéalisme (au sens philosophiquo-métaphysique). Tu dis ça simplement parce qu'elle se heurte à ton réalisme substantialiste qui lui en est inévitablement une de métaphysique.

Inti a écrit:Mais l'absolu (1) de l'observation pour définir (2) le réel demeure un dogme qui tient de la métaphysique (3), le facteur "spirituel ou subjectif" étant le déterminant de la réalité. "Il n'y a pas de réalité indépendante de la mesure". Un idéalisme quantique qui nous éloigne du réalisme et d'une reconciliation théorique du quantique et du classique puisque en physique réelle les mouvements (4) quantique et classique sont complémentaires ou interdépendants. ( décohérence quantique) :hi:

1) Qui parle d' "absolu" de l'observation ?
2) Définir le réel c'est d'ordre III l'ami.
3) Mais qui n'est en rien ce que l'on FORMULE en MQ.
4) ------------> :lol: :lol: :lol:

_______________

Inti a écrit:La troisième possibilité ou probalité serait de considérer que le principe d'indétermination est un idéalisme et non un postulat scientifique. Bohr n'était pas au rendez-vous cosmique pour donner son aval. On le choix entre le DI ou l'idéalisme quantique. Qu'en pensez-vous? :hi:

Le principe d'indétermination n'est ni un idéalisme, ni un postulat scientifique, c'est une limitation objective de la connaissance scientifique, c'est autrement dit une limite objective.

J'en pense donc que tu n'as pas tout pigé de la MQ... Et dis beaucoup d'âneries.

@+ l'ami.

@ + l'ami,


      L'IDÉE D'UNE OMNISCIENCE, D'UNE TOUTE PUISSANCE ET CELLE D'UN CRÉATEUR DE TOUT, SONT DES ABSURDITÉS LOGIQUES.

      TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.

      S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.


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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 18:43

J'm'interroge a écrit:La science n'est au moins depuis 1982, définitivement plus ni matérialiste, ni idéaliste.

Ni matériel, ni idéel? Onérique dans ce cas. Tu as revé avoir vécu et mangé aujourd'hui?

J'm'interroge a écrit:Quant à ton "opportunité atomique" je ne sais pas bien ce que cela signifie pour toi.

C'est quand la particule emprunte un sens comme dans la réduction de paquet d'onde.

J'm'interroge a écrit:Inti a écrit:
un matérialisme universel se déployant tous azimuts


J'm'interroge a écrit:Non, ça c'est toi qui le dis, c'est une affirmation non pas scientifique, mais 100 % métaphysique.

Rend toi bien compte de ce que tu dis. Tu regardes le cosmos et toi tu y vois une métaphysique. ??? C'est quoi l'univers même seulement visible? Un éléphant blanc?

J'm'interroge a écrit:(Sache que je trouve assez ridicule ton expression quand tu parles de "cultures scientifiques" pour ce qui est de deux formalismes scientifiques. )

Ben deux formalismes c'est bon mais deux formalismes qui portent une aporie c'est deux cultures scientifiques en opposition. Physique quantique et classique cohabitent très bien au sein du cosmos. C'est notre carte qui déchire ce cosmos.

J'm'interroge a écrit:C'est ta présentation/compréhension des choses, mais elle est fausse. Tu n'as pas compris ce que signifie le fait que l'objectivité scientifique est d'ordre III, bien que son objet est d'ordre I.

La PQ est suffisamment un labyrinthe inutile d'en rajouter avec tes 3 mondes ...

J'm'interroge a écrit:1) Le matérialisme n'a rien à voir avec les sciences physiques

Ah bon! Dis moi où la matière n'intervient pas dans ta vie. Même tes rêves dépendent de ta matière cérébrale.

J'm'interroge a écrit:2) L'incertitude n'est pas ontologique mais qualitative en plus d'être simplement quantitative, elle est liée non pas à l' 'être' mais à toute formalisation aussi objective qu'elle soit

Et une formalisation ou formalisme n'est pas lié à l'être? À un regard anthropique? Je pense que oui.
J'm'interroge a écrit:Le doute, puisqu'il y a un doute c'est sur le chemin emprunté qu'il porte.

Si ce qui fait l'objectivité c'est bien l'inter-subjectivité comme on le dit, c'est peut-être que la communication est un élément clé de la science et de la connaissance objective. C'est tout

Et depuis quand une particule subatomique doute. Tu fais de l'anthropomorphisme? Connaître l'état d'un systeme est un fondement de la connaissance humaine ou scientifique pas un fondement du système. Nuance!

J'm'interroge a écrit:Le principe d'indétermination n'est ni un idéalisme, ni un postulat scientifique, c'est une limitation objective de la connaissance scientifique, c'est autrement dit une limite objective.

J'en pense donc que tu n'as pas tout pigé de la MQ... Et dis beaucoup d'âneries

En mouvement quantique ( :D MQ ) l'indétermination est une superposition d'état de déterminismes qui cherchent à intégrer une relativité ( interaction subatomique). En théorie c'est l'ignorance de l'observateur quant aux lois qui régissent et influent sur tous les mouvements quantiques entre eux. Hi han! :(

Inti a écrit:Mais au fait on se demande bien qui ou quoi aurait bien pu valider la "soupe quantique" dans la première microseconde après le Big-Bang pour que l'univers puisse se matérialiser et devenir un fait objectif? Soit il y a eu validation extrinsèque soit l'univers ne s'est pas constitué. Comme l'univers s'est composé malgré tout, nous en sommes témoins, il ne reste plus qu' à conclure que quelqu'un ou quelque chose l'a capté et validé

Inti a écrit:Bohr n'était pas au rendez-vous cosmique pour donner son aval.

Sans validation du système le système n'est pas considéré objectivement déterminé. Si c'est pas de l'idéalisme quantique ça c'est du surréalisme breveté. Comme tes 3 mondes. :hi:
"Il faut de tout pour défaire un monde" ( San Antonio alias Frédéric Dard) :hi:


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