Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


sil20

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Message Ecrit le 25 Sep 2017, 05:53

Inti a écrit:En idéalisme ( anti réalisme) la connaissance ou monde des idées devient le fondement de ce qui est. En réalisme philosophique l'étude de la nature devient le fondement de la connaissance, ni plus ni moins. :hi:


Inti, la matière, la nature est un faible sous-ensemble de la Réalité. Il est erroné de concevoir une synonymie entre Réalité et matière ou nature.

Le matérialisme est un obscurantisme qui suppose une équivalence entre Réalité = matière. Car la matière n'est de toute évidence qu'un faible sous-ensemble de la Réalité.

Par exemple, l'astronomie contemporaine évalue à un maigre 5 % le contenu en matière mesurable dans l'univers. Le reste est évalué à environ 68 % d'énergie sombre et 27 % de matière noire que la science contemporaine, qui sait mesurer que la matière, ne peut sonder.v :romance:

Inti

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Message Ecrit le 25 Sep 2017, 06:32

sil20 a écrit:Par exemple, l'astronomie contemporaine évalue à un maigre 5 % le contenu en matière mesurable dans l'univers. Le reste est évalué à environ 68 % d'énergie sombre et 27 % de matière noire que la science contemporaine, qui sait mesurer que la matière, ne peut sonder.v

Tu es en retard dans tes remarques par rapport au fil. Remonte le fil tu verras. J'ai dit...

On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme. Mais ce réalisme ne nie aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique. Ce réalisme philosophique aborde la question du fait cosmique en des termes physiques à notre échelle de vie et d'apparence et astrophysique en terme de structures de la nature connue ou non. Car en quoi la matière qui ne constitue que 5 % de l'univers selon les estimations serait moins réelle que la matière noire et énergie sombre qui constituent le reste et qui sont parties prenantes de la structure cosmologique? En quoi l'air qui entre dans mes poumons serait plus réelle que l'organisme entier qui l'aspire?

Toi tu en es encore à ce qui est vu est physique et non vu ou observable est métaphysique un peu comme les positivistes. Matière sous ensemble de la réalité? Quelle réalité? Y en a deux? Prouve le. Pourquoi tu voudrais que matière noire et matière " lumineuse" appartiennent à deux réalités et non pas à un tout cosmique. Pourquoi tu dichotomises ce que la relativité a mis des milliards d'années à composer? Toi, crois tu que les sentiments qui t'animent sont d'une autre réalité que ton corps par où ils passent? Relis le fil plus attentivement et moins superficiellement- spirituellement si le coeur t'en dit. :hi:
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Message Ecrit le 25 Sep 2017, 07:45

Inti a écrit:Matière sous ensemble de la réalité? Quelle réalité? Y en a deux? Prouve le. Pourquoi tu voudrais que matière noire et matière " lumineuse" appartiennent à deux réalités et non pas à un tout cosmique.


Vu d'ici, il n'y a qu'UNE Réalité. Le fait de dire que la matière est un sous-ensemble de la Réalité ne signifie pas le dualisme.

monisme : le relatif est inclus dans l'Absolu.
dualisme : le relatif est distinct de l'Absolu.

Ceci dit, le matérialisme est un conception réductionniste de la Réalité qui est spirituelle. :coeur:

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Message Ecrit le 25 Sep 2017, 10:47

Inti a écrit:Toi, crois tu que les sentiments qui t'animent sont d'une autre réalité que ton corps par où ils passent?
Pas le courage de tout relire, mais j'ai quand même envie de donner mon sentiment : je croirai que l'esprit (les émotions, envies, peurs, etc. etc.) sont purement des sous-produits de la matière quand on me mettra en évidence des émotions, ou qu'on me prouvera leur absence, dans des éprouvettes, des circuits électroniques, ou quoi que ce soit de non biologique.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 25 Sep 2017, 10:56

sil20 a écrit:monisme : le relatif est inclus dans l'Absolu.
dualisme : le relatif est distinct de l'Absolu.

Ceci dit, le matérialisme est un conception réductionniste de la Réalité qui est spirituelle.

Je la connais très bien la thèse créationniste sur le fait que le "spirituel" serait une réalité supérieure à la matière. J'ai expliqué " le spirituel n'est pas naturel, mais surnaturel". Donc après ne vient pas te plaindre si tu trouves que le genre humain manque de spiritualité sur terre. Les spiritualistes la placent au dessus du monde physique, de la réalité et condition humaine. Par conséquent ce n'est pas l'approche physicaliste ( matérialisme) qui est réductrice du "sens naturel et spirituel" mais celle des théologiens et spiritualistes qui placent la spiritualité bien au dessus des considérations matérielles et bien être psychique du genre humain à l'avantage d'un principe se voulant hors Nature et absolu. Au fond la spiritualité avec les spiritualistes devient non pas une réalité physique et relative mais une idolâtrie, un culte de la supériorité humaine et morale inaccessible. Tu ne vois donc pas la dérive ontologique? :hum: Ton aveuglément spirituel doit t'en empêcher.

Pour un spiritualiste le spirituel a engendré la matière. La cérébralité humaine ( spirituel) comme cause de la relativité. Pour un physicaliste, le matériel porte le spirituel. La relativité comme cause et source de la cérébralité humaine ( spirituel). Choisis ton hypothèse et ta logique. :hi:
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Message Ecrit le 25 Sep 2017, 15:58

Inti a écrit:J'ai expliqué " le naturel n'est pas spirituel, mais surnaturel".


Tu as expliqué ? La formule "J'ai déclaré" est plus recevable.

Inti a écrit:Donc après ne vient pas te plaindre si tu trouves que le genre humain manque de spiritualité sur terre. Les spiritualistes la placent au dessus du monde physique, de la réalité et condition humaine.


Selon ma conception du spiritualisme, la condition humaine peut s'améliorer. On peut donc mûrir et expérimenter la Paix sur Terre. Faire le ménage de l'ego n'est-il pas bénéfique ?

Inti a écrit:Par conséquent ce n'est pas l'approche physicaliste ( matérialisme) qui est réductrice du "sens naturel et spirituel" mais celle des théologiens et spiritualistes qui placent la spiritualité bien au dessus des considérations matérielles et bien être psychique du genre humain à l'avantage d'un principe se voulant hors Nature et absolu.


Le qualificatif "réductionnisme" s'applique parfaitement au physicalisme (matérialisme) puisque selon cette croyance (doctrine), il n'existe rien qui ne se réduise pas aux lois de la physique qui ne sait pourtant sonder que la matière.


Inti a écrit:Au fond la spiritualité avec les spiritualistes devient non pas une réalité physique et relative mais une idolâtrie, un culte de la supériorité humaine et morale inaccessible.


Siddhartha Gautama (le bouddha historique), Jésus, Ibn Arabî, Mâ Anandamayî et bien d'autres ont trouvé et indiqué des voix d'accès.


Aussi longtemps qu’une personne ne parvient pas à atteindre ses objectifs dans ce monde, le Saint, Béni soit Il, la déracine et la replante autant de fois qu’il faut.
Zohar, I 186 b (judaïsme)


Ne désespère pas. Tu chemines. Chacun y arrive.

… Dans le monde vous aurez à souffrir. Mais gardez courage ! j’ai bel et bien vaincu le monde.
Jean, 16,33


La formule « gardez courage » ne signifie-t-elle pas que chacun peut vaincre le monde, le Samsara ?

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 25 Sep 2017, 16:17

sil20 a écrit:Tu as expliqué ? La formule "J'ai déclaré" est plus recevable

Non relevé le fait que pour les spiritualistes le spirituel n'est pas naturel ( matérialisme) mais surnaturel. Il.faudrait que tu saches à quel ratelier tu te nourris et comprendre la teneur des citations que tu nous offres en guise de réflexion.

sil20 a écrit:Le qualificatif "réductionnisme" s'applique parfaitement au physicalisme (matérialisme) puisque selon cette croyance (doctrine), il n'existe rien qui ne se réduise pas aux lois de la physique qui ne sait pourtant sonder que la matière

Selon le physicalisme matière et lois d'organisation appartiennent à une seule et même réalité. Il n'y a pas d'un côté un principe matériel et de l'autre un principe organisateur supérieur et hors physique.

En spiritualisme le spirituel est un principe rationnel non physique, hors nature , hors matière. Que peux t'on attendre d'un "principe rationnel et non sensible" pour "mûrir et expérimenter la paix sur terre"? :shock:

Quand tu fais du spirituel une réalité surnaturelle et non naturelle on peut reprocher aux spiritualistes d'avoir contribué à établir un monde matériel et  condition humaine qui en sont  dénués.  Le nihilisme ontologique serait donc plus le fait des spiritualistes, théologiens que des physicalistes ( matérialistes).  Le matérialisme inégal et colonial, notre patrimoine mondial, fut sous la gouverne du droit divin et spiritualisme.   Le "matérialisme scientifique" et son savoir faire n'auront été qu'un complice sans conscience.  Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. ( Rabelais)

Les spiritualistes ont fait de la connaissance humaine un pouvoir sur la nature, surnaturel. La voilà ta spiritualité dévoilée et le sens du prêchi prêcha des grands prophètes de la conscience suprême. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 27 Sep 2017, 03:27

Bon ça sera mon dernier poste et je le consacre aux sommités du cantique du quantique.

"Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Je ne suis pas physicien seulement un peu philozouf.

La physique quantique, le fait de nature, le support fondamental, a sans doute des aspects plus qu'insolites et stupéfiants pour l'esprit humain confronté à la fois à l'apparence et véritables propriétés physiques des êtres et des choses. Mais pas de doute que le formalisme quantique dans son idéalisme et anthropocentrisme ( nécessité déterminante de l'observateur) est à reconsidérer. Une réalité universelle dépendante d'une intelligence quelconque ou supérieure demeure un prisme et présupposé métaphysique. Le positivisme s'est positionnée en fonction d'un univers dit dualiste, physique et métaphysique.

Si la physique quantique et la relativité avaient été antinomiques l'Univers ne se serait tout simplement pas composé. Tant qu'au fait anthropique ( fort ou faible) tout ce qu'on peut affirmer est que ça reste une "possibilité cosmique". Possibilité, probabilités sans devoir recourir au principe de finalité spirituelle (théologie) ou de nécessité quantique ( observateur) Je répète l'univers est plus de Nature astrophysique que métaphysique.

Réalisme naïf d'Einstein ou spiritualisme naïf de Bohr? Est-il naïf de croire qu'il existe une réalité physique universelle indépendante de tout esprit pensant ou au contraire de croire qu'il n'y a pas de fait de nature indépendant de tout esprit de connaissance? Le "monde des idées" comme fondement du réel ou fondement de la connaissance humaine? Nuance! :shock:

Réduction du paquet d'ondes ou intrication quantique, de toute façon, tout devra trouver une explication plus physicaliste ( variables cachées ou pas) que métaphysique. Car si des phénomènes ou comportements déclarés "contre intuitifs" inhérents à la "mécanique quantique" sont constatés ils n'en sont pas plus expliqués et identifiés de manière solide par le positivisme laissant plutôt planer un soupçon de "mysticisme" quant aux lois d'organisation supérieures" gouvernant le fait de nature quantique ou monde de la matière en général. Il serait dommageable de troquer un certain réalisme scientifique et philosophique pour des explications surréalistes compte tenu d'un insolite en la nature encore incompris et inexpliqué et non pas inexplicable. :wink:

La science ne détermine pas le fait de Nature. Elle en identifie les déterminismes qu'ils soient de "niveau quantique ou classique". J'ai tenté du mieux possible d'expliquer que l'aporie entre quantique et relativité était plus conceptuelle que réelle au sein du fait cosmique. C'est l'univers théorique qui semble déchirer et dichotomiser le spatio temporel.( matérialisme intégral et universel :hum: ). Pas de doute que le monde des idées de Platon "séparé du monde sensible, physique" a nourri les consciences dans leur approche et entendement de la réalité, scientifiques inclus. Mais passons.

Je ne reprendrai pas ici tous mes développements sur l'opposition entre le réalisme et le physicalisme ( d'Einstein) et l'idéalisme quantique du positivisme. Mon approche fut l'objet de contestations et critiques. Beaucoup investi dans cette réflexion. On m'a reproché de tenter de m'élever au dessus de mes moyens intellectuels, ici et ailleurs, sans compter l'accusation "d'être prétentieux". (homer) En fait ma démarche est gratuite dans tous les sens du mot. On prend ou on laisse. C'est gratuit!!! :sourcils:


Voilà!!! Pas besoin de me désinscrire. :D :Bye: :kiss: :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 08:38

Les anti réalistes.

Le fait qu'il existe une distance entre le réel en soi ( vraies propriétés physiques) et notre entendement-interprétation n'invalide pas une approche physicaliste, matérialiste de la réalité universelle. Si le regard sur la matière se peaufine c'est encore et toujours au travers le matérialisme scientifique et la réflexion. 
Le CERN ça reste une approche matérialiste de la réalité au service de la recherche sur le comportement quantique.

Quelle autre approche à part un matérialisme scientifique et réalisme philosophique?   Le spiritualisme?  Il est plus métaphysique que physique.  Le positivisme? Réductionnisme scientifique qui réduit la réalité au su et connu, le pays, la réalité se limiterait à la carte scientifique. ( isomorphisme).  Or en réalisme il est facilement admis que la réalité spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel) est plus vaste et entière que la carte et cartographie (connaissance humaine)  sans pour autant risquer d'être accuser de divagations métaphysiques.  

De plus la possible disonnance  entre le réel en soi et l'entendement ne valide en rien la théorie quantique d'une physique dite  indéterministe nécessairement anthropique.  Cela ne change rien au fait de la distance épistémologique entre ce qui est et ce qui est compris.   L'observation est nécessaire pour décrypter la nature et faire disparaitre cette distance théorique ( sciences exactes) avec le réel mais cela n'explique pas ni ne justifie la contradiction théorique entre une physique dite  indéterministe qui doit absolument déboucher sur l'émergence d'un observateur pour trouver sens et cohérence. Indéterminisme déterminé? 

En l'occurrence,  une physique indéterministe et aléatoire peut engendrer ou ne pas engendrer un observateur.  Si cette physique prend la tangente du non observateur, le réel en soi ( propriétés et déterminismes physiques)  sera non anthropique et sans entendement.  Un "no man's land".   Preuve que le réel en  soi est autonome et indépendant et que l'observateur n'est pas une condition d'existence de la chose en soi.   Une physique dite indéterministe peut contenir, déboucher, s'orienter vers les déterminismes humains ou non. Un monde du vivant sans espèce humaine a déjà existé.    Réalisme philosophique.

La seule autre conclusion sur l'indissociabilité de l'objet et observateur serait de penser ou Croire que là où la physique dans son indétermination ne débouche pas sur l'existence d'un observateur,  l'univers dans cette localité avorte ou demeure en suspend dans sa réalisation.   Pas d'observateurs ( à venir)  pas de fait cosmique selon la localisation. Pas de théorie pas de fait de nature.  Pas de carte pas de pays.  Une conclusion pour le moins irréaliste ( anti réaliste) sauf du point de vue de l'idéalisme quantique pour qui le réalisme naïf est un obstacle et un boulet  à un meilleur entendement des forces naturelles et déterminismes en jeu.  

Si cette hypothèse est fondée ( que le fait cosmique dépend de l'observateur pour être) et que le réalisme classique doit être abandonné à tous les niveaux pour privilégier l'approche positiviste du réel on devra en conclure que l'être humain est le seul et vrai créateur du réel par procuration pré atomique.   un dessein intelligent positiviste. 

Autre conclusion. Si notre système solaire et notre existence avaient été sans lieu ni fait l'Univers ne serait pas.  L'Univers ou du moins notre localité,  compte donc sur nous et notre pérennité pour subsister et s'étendre. 

Autre conclusion.  Possible qu'en d'autres lieux et localité cosmique l'univers soit immobilisé par absence programmé d'observateurs.   A moins que l'existence unique de notre espèce en notre localité suffise à l'univers tout entier même si ces confins nous sont méconnus. 

Bon si j'ai l'air de déraper ou d'en avoir fumé du bon,  faut pas m'en vouloir.  Je n'ai fait qu'abandonner le "réalisme naïf d'Einstein" pour suivre la logique et tangente du formalisme quantique beaucoup plus pointus épistémologiquement et expérimentalement.  Après tout c'est Bohr qui a gagné la bataille de la science sur la croyance et le "matérialisme ontologique".  

Quand même.  Moi qui pensait que c'était le formalisme quantique qui était anthropocentrique.  Et non.   L'univers a bel et bien pour fondement naturel "une cause intelligente" sous la forme de l'observateur qui ne peut pas ne pas être au risque de voir l'univers s'effondrer, se figer.    Être ou ne pas être. Shakespeare physicien quantique?

À bas le réalisme naïf.   Un univers ou réel en soi sans cause intelligente comme source et détermination est impossible. Cela devrait réjouir autant les métaphysiciens que les positivistes,  eux qui se sont disputés la Palme d'or pour une meilleure quête rationnelle de la réalité universelle.  La foi et la raison enfin réunies.   :hi:


JMI. Inutile de tout décortiquer mon poste. Je ne te lirai pas. Si tu veux faire une critique de mon commentaire fais le en prose et dissertation STP je le lirai. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 09:03

Inti a écrit:Quelle autre approche à part un matérialisme scientifique et réalisme philosophique?  
Ca dépend ce qu'on cherche à expliquer. Si on se demande pourquoi il y a le bien, le mal, des valeurs, la possibilité de choisir entre le bien et le mal, je ne vois pas ce que le matérialisme apporte. Et si on nie qu'il y a le bien, le mal, etc. alors affirmer le matérialisme n'a pas plus de valeur que le contester puisque rien n'a de valeur.
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 09:05

Si on se demande pourquoi il y a le bien, le mal, des valeurs, la possibilité de choisir entre le bien et le mal, je ne vois pas ce que le matérialisme apporte.


Il peut, par exemple, permettre l'étude de l'empathie chez les autres singes. Parce que oui : elle existe aussi.
Cf les travaux de Frans de Waal notamment.

Et là on a des bases solides pour comprendre l'origine des classifications humaines en "bien" et "mal".


Ce n'est qu'un exemple.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 09:17

spin a écrit:Ca dépend ce qu'on cherche à expliquer. Si on se demande pourquoi il y a le bien, le mal, des valeurs, la possibilité de choisir entre le bien et le mal, je ne vois pas ce que le matérialisme apporte. Et si on nie qu'il y a le bien, le mal, etc. alors affirmer le matérialisme n'a pas plus de valeur que le contester puisque rien n'a de valeur

J ai écrit matérialisme scientifique et réalisme philosophique. Empirisme et réflexion. Et puis justement. Le bien et le mal... Si on arrêtait d'en faire des vérités absolues supérieures mais qu'on y injectait un peu de dimension physique et spirituelle on nagerait moins en eaux troubles question moralisme versus humanisme. Tu voulais me parler des limites du matérialisme philosophique et grandeurs de l'approche spiritualiste de la réalité??? :hum: :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 10:19

Karlo a écrit:Il peut, par exemple, permettre l'étude de l'empathie chez les autres singes. Parce que oui : elle existe aussi.
Cf les travaux de Frans de Waal notamment.
Ca, je veux bien, quand on me mettra en évidence de l'empathie, ou quelque autre émotion que ce soit, dans une éprouvette, un circuit intégré, ou quoi que ce soit de non vivant a priori.
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 10:35

Pas compris.

L'empathie c'est pas un objet éthéré. Ca n'existe que dans les cerveaux.

C'est un peu comme si tu exigeais qu'on te montre "la colère" ou "la peur" dans une éprouvette...

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 13:25

Karlo a écrit:L'empathie c'est pas un objet éthéré. Ca n'existe que dans les cerveaux.
C'est un peu comme si tu exigeais qu'on te montre "la colère" ou "la peur" dans une éprouvette...
Je n'exige rien du tout, je dis que tant qu'on ne l'aura pas fait de façon convaincante je considérerai le matérialisme pur comme une hypothèse aussi douteuse que Dieu créateur tout-puissant.
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