Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Karlo

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 13:54

Mais... c'est exactement le contraire : c'est bien plus si on arrivait à isoler "la peur" , ou "l'empathie" dans une éprouvette que là ca ferait mal au matérialisme.

Le fait qu'on ne le puisse pas est tout à fait conforme à ce que dit le matérialisme de ces sentiments : que ce sont des fonctions cérébrales. Pas des entités à part qu'on pourrait "isoler" en dehors d'un cerveau...

Tu fais un contresens total.

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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 14:45

Karlo a écrit:Mais... c'est exactement le contraire : c'est bien plus si on arrivait à isoler "la peur" , ou "l'empathie" dans une éprouvette que là ca ferait mal au matérialisme.
Si on ne sait pas les mettre en évidence ailleurs que là où on sait ou croit qu'elles sont, par analogie donc par construction mentale, comment peut-on prétendre savoir où elle sont et où elles ne sont pas ?

Pour moi il y a la matière, il y a l'esprit, ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 14:54

Si on ne sait pas les mettre en évidence ailleurs que là où on sait ou croit qu'elles sont, par analogie donc par construction mentale, comment peut-on prétendre savoir où elle sont et où elles ne sont pas ?


What ?
Qu'est ce que tu racontes ?



Pour moi il y a la matière, il y a l'esprit, ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.


Tu inventes "l'esprit" de toute pièce. En réalité il n'est nulle part nécessaire pour expliquer ce qu'on connait.
Il n'y a aucune raison de l'inventer.

(évidemment ce que les matérialistes appellent l'esprit est différent de ce que les dualistes appellent l'esprit : pour les matérialistes, l'esprit est le produit du fonctionnement du cerveau, ce qui est cohérent avec toutes les expériences qu'on a fait jusqu'à maintenant. Et en aucun cas une entité à part dont on pourrait postuler l'existence sans avoir le moindre argument à l'appui.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 16:11

Karlo a écrit:Tu inventes "l'esprit" de toute pièce. En réalité il n'est nulle part nécessaire pour expliquer ce qu'on connait.
Il n'y a aucune raison de l'inventer.
Il sert à essayer d'expliquer pourquoi nous avons l'impression, ou l'illusion, de devoir choisir entre plusieurs choses dont certaines peuvent être meilleures ou pires. Donc même problème, peut-on mettre en évidence un choix conscient dans une éprouvette, un circuit intégré ou autre ? Si on ne peut pas, comment peut-on prétendre que le matérialisme est l'explication définitive du problème du choix conscient ?

Peut-il d'ailleurs y avoir choix, conscient ou non, dans un monde où tout est soumis au déterminisme physique, éventuellement pondéré de hasard ? Y a-t-il eu un premier choix un jour ?
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 16:26

Je crois que tu n'as pas compris ce qu'est le matérialisme.

De la même manière que pour l'empathie, la peur ou autre sentiment, ce serait justement si on isolait un "choix" dans une éprouvette qu'on pourrait reparler du dualisme.
En attendant, le matérialisme explique ces phénomènes et processus cérébraux de manière tout à fait satisfaisante, de sorte qu'il est parfaitement inutile d'inventer un plan de "l'esprit" qui serait séparé de la matière.

Le dualisme est passé de mode parce qu'il n'apportait absolument rien. Il n'était qu'une hypothèse, qui s'est révélée inutile.

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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 16:42

Karlo a écrit:le matérialisme explique ces phénomènes et processus cérébraux de manière tout à fait satisfaisante, de sorte qu'il est parfaitement inutile d'inventer un plan de "l'esprit" qui serait séparé de la matière.
Le dualisme est passé de mode parce qu'il n'apportait absolument rien. Il n'était qu'une hypothèse, qui s'est révélée inutile.


Le spiritualisme que je connais est non-dualiste ou moniste. Le matérialisme que je connais est réductionniste.

En fait, l"'esprit" n'est pas séparé de la matière. Il la transcende simplement. Il n'y a pas d'opposition entre le relatif et l'absolu. :D

Il y a une immense différence mais pas de séparation entre la vague et l’océan.
Arnaud Desjardins, En relisant les Évangiles, p. 166


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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 16:45

Ca n'a pas beaucoup de sens.

Ton esprit est-il le produit de ton cerveau ?
Si c'est le cas, c'est du matérialisme. Si ce n'est pas le cas, c'est du dualisme.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 16:57

Karlo a écrit:Ca n'a pas beaucoup de sens.
Ton esprit est-il le produit de ton cerveau ?
Si c'est le cas, c'est du matérialisme. Si ce n'est pas le cas, c'est du dualisme.


L'esprit détermine le cerveau. De plus, lorsque le cerveau meurt, l'esprit continue son cheminement.

https://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo&t=4s :D

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 01 Nov 2017, 17:05

Karlo a écrit:Je crois que tu n'as pas compris ce qu'est le matérialisme.
Tu crois ?
Karlo a écrit:De la même manière que pour l'empathie, la peur ou autre sentiment, ce serait justement si on isolait un "choix" dans une éprouvette qu'on pourrait reparler du dualisme.
Je ne comprends toujours pas qu'on puisse dire que les émotions ou la conscience sont matériels, sont des produits de la matière, si on n'est pas en mesure de les mettre en évidence matériellement.
Karlo a écrit:En attendant, le matérialisme explique ces phénomènes et processus cérébraux de manière tout à fait satisfaisante, de sorte qu'il est parfaitement inutile d'inventer un plan de "l'esprit" qui serait séparé de la matière.
Satisfaisante pour toi, je veux bien. Mais alors, qu'est-ce qui pourrait faire qu'elle ne le serait plus ? En quoi le matérialisme est-il "falsifiable" (condition de scientificité depuis Karl Popper) ?
Karlo a écrit:Le dualisme est passé de mode parce qu'il n'apportait absolument rien. Il n'était qu'une hypothèse, qui s'est révélée inutile.
La mode, c'est ce qui se démode.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 24 Fév 2018, 16:29

Le psychisme en l'univers.  La relativité est capable d'engendrer ou faire émerger de la cérébralité. Eh oui! Grosse révélation!  Les mystiques et spiritualistes croient disposer d'une exclusivité et entendement suprême à ce sujet parce qu'il font du phénomène de l'esprit-intelligence une réalité supérieure au monde physique et déterminismes naturels.   Bref que du superlatif, surréalisme, superfetatoire, de la métaphysique quoi...

Et les sceptiques qui  regardent le train passer craignant le questionnement philosophique," acte métaphysique, surnaturaliste par essence et non scientifique."   Le positivisme croyait éliminer les " chimères métaphysiques" en faisant de la culture scientifique ( constat empirique) un autre absolu sous la forme du "scientisme".  Le positivisme n'est pas un matérialisme scientifique c'est un " idéalisme scientifique". Bizarrement, spiritualisme et positivisme bien qu'opposés  parlent  de "réalisme naïf" concernant l'approche matérialiste, physicaliste de la matière et ses lois d'organisation.   Pourtant la dimension physique est bien la seule porte d'entrée accessible pour appréhender la nature de ses manifestations palpables et impalpables.   La métaphysique n'a pas de porte d'entrée.   C'est un non lieu physique, en théorie et théologie. Pour en trouver la sortie... Faut redescendre sur terre.   La double nature de l'atome, physique et perceptive.  Sensorielle et psychique, même pour le ganglion nerveux du Lombric.   

Ça nous parle d'énergie cosmique, énergie divine, vibrations et conscience supérieure ...on se demande bien par quel processus cette énergie " divine" , " cosmique" serait venue et fut transférée  aux hommes sinon par la voie naturelle et les déterminismes naturels et biologiques?   Trop drôle de lire que l'esprit ou intelligence n'est pas enracinée dans le biologique, partie prenante de la matérialité, de l'anatomie. Tout un saut quantique du biologique au théologique sans passer par l'encéphalisation.

On voit bien que la métaphysique qui prétend réunir " le divin et l'humain" ( sans oublier le malin en soi :) ) opère plutôt un hiatus entre l'homme et son univers ambiant en s'inventant un double processus dans  l'avènement de l'esprit pensant en la nature.   Une dichotomie entre esprit et matière, entre le monde naturel et l'intelligence, entre l'affect et l'intellect, entre la physique et le psychisme,  entre la sphère naturelle et la  sphère spirituelle...bref une approche plus réductionniste et fragmentaire de la réalité universellement qu'holistique et entière. ( Panthéorisme). :D

La métaphysique est une culture de l'être. Dans un tel paradigme,  une " théorie du tout", pour qui l'envisage, devient un impossible rêve.  À croire que les spiritualistes, métaphysiciens, philosophes de la transcendance ont mis l'humanité sur une fausse piste et solution concernant le "salut humain" et " l'équilibre des sphères".   :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 24 Fév 2018, 18:15

Inti a écrit:Trop drôle de lire que l'esprit ou intelligence n'est pas enracinée dans le biologique, partie prenante de la matérialité, de l'anatomie. Tout un saut quantique du biologique au théologique sans passer par l'encéphalisation.
Trop drôle ? C'est drôle, ça. Qu'est-ce qui fait, matériellement, qu'une chose parait drôle ? Peut-on mettre en évidence une impression de "drôle" (qui pousse à rire) ailleurs que là où nous la connaissons, directement ou par analogie ?

A moins que les voies de la matière soient impénétrables...
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 24 Fév 2018, 18:28

spin a écrit:Trop drôle ? C'est drôle, ça. Qu'est-ce qui fait, matériellement, qu'une chose parait drôle ? Peut-on mettre en évidence une impression de "drôle" (qui pousse à rire) ailleurs que là où nous la connaissons, directement ou par analogie ?

A moins que les voies de la matière soient impénétrables.

Encore drôle. C'est bien ce que j'ai écris. La matière ou dimension physique est la seule porte d'entrée vers le visible et invisible, le palpable et impalpable, la force gravitationnelle, les lois d'organisation, l'énergie dans la masse, bref tout ce que homo mysticus et scepticus relèguent au domaine de la métaphysique. (Physique= matière) et (métaphysique = esprit)... est un spiritualisme naïf.

Tu crois partir de la métaphysique pour expliquer la physique et son pouvoir structurant? Tu ne feras que flotter au dessus de la réalité sans emprise sur le réel. La connaissance passe par l'empirisme et la réflexion, réflexion où esprit pensant qu'on associe à la métaphysique par préjugé philosophico-religieux.

Comprendre l'énergie dans la masse reste un défi physicaliste et spirituelll... :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 24 Fév 2018, 18:43

Inti a écrit:Pourtant la dimension physique est bien la seule porte d'entrée accessible pour appréhender la nature de ses manifestations palpables et impalpables.


En fait, il me semble que tu confonds a) ce que la science peut sonder et b) la Réalité. Or, ce n'est pas parce que la science ne sait sonder que la dimension physique que la Réalité s'arrête là.

Inti a écrit:La métaphysique n'a pas de porte d'entrée.


Est-ce parce que tu ne comprends pas comment on peut sonder la Réalité via la métaphysique que cela est impossible ?

Considérez que la citation suivante s'adresse aussi aux physicalistes : :D

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.
Rāmakrishna, Un sage en Inde, p. 33

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 24 Fév 2018, 18:50

Inti a écrit:Tu crois partir de la métaphysique pour expliquer la physique et son pouvoir structurant?
Je ne conteste pas le pouvoir structurant de la physique pour expliquer tout ce qui est déterminé. Mais si vraiment absolument tout est déterminé alors il n'y a rigoureusement aucune possibilité de choix conscient, de bien, de mal, d'opter ou pas pour le matérialisme ou le théisme, tout ça serait une pure illusion. Il n'y en aurait pas non plus si rien n'était déterminé, d'ailleurs. N'importe quoi pourrait donner n'importe quoi n'importe comment.

Et j'ai bien peur qu'un matérialisme aussi extrême donne les mêmes effets catastrophiques que son opposé tout aussi extrême le monothéisme. Ca s'est déjà vu. Arthur Koestler fait dire à un personnage de Le Zéro et l'infini :

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul… C'est bien parti d'une généralisation du principe matérialiste, et ça a fait le même genre de dégâts que le monothéisme.

Après, le juste milieu entre les deux, pas simple à définir.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 24 Fév 2018, 23:14

spin a écrit:Et j'ai bien peur qu'un matérialisme aussi extrême donne les mêmes effets catastrophiques que son opposé tout aussi extrême le monothéisme. Ca s'est déjà vu. Arthur Koestler fait dire à un personnage de Le Zéro et l'infini :

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul… C'est bien parti d'une généralisation du principe matérialiste, et ça a fait le même genre de dégâts que le monothéisme

Encore une fois trop drôle de voir des spiritualistes et mystiques parler de libre arbitre alors que le diktat divin ou prescriptions religieuses rythment le possible et non possible selon des critères moraux absolus.


Un déterminisme n'est pas une limite ni une entrave c'est un pouvoir d'être et d'action. Évidemment on peut tous rêver de nager comme un poisson ou voler comme un oiseau mais la créativité humaine compense ses manques et fantasmes en génie technologique et matérialistes. :D

Le matérialisme c'est aussi l'économique par lequel le genre humain subsiste. Pas de matérialisme pas de satisfaction des besoins. Matérialisme et spiritualité. Rien ne.les opposes à part la métaphysique. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:


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