Mécanique quantique

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


John Difool

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 09:11

Bonjour à tous,

Cela fait quelques temps que je parcours ce forum qui m'a permis d'apprendre de nombreuses choses (je vous remercie pour ça) et j'ai remarqué qu'il y a certain un scepticisme quant à la théorie de l'évolution en contradiction avec la "théorie" de la création. Or, il me semble, d'après mes vagues souvenirs d'école d'ingénieur en mécanique quantique, que ce dernier domaine soulève des questions sur le rapport de Dieu au monde sensiblement plus dramatiques. Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu. Je ne suis certainement pas un spécialiste de ce domaine et c'est pourquoi je propose que quelqu'un de plus qualifié fasse un rapide exposé, vulgarisé cela va de soit, et d'échanger avec les croyants plus "littéraux" pour savoir quelle est leur point de vue par rapport à cette théorie.

Je galère un peu à mettre en forme mes idées donc si ma demande n'est pas clair n'hésitez pas à me le faire remarquer ! (Sans animosité de préférence...)

Cordialement

Ptitech

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 10:55

Je ne peux que te conseiller d'aller faire un tour sur le site scienceetfoi.com où tu pourras sur leur blog poser les questions que tu te poses à ce sujet et échanger avec eux, ils sont très calés pour ce qui est de la science et de la Bible.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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vic

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 12:28

Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".


Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
De plus la thèse créationniste n'explique en rien qui a créé Dieu ni pourquoi cette thèse , bref c'est une croyance insolite qui ne peut avoir aucun sens d'un point de vue logique , si tant est que l'univers soit logique .

J'm'interroge

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 13:09

John Difool a écrit:Or, il me semble, d'après mes vagues souvenirs d'école d'ingénieur en mécanique quantique, que ce dernier domaine soulève des questions sur le rapport de Dieu au monde sensiblement plus dramatiques.

J'ai hâte de lire ce que tu en diras.

;)

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John Difool

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 13:31

Je tiens à préciser que je ne suis pas croyant ni athée, je considère juste Dieu comme une hypothèse inutile. Quand je parle de Dieu il s'agit donc du Dieu au sens où j'imagine que les croyants le percoivent (je peux me tromper sur ce point) et qui présente ce côté déterministe, dixit la célèbre phrase d'Einstein dans les premières approches de la mécanique quantique : "Dieu ne joue pas aux dés".

En MQ il me semble qu'il y a un principe d’incertitude qui stipule qu'au delà d'un certain seuil de précision on ne peut connaître à la fois sa position et sa vitesse simultanément. La notion de nuage électronique également, et donc l'organisation de la matière en nuages probabilistes ne me semble pas non plus à cette étiquette de Dieu déterministe.

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas un spécialiste, j'ai deux trois notions, et j'ignore si il y a des croyants ici qui les partagent mais si c'est le cas : comment lient-ils Dieu à la théorie de la MQ ?

PS @Je m'interroge : je ne sais pas si tu as compris que j'étais "ingénieur en mécanique quantique" mais si c'est le cas, je voulais juste dire que j'avais eu des cours de mécanique quantique en école d'ingé ^^

coalize

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 13:59

John Difool a écrit:Je tiens à préciser que je ne suis pas croyant ni athée, je considère juste Dieu comme une hypothèse inutile.


Tu es donc, comme moi, apathéiste....

John Difool

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 14:21

coalize a écrit: Tu es donc, comme moi, apathéiste....


Sans doute, si cela correspond aux caractéristiques suscitées. Il me semble qu'agnostique serait plus juste http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Comparé à apathéiste : http://fr.wiktionary.org/wiki/apath%C3%A9isme. D'après cette définition il s'agit juste d'une indifférence, ça ne sous entend pas forcément une réflexion et l'absence de choix sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.

coalize

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 14:33

L’agnosticisme est la position qui affirme l’incapacité à déterminer l’existence de Dieu.

L’apathéisme, plus subtilement que dans la définition laconique de wiktionnary est la position qui affirme que la capacité ou non de déterminer l'existence de Dieu est de toute façon un faux problème, car quelle que soit la réponse, si on en trouve une un jour, on ne sera de toute façon pas plus avancé que si on ne la connait pas.

Ce n'est donc en aucun cas de l'indifférence irréfléchie, bien au contraire. Un apathéiste peut très bien être intéressé à la question de Dieu, voire passionné par cette question, comme un autre le sera ou non par ce qui touche le cinéma ou le football... ni plus ni moins

Inti

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 17 Sep 2014, 15:39

John Difool a écrit:En MQ il me semble qu'il y a un principe d’incertitude qui stipule qu'au delà d'un certain seuil de précision on ne peut connaître à la fois sa position et sa vitesse simultanément. La notion de nuage électronique également, et donc l'organisation de la matière en nuages probabilistes ne me semble pas non plus à cette étiquette de Dieu déterministe.

Il faut tout simplement arrêter d'associer tout principe d'organisation de la matière à cet anthropomorphisme ou principe pré-anthropique. Certains viendront vous dire que la MQ était déjà une pré-science mystique.
D'autres diront que c'est une sphère de la science pour initiés seulement et se feront un devoir de rappeler tout dissident à l'ordre.

Alors allons-y par déduction. « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »? « L’univers est » parce que « la matière s’oriente et s’organise ». Vous et moi n’y sommes pour rien. Nous ne pouvons que faire le même constat.

L'humain est un mouvement dans un mouvement et il est légitime suivant le principe de la nécessité et du hasard d'en rechercher toutes les correspondances; le perpétuel questionnement humain en regard de ce mouvement ascendant: la relativité et le sens Universel.

Les origines naturelles de l'Homme et de ses Univers ambiants peuvent être démontrés à partir d'une étude approfondie de l'atome, théories de la relativité et quantique à l'appui, entre autres. Par contre, les origines surnaturelles de ce même homme relèveront éternellement ou bien de la foi pure ou bien d'une vision surréaliste qui confondra et contaminera tant sa dimension psychique que sa perception de la réalité. Les lois physiques conditionnent les faits biologiques. L'astrophysique (les lois physiques micro et macroscopiques de l'univers) est notre seul fondement naturel sur lequel s'appuyer.

Les scientifiques pensent que l'univers primordial ressemblait à un état quantique. Cela n'a pas empêché le cosmos de se composer et de se déployer. "Un physicien ce sont des atomes qui pensent les atomes". Alors force est de constater que mécanique quantique et relativité sont les deux facettes d'une même réalité. On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination.

Le déterminisme et le principe d’indétermination appartiennent au monde de la matière dans ses comportements alors que le hasard touche à l’interaction entre deux causes, à tout ce qui peut influer, affecter ou modifier un mouvement physique. Le hasard n’est pas une cause de matérialisation au contraire du déterminisme (atomes). “La nature ne joue pas aux dés ». Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Ce n’est pas parce qu’un mouvement physique s’avère imprévisible (pour un observateur) qu’il est sans pouvoir d’orientation, et qu’il perd ses capacités de liaisons et de fusion. Une quantité d’énergie parcellisée a et est son propre fondement. Encore une fois ce n’est pas parce l’esprit humain ne peut pas prédire la trajectoire subtile et virevoltante d’une abeille que celle-ci ne dispose pas d’un axe d’orientation qui la ramènera à sa ruche. La lune n’aurait de sens que si elle est regardée et sa révolution comprise?

Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques. Si il semble y avoir une contradiction entre la PQ et la relativité, c’est possiblement que notre esprit semble incapable d’admettre l’idée que le monde de la matière puisse disposer d’axes d’orientation autonomes, intrinsèques, endogènes sans devoir recourir à une quelconque cause extérieure, absolue ou hasardeuse. Si la biologie n’était que déterminisme comment aurait-on pu évoluer d’homo sapiens à homo sapiens sapiens , du Cro-Magnon à l'homme à cravate, l'homme domestiqué? :D

C’est parce que matière s’organise que l’être humain est, par prolongement, capable d’organisation, comme la plupart des animaux. Il ne faut oublier que le principe d'incertitude passe par l'observation et l'esprit humain et que tous les comportements et mécanismes de liaisons de la matière ne sont pas tous connus ou compris. L'incertitude serait donc plus psychique que subatomique.

Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’indétermination).

La MQ n'a rien de surnaturel. Cela reste de l'astrophysique à petite échelle en état de gestation. Le germe et sa germination. C'est ma vision des choses sans mystères. :)
:

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 18 Sep 2014, 01:04

John Difool a écrit:PS @Je m'interroge : je ne sais pas si tu as compris que j'étais "ingénieur en mécanique quantique" mais si c'est le cas, je voulais juste dire que j'avais eu des cours de mécanique quantique en école d'ingé ^^

Oui oui j'avais bien compris.

;)

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Bragon

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 18 Sep 2014, 05:45

Et celui qui ne se sont pas du tout concerné, qui ne s'engage ni ne fait de pari sur la question, la considérant tout à fait comme incongrue, pour qui Dieu est juste un sujet de conversation, on l'appelle comment?
De toute façon, j'ai toujours considéré l'idée d'un Dieu causal selon les principes déterministes comme trop simpliste. Remettre en cause le déterminisme ne suffit pas pour remettre en cause Dieu. Il pourrait avoir des voies et moyens d'action qui nous sont encore inconnus.

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 18 Sep 2014, 10:07

Bragon a écrit:Il pourrait avoir des voies et moyens d'action qui nous sont encore inconnus.

Le simple fait de reconnaitre qu'une idée ou hypothèse ne peut pas être la source de l'univers. Que la cérébralité ne peut pas avoir engendré la relativité et qu'une culture ne peut avoir créé la nature, même humaine... :wink: Ce serait une inversion logique.
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coalize

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 18 Sep 2014, 14:56

Bragon a écrit:Et celui qui ne se sont pas du tout concerné, qui ne s'engage ni ne fait de pari sur la question, la considérant tout à fait comme incongrue, pour qui Dieu est juste un sujet de conversation, on l'appelle comment?


Beh un apathéiste, c'est exactement ce que je dis ci-dessus...

J'm'interroge

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 18 Sep 2014, 16:12

Voici un texte de Bernard d'Espagnat:

Le réel est lointain, cela est indéniable. Question suivante : est-il physique ou non-physique ? J'entends : est-il dans sa totalité descriptible, au moins en droit, par le moyen d'une science exacte (et, de préférence, unifiée) ? La science, en d'autres termes, peut-elle viser une réalité en soi ? Peut-elle espérer devenir un jour une ontologie ou, plus précisément, l'ontologie ?
Répondront oui sans réfléchir beaucoup d'hommes de science pour qui est impensable toute réponse plus nuancée. Répondront également par l’affirmative beaucoup d'esprits qui, avec Descartes, estiment assurément que la science construit ses concepts mais qui (toujours avec Descartes, même s'ils ne le suivent pas en ses raisons) considèrent qu'en définitive ces construits décrivent ce qui est.
Cette attitude est raisonnable et naturelle et je ne l'attaque pas a priori. Mais je me penche sur la physique fondamentale telle quêelle existe aujourdêhui, celle des atomes et des particules. Entrant dans le détail du formalisme mathématique qui la sous-tend, je le vois tout entier fondé sur les notions de "préparation des systèmes"et de "mesure des observables". J'observe que ces bases sont anthropocentriques. Je cherche si quelqu'un a réussi à les remplacer par d'autres qui ne le seraient pas. Je constate qu'aucun essai fait dans ce sens n'est convaincant. Et je pense donc pouvoir conjecturer que la physique fondamentale ne saurait décrire fidèlement une quelconque réalité en soi.
En d'autres termes, le réel en soi, qui a bien un sens, est voilé : du moins je le crois.
(Bernard d'Espagnat, Un atome de sagesse, Le Seuil, 1982)

Et ça c'est Bernard d'Espagnat qui le dit, non Inti le pseudo-philosophe.

Ancien élève de l'Ecole polytechnique et de l'Institut Henri Poincaré (groupe Louis de Broglie), docteur en sciences, Bernard d'Espagnat a tout d’abord été attaché de recherches, puis chargé de recherches, enfin maître de recherches au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) de 1947 à 1957.
Au cours de cette période, il a également été assistant auprès du physicien Enrico Fermi à Chicago (1951-1952), puis en mission de recherche à l’Institut dirigé par Niels Bohr à Copenhague (1953-1954). Sa carrière scientifique s'est ensuite poursuivie à Genève au Centre d'études et de recherches nucléaires (CERN) ainsi qu'à l'Organisation européenne pour la Recherche nucléaire, comme physicien théoricien (1954-1959).
La carrière universitaire de Bernard d'Espagnat s'est déroulé à la faculté des sciences de Paris où il fut maître de conférences dès 1959, puis professeur titulaire de 1965 jusqu'à sa retraite en 1987. Il a notamment été directeur du Laboratoire de physique théorique et particules élémentaires de l'Université Paris-XI (Paris Sud-Orsay) de 1980 à 1987.
Bernard d'Espagnat est membre de l'Académie internationale de philosophie des sciences (Bruxelles) depuis 1975.
Il a également enseigné aux Etats-Unis en tant que visiting Professor à l'Université du Texas à Austin (1977) et visiting Professor à l'Université de Californie à Santa Barbara (1984).
Bernard d'Espagnat est membre fondateur du Collège de Physique et de Philosophie, http://www.cphi2.org.


Et il l'a dit avant l'expérience d'Alain Aspect, c'est pour dire!

:)

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

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Message Sujet: Mécanique quantique

Message Titre du message: Re: Mécanique quantique

Message Ecrit le 18 Sep 2014, 16:40

J'm'interroge a écrit:Entrant dans le détail du formalisme mathématique qui la sous-tend, je le vois tout entier fondé sur les notions de "préparation des systèmes"et de "mesure des observables". J'observe que ces bases sont anthropocentriques. Je cherche si quelqu'un a réussi à les remplacer par d'autres qui ne le seraient pas. Je constate qu'aucun essai fait dans ce sens n'est convaincant.

Je vois que vous avez de la difficulté à m'ignorer. Bah! Un constat sera toujours anthropique. Il n'est anthropocentrique qu'à partir du moment où on croit que le constat est le commencement du phénomène comme dieu pour les croyants.

J'm'interroge a écrit:En d'autres termes, le réel en soi, qui a bien un sens, est voilé : du moins je le crois.

Votre grand spécialiste vient d'évoquer la difficulté pour l'esprit humain d'avoir les bons mots et chiffres pour décrire avec exactitude les lois physiques qui nous gouvernent. La nature est un langage. On commence par Éole pour passer à la climatologie et demain à être capable de faire la pluie et le beau temps. La connaissance est une épopée humaine. Vous n'aimez pas mon propos sur le " cantique du quantique"?
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